I slekt med Olav den hellige ?

[Ken V. Nordberg]

Men det var jo dette med dokumentasjonen da... Det er dessverre altfor mange av oss som ønsker gamle konger inn i anerekkene sine uten og ha dokumentasjon for disse påstandene. Også jeg falt for denne fristelsen i begynnelsen, da jeg skrev in lange anerekker fra Finn Wang's "Vestfold-Slekter" i mitt anetre. Etter mange års erfaring, så går jeg ikke i den fella igjen!

[Håvard Moe]

Denne debatten er noe av det mest luftige på lenge. Så mye prat og så lite dokumentasjon. Uttrykk som "jeg har sett og jeg har notert meg" må være etterfulgt av: "kan noen bidra til at dette dokumenteres med kilder?" Uten kilder ingen slekt, beklager, men slik må det være. Det gjelder for alt slektsarbeid. Å henvise til andre slektsforskere blir å henvise til andrehånds kilder. Henviser du til en andrehånds kilde, må den forfølges til du har en orginalkilde. Finner du ingen kilde, så må vi vende tommelen ned. Dette bør ikke være en konkuranse om å lage lister som går lengst mulig tilbake. Det bør heller være en konkuranse om å liste flest mulig kilder!

Eg er heilt einig med deg her. Hovudgrunnen til at eg har brukt slike "luftige" uttrykk er at eg ikkje har nokon grunn til å vere sikker, for som du seier: Ingen kjelder. Mykje av dette er gamle notat eg gjorde for 15-20 år sida, diverre før eg lærte verdiane av kjeldekritikk. Det har såleis eit poeng for meg i denne tråden å få anten bekrefta eller avkrefta ein del ting.

 

Eg er i grunnen nokså irritert på mange som sankar saman meir eller mindre bekrefta gjetninger, sett dei ukritisk saman og publiserer på nett "som om det er sant". Denne diskusjonen har vore opp tidlegare òg, m.a. i tilknytning til nett-tenester som Geni og liknande. Dersom vi i ein tråd som dette kan avlive nokre feilaktige linjer kan vi forhåpentleg vis unngå at det blir posta på ei ny nettside snart.

 

Som dei fleste andre slektsforskarar får eg òg ofte spørsmålet om "kor langt attende?". Eg ville ikkje finne på å slå i bordet med Olav den Heilage og Harald Hårfagre her - til det er dette linjer som er alt for lite dokumentert. Eg finn det likevel interessant og har opp gjennom åra brukt litt tid på dette òg, innimellom trønderske bønder og fiskarar frå Nordfjord, som det stort sett går i.

[Svein O. Tislevoll]

Noen her som vet om man har funnet og brukt alle kilder i verden som omhandler disse forskjellige til dels norske anerekkene, eller kan det fortsatt befinne seg materiale "på skjulte plasser" eller i Vatikanet i Roma m.m. ? Om det siste er tilfelle, er det jo enda ett visst håp om noen av rekkene blir rette eller at nye blir til med bra kildemateriale. Ser forresten når jeg søker på nettet at P. A Munch var i Vatikanet alt på 1800 - tallet (men kanskje ikke alt han fikk med seg heller av informasjon). Er selv ikke borti nett disse rekkene, men interessant er det jo likevel. Men det er ikke noe bra å ha slekts-rekker der ting ikke er dokumentert eller underbygget på kvalitetssikret vis. Har slik som andre her, tatt bort ark med linjer som mangler sikkerhet og lagrer disse blant notater med påskrevet hvor usikre punkter er, så kan jeg finne dem frem igjen om det kommer nye opplysninger som gjør det sikrere eller kaste om det er direkte feil.

[Håvard Moe]

Men det var jo dette med dokumentasjonen da... Det er dessverre altfor mange av oss som ønsker gamle konger inn i anerekkene sine uten og ha dokumentasjon for disse påstandene. Også jeg falt for denne fristelsen i begynnelsen, da jeg skrev in lange anerekker fra Finn Wang's "Vestfold-Slekter" i mitt anetre. Etter mange års erfaring, så går jeg ikke i den fella igjen!

Det er nok mange unge ivrige som har gått i denne fella, meg sjølv inkludert. Forskjellen no er at det så lett å publisere, og med ein gong det er ut på nettet er det nesten håplaust å få stoppa noko. Det opptrer omtrent i virus form...

[Ken V. Nordberg]

Det er nok mange unge ivrige som har gått i denne fella, meg sjølv inkludert. Forskjellen no er at det så lett å publisere, og med ein gong det er ut på nettet er det nesten håplaust å få stoppa noko. Det opptrer omtrent i virus form...

Ja når slikt tull først er på nettet så nytter det ikke og stoppe det. :( Man får bare håpe at slike temaer kommer opp i Google-søk slik at det finnes alternativer til de mange web-sidene som ukritisk publiserer udokumenterte anerekker.

 

Det skulle imidlertid vært interessant og få opprettet en oversikt over kilder som omtaler disse anerekkene. Ett søk i Arkivet viser jo at det er diskutert mye allerede; men det er klart at interessen for disse temaene er stort og at det kan være nyttig og diskutere de kildene som eksisterer.

[Thor]

Alle går vi i feller. Da er det kjekt å bli korrigert. Mange, inklusive meg selv, har problemer med å ta korrigeringer. Rekkene er jo så imponerende fin at den må være riktig. Selv er jeg av dem som flere ganger er blitt indignert over at det er blitt tuklet med gamle sannheter. Imidlertid er altfor mange av oss ikke i stand til å lese de kildene det her er snakk om og da går vi over til å tro! Men jeg er ikke i stand til å tro på norske rekker tilbake til kongerekkene!

[Thor]

Alle må ta et krafttak for å gjøre disse ætlingene av Olag Haraldson og andre konger, vikinger etc oppmerksom på at rekkene deres er feil! Det er vel en formidabel oppgave. Vet om nettside-eiere som ikke har oppdatert sine slektssider siden 2002. Slike nettsider burde jo ha vært fjernet. Vi har gjort dem oppmerksom på feil, men de enser det ikke. Det er disse sidene som man skriver av oftest fordi de har eksistert så lenge. Da ligger de øverst i søkemotoren og blir mest brukt!

[Thor]

Dette har jo ikke noe med dette temaet å gjøre men et eksempel på en hyppig kopiert hjemmeside som er feil og hvor eieren er klar over den fatale feilen!

 

Sakset fra hjemmesida: 3) Halvor Børgesen Sveinhaug (gift med Sissel Andersdatter Busvold) -

[Jonas Jonsson]

Alle må ta et krafttak for å gjøre disse ætlingene av Olag Haraldson og andre konger, vikinger etc oppmerksom på at rekkene deres er feil! Det er vel en formidabel oppgave. Vet om nettside-eiere som ikke har oppdatert sine slektssider siden 2002. Slike nettsider burde jo ha vært fjernet. Vi har gjort dem oppmerksom på feil, men de enser det ikke. Det er disse sidene som man skriver av oftest fordi de har eksistert så lenge.

 

Kvifor skal me ta eit slikt 'krafttak'? Me kan ikkje rå for kva som skal liggje ute på verdsveven. Det einaste me kan gjere er å vere varsame med å dokumentere kvart ættledd i vår eiga anetavle med førstehandskjelder. Så får andre gjere som dei sjølv vil.

[Ken V. Nordberg]

Heldigvis så indekseres disse debattforaene av Google og Yahoo (og sikkert andre søkemotorer også), slik at de som "googler" seg til anerekkene sine istedet for og ta seg tida til og oppsøke mere pålitelige kilder nødvendigvis vil bli presentert med temaer herfra som (forhåpentligvis) tar opp diverse anerekker med ett mer kilde-kritisk øye.

[Leiv M. Apelseth]

Alle må ta et krafttak for å gjøre disse ætlingene av Olag Haraldson og andre konger, vikinger etc oppmerksom på at rekkene deres er feil! Det er vel en formidabel oppgave. Vet om nettside-eiere som ikke har oppdatert sine slektssider siden 2002. Slike nettsider burde jo ha vært fjernet. Vi har gjort dem oppmerksom på feil, men de enser det ikke. Det er disse sidene som man skriver av oftest fordi de har eksistert så lenge. Da ligger de øverst i søkemotoren og blir mest brukt!

 

Tja Thor #57, er du no so sikker på at alle desse ættlingane tar feil da?

 

“Alle må ta et krafttak for å gjøre disse ætlingene av Olag Haraldson og andre konger, vikinger etc oppmerksom på at rekkene deres er feil!”

 

Om du f.eks. bruker Erik Opsahl sin biografi i NBL2 http://www.snl.no/.nbl_biografi/Otte_Matsson_R%C3%B8mer/utdypning

over riddar og riksråd Otte Madsson Rømer, Fru Ingerd Ottesdatter til Austrått sin far, finn du dekning for ættelinja frå Ingerd attover til Håkon 5 Magnusson og til Giske/Bjarkøyætta.

Brukar du deretter Arnmødlingatal og Reinsættleggen, kjem du snøgt attover til både vikingar og mellomalderkongar.

Altså, slektskap til svært mykje av topparistokratiet i sein vikingtid og tidleg mellomalder i Noreg.

 

Då gjenstår det berre å finne ætta si attover til den vidgjetne Fru Ingerd Ottesdatter til Austrått.

 

Lykke til!

[Olav Beyer - Sitio de Calahonda]

Det blir jo ikke helt den samme gamle susen over en slik diskusjon uten Tore, men jeg tør komme frampå med en makroverson av en linje fra Ola J. Vigerust (1885-1965) til Tostig av Northhumbria (1026-1066). Det må være flere tusen nålevnde som har denne linjen. Legg merke til at bondelensmannen Lars Gunnarson Håga er et av leddende i linjen. Mange vet jo alle at Tore var veldig stolt av ham.

Jeg regner med at det er noen som har en mer kvalitetssikret versjon. Jeg fikk havari på min gamle DB for et par år siden og har derfor ikke rukket å gå gjennom alt påny, ikke ennå.

Derfor kan jeg bare bidra med en diffus makroverson med 15 bpi for å stimulere fjellfolket og skomakerlærlingene litt.

MVH Olav

 

[gunnar andre myhre]

Hei.

 

Jeg og mine skomakere, kan ifølge visse kilder føre mine aner via Aspeslekten, langt tilbake også med flotte titler, men fra 1500 tallet og bak i tid er jeg MEGET skeptisk til å legg dette inn i min base. Kanskje jeg skulle ta navnet "Gunnar fra Nidaros" ? MEN; Artig er det da så vis, helt sikkert.

 

 

Gunnar Andre.

[Thor]

Leiv! Jeg sier bare at jeg vet i hvert fall ikke! Jeg etterlyser dokumentasjon. Du henviser til en sekundærkilde. Bare primærkilder imponerer! Jeg gjør heller ikke krav på å ha rotet mye i disse gamle rekkene. Jeg vil tro at her må våre fremste historikere trø til. Men synsing og sekundærkilder holder ikke. Det forkludrer tvert i mot det essensielle! Det er selvsagt ikke noe enkelt valg å gå hardt ut i denne saken. Også jeg har flere av disse rekkene på min pc og for 15 år siden trodde jeg fullt og fast på disse rekkene.

[Ken V. Nordberg]

Det blir jo ikke helt den samme gamle susen over en slik diskusjon uten Tore, men jeg tør komme frampå med en makroverson av en linje fra Ola J. Vigerust (1885-1965) til Tostig av Northhumbria (1026-1066). Det må være flere tusen nålevnde som har denne linjen. Legg merke til at bondelensmannen Lars Gunnarson Håga er et av leddende i linjen. Mange vet jo alle at Tore var veldig stolt av ham.

Jeg har også Lars Gunnarson Hågå i mitt slektstre. Mye av mine Gudbrandsdalsaner var de samme som Tore Vigerust og han ga meg (sammen med mange andre) mye god informasjon og kritiske kommentarer angående noen av disse slektene (inkludert slekter fra Tynnøl og Avdem, samt Bratt'ene). Mange av disse ble diskutert på det gamle forumet. Jeg ble på grunnlag av denne informasjonen og kritikken tvunget til å kutte ned betydelig mengder av mine anerekker fra Gudbrandsdalen - noe jeg i ettertid er veldig takknemlig for. Så det er ingen tvil om at det er mye rart ute og går i disse gamle anerekkene. Det skulle imidlertid vært interessant og sett en litt mere høyoppløselig versjon av slektstreet ditt. :)

[Olav Beyer - Sitio de Calahonda]

Det er lett å spore av litt av her, men Aspaslekta er jo de tallrike etterkommerne av den andre store Olav, (Trygvasson) også han født i Novgorod. Ettertiden kan vel lede til en større diskusjon ere om disse to virkelig var det vi kan kalle "etniske nordmenn" og ikke av Finsk-Ugrisk DNA, som grunnleggeren av byen selv, Rurik nå viser seg å være.

Tore Vigerust sa til meg at han trodde "mye i den norske historieboken kommer til å bli omskrevet etterhvert". Da får vi som lever videre benytte oss av de nye muligheter som ligger i ny metodikk og ny vitenskap, og ikke bare benytte de Snorre Sturlason og flere generasjoner nasjonsbyggere våre akademiske kretser har nedskrevet i vår litteratur og våre lærebøker. Det kan finnes mye spennende i våre gamle gravhauger og kanskje ganske snart - i noen av de gamle sarkofager i Rouen,Normandie. Derfra kan Rollo/Rollon/Gange-Rolv myten kanskje nå oppklares i løpet av sommeren. MVH Olav

[Thor]

Svogeren min var etterkommer av Laurits Hågå. Han var meget belest på historie og kunne "Landheimslekta" på rams. Tore var av samme mannslinje. Jeg stammer fra bestefaren om jeg skal tro på det andre har gjort. Han aksepterte raskt Tores kanselleringer av kongelige rekker. Og han fikk heller ingen nye kongelige rekker, men Tore har flere slektslinjer enn farslinjen.

[Håvard Moe]

Når vi er inne på dokumentasjon av linjer - eg har ikkje sett noko presentert om nokon Olav Tryggvason blandt anane til Aspa-folket. Kva er kjeldene her?

 

Eg har òg hatt ein god del feil av Gudbrandsdals-linjer, Ken. Er nok enno ikkje komen heilt rundt til å rydde opp i alt enno, men eg ser i det minste på det med eit meir kritisk auge enn før. Har "kasta ut" fleire lurvete linjer i det området...

[Thor]

Skal en stole på Snorre så var Olav Trygvason født i Norge, men han vendte tilbake fra Novgorod etter først å ha vært i Viking. For den saks skyld kan han ha skrytt på seg opphavet.

[NNN]

Det nye forumet er nå så pass viselig laget, at den som legger inn et innlegg kan redigere det seinere. Jeg foreslår at "man" starter med f.eks Inger til Austråt (evt Lars Hågå) i en egen tråd, der man ledd for ledd kartlegger bakover. Den som starter tråden kan så legge inn nye ledd (redigere sitt første innlegg) bakover i tid etter hvert som det er klart at leddet er dokumentert. Slik kan det også gjøres med f.eks. Aspa. Til slutt sitter vi igjen med ei linje bakover i tid (alt sammen i første innlegg) som samtidig er dokumentert. Det er så dumt med alle nye tråder som startes på nytt og på nytt om samme emne. Den som redigerer anerekka (som har startet tråden) må da henvise til dokumentasjon for det enkelte ledd i innlegg "så og så".

[Leiv M. Apelseth]

Leiv! Jeg sier bare at jeg vet i hvert fall ikke! Jeg etterlyser dokumentasjon. Du henviser til en sekundærkilde. Bare primærkilder imponerer! Jeg gjør heller ikke krav på å ha rotet mye i disse gamle rekkene. Jeg vil tro at her må våre fremste historikere trø til. Men synsing og sekundærkilder holder ikke. Det forkludrer tvert i mot det essensielle! Det er selvsagt ikke noe enkelt valg å gå hardt ut i denne saken. Også jeg har flere av disse rekkene på min pc og for 15 år siden trodde jeg fullt og fast på disse rekkene.

 

Thor #64 Eg er usikker på kva du meinar med primærkjelder og dokumentasjon!

Erik Opsahl sine biografiar i NBL2 bygg sjølvsagt på dei seinaste faglege forskningsresultata som ligg føre.

Om du betvilar desse, eventuelt ynskjer å kalla dei synsing (ref. #64), trur eg beint fram at du har ei særdeles dårleg sak(reint genealogisk).

Primærkjelder for tida kring Olav Trygvasson og Olav Haraldsson finnast knapt, om ein då ikkje har eit og anna skaldekvad og/eller notisar i frå utanlanske analar å byggja på.

 

Arnmødlingatal finnast i B-versjonen av Fagerskinna (Nóregs konungatal), Finnur Jónssons utgåve fra 1902-03. http://www.septentrionalia.net/etexts/fagrskinna.pdf I den same sagaen, og utgåva, finn ein også ættleggen til Reinsætta. http://www.septentrionalia.net/etexts/fagrskinna.pdf

 

Dette er mitt bidrag kva kjelder angår, kva er ditt?

 

Ps, lenkjene tok ikkje sidetilvisningane mine, men Armødlingatal finn ein frå side 210 i pdf-fila, og ættleggen til Reinsætta finn ein også på side 210 i pdf-fila.

[Thor]

Leif: Etterlyser du mitt bidrag til en primærkilde fra den tida? Da får jeg et problem! Det blir vanskelig det. Jeg trekker ikke Erik Opsahl sine biografiar i NBL2 i tvil. Har aldri hørt om ham før. Men vet du eksakt hvilke primærkilder som er brukt? Altså kilder som er sikre opplysninger om hvordan slektsforholdet henger sammen? Jeg er heller ikke god nok til å definere hva en primærkilde er selv om jeg har en oppfatning av det. De kriteriene kan vi få en historiker til å definere, så slipper jeg å gå i vannet!

 

Om disse kildene er gode nok til å bli betraktet som primærkilde bør også historikerene uttale seg om:

Arnmødlingatal finnast i B-versjonen av Fagerskinna (Nóregs konungatal), Finnur Jónssons utgåve fra 1902-03. http://www.septentri.../fagrskinna.pdf I den same sagaen, og utgåva, finn ein også ættleggen til Reinsætta. http://www.septentri.../fagrskinna.pdf

 

En vurdering av kildene er selvsagt viktig. Se hvor mye feil som er skrevet i agens aviser av folk som var til stede da ting hendte! Kildekritikken må gis av en som kjenner dem inngående. Forfatterene er viktig. Konteksten de er skrevet i er viktig. Hvor lenge etter hendingen de beskriver er viktig. Etc

 

Altså: Alt dette må på plass, så kan vi ta Opsal sine resultater til våre hjerter. Ikke før!

[Frank H. Johansen]

Leif: Etterlyser du mitt bidrag til en primærkilde fra den tida? Da får jeg et problem! Det blir vanskelig det. Jeg trekker ikke Erik Opsahl sine biografiar i NBL2 i tvil. Har aldri hørt om ham før. Men vet du eksakt hvilke primærkilder som er brukt? Altså kilder som er sikre opplysninger om hvordan slektsforholdet henger sammen? Jeg er heller ikke god nok til å definere hva en primærkilde er selv om jeg har en oppfatning av det. De kriteriene kan vi få en historiker til å definere, så slipper jeg å gå i vannet!

 

Det er kildehenvisning under artikkelen, der det ramses opp en rekke artikler bl.a. i DN der primærkildene er drøftet og gjennomgått.

 

Men akkurat denne slektskretsen er vel dokumentert gjennom arvesaken etter junker Hans Sigurdsson der hans tremeninger var arvinger, bl.a. Otte Rømers mor.

 

For øvrig mener jeg det ikke er nødvendig å henvise til primærkilder hver gang man drøfter denne slektskretsen, all den tid man kan henvise til artikler der primærkildene er drøftet og gjennomgått grundig av noen andre.

 

Å henvise til tilfeldige internettsider er naturligvis ikke noe poeng.

[Vidar Stavem]

Som totalt ukyndig på middelalderen har jeg noen ærlige spørsmål:

 

Snorre levde vel ca 200 år etter Olav d.hellige,og enda lengre etter Hårfagre.

Hva er det som,i et heltedyrker-samfunn, gjør at Snorre kan tillegges særlig vekt i det hele tatt?

 

2) Svartedauen renska ut store deler av befolkningen.Kirkebøkene kom ikke før på 1700-tallet.

Hvordan kan noen greie å sette opp en anerekke fra Snorre til vår tid?

Jeg vet at det finnes noen skriftelige kilder,men det må vel være store hull i anerekka fra Snorre til vår tid?

Blir disse fylt med ønsketenkning?

 

Sjøl bruker jeg for en stor del Arnfinn Kjellands utmerkede bygdebøker når jeg "rekker" mine forfedre.For mange av forfedrene blir det da full stopp

når det ikke lengre finns kirkebøker.Noen unntak finnes,f,eks Tynnøl-slekta.Men etter å ha lest innleggene til Tore Vigerust så tror jeg at lengre bakover enn ca 1500 tallet blir rent gjettverk.

 

E.Hougen`s arbeid fikk ihvertfall ikke mye skryt av Vigerust."magefølelsen" min sier at Vigerust med rette tok livet av mye gjettverk og ønsketenkning.

 

Dette innlegget er ikke ment som noe angrep på noensomhelst.

Jeg spør fordi jeg ikke vet!

[Niels Hegge]

Jeg vet like lite om middelalder-genealogi som de fleste som har slektsforskning som hobby. Jeg har samme linje som Rigmor, innlegg #6 og Magne, innlegg #8 fra Anna Zeitlose Schenk zu Schweinsberg og bakover i tiden. Jeg har registrert etter å ha lest trykte tyske kilder til Chatarina von Gemen (nr 16 i Magnes innlegg). En del har jeg også fra Internet sider med angivelse av kilde. Jeg ser nå att Magnus liste også vises på siden til Leo van de Pas lenke til siden med Ulfild Kilden for disse tidlige ledd virker gjennomgående være Europäische Stammtafeln, Band I, Frank Baron Freytag von Loringhoven, 1975. Kvaliteten på denne har jeg som sagt ingen mulighet å vurdere selv.

 

En side som kan være interessant for de som vil arbeide med dette fant jeg her.