I slekt med Olav den hellige ?

[Finn Gunnar Oldervik]

Det er trolig mange som prøver å finne en konge eller to blant anene. Men jeg visste ikke at også Øystein Sunde arbeider med dette. Som så mange andre blander han litt fortid og nåtid :lol:

 

 

 

Når det gjelder Aspaslekten så var det etterkommerne i Aspa som hevdet en avstamming fra Olav Tryggvasson overfor Gerhardt Schønning som reiste rundt på Nordmøre ca 1772 - 1773. Det skulle også være opphavet til Trygge-navnet som etterkommerne tok i bruk på 1600-tallet.

[Thor]

Før jeg skal ro på disse rekkene, så er det helt nødvendig at det foretas en moderne drøfting av kildene med konklusjoner. Mange har problemer med å akseptere sagaer etc som primærklider. Så lenge ingen moderne historikere har tatt for seg en skikkelig kildevurdering blir det bare påstand mot påstand.

[Ken V. Nordberg]

[...] jeg tør komme frampå med en makroverson av en linje fra Ola J. Vigerust (1885-1965) til Tostig av Northhumbria (1026-1066).

Litt utenom temaet, men koblingen mellom Tynnøl og Reins-ætta/Tostig i denne anetavlen er ikke tilveldigvis gjennom O-ætta vel? Grunnen til at jeg spør er at Vigerust selv (og andre, for den saks skyld) argumenterte ganske kraftig (og overbevisende) mot denne koblingen. Derimot hvis det er en annen kobling det er snakk om skulle det vært interessant og vist hva denne var for mulig videre debatt rundt denne.

[Peter S. Lunga]

Før jeg skal ro på disse rekkene, så er det helt nødvendig at det foretas en moderne drøfting av kildene med konklusjoner. Mange har problemer med å akseptere sagaer etc som primærklider. Så lenge ingen moderne historikere har tatt for seg en skikkelig kildevurdering blir det bare påstand mot påstand.

 

Jeg synes kravene dine er urimelig strenge dersom en tar i betraktning din villighet til å faktisk sette deg inn i stoffet. Dr. Erik Opsahl som er Førsteamanuensis i historie har skrevet en utmerket artikkel om Otte Mattson Rømer og henviser til relevent faglitteratur og samt et stort utvalg primærkilder (DN og NgL). Hvis du fortsatt påstår at ingen moderne historiker har vurdert kildene, slik du etterlyser, er det vanskelig å forestille seg hva som er godt nok for deg! Du kan imidlertid lese uttallige andre historikeres behandling av denne slekta, jeg henviser blant annet til Ludvig Daa (1875), John A. Nordström (1946), Harald Nissen (1988 og 1998), Engebret Hougen (NST 14 (1954)), Leif Løberg (NST 19 (1963)), Henning Sollied (NST 6 (1938) og 7 (1939)), Geirr I. Leistad (1997) Jo Rune Ugulen (2006) og Odd Handegård (2001-11). Gå til ditt lokale bibliotek og les det! Diplomatariet er også fritt tilgjengelig på internett og her er både originaltekst på norrønt og latin tilgjengelig, samt oppsummering på norsk. Den norske oppsummeringen er som regel mer enn nok for å forstå hva kilden handler om. En hver kan sette inn i dette stoffet, men dersom du ikke har lyst til det, har jeg gjort det for deg. Hvis jeg gidder skal jeg publisere en lignende oversikt med kildehenvisninger fra Håkon V til Olav den Hellige via saksiske hertuger, enda hvem som helst kan lage en lignende oversikt på relativt kort tid.

 

Her er en altså kildebelagt anerekke fra Ingerd Ottesdatter til Håkon V Magnusson. Vær så god!

 

1. Ingerd Ottesdatter (Rømer) Lensmann over Romsdal og Reinskloster,[1] d. før 23 Nov 1555 i Rovefjorden på Sunnmøre,[2] gravlagt i Ørland Kirke.[3] Hun giftet seg med Nils Henriksen Gyldenløve 22-SEP-1494,[4]

2. Otte Matsson (Rømer) f. ca. 1430, d. før 25-APR-1512,[5] yrke Væpner, Ridder, Riksråd, Befalingsmann på Bergenhuus, Høvedsmann på Bergen Kongsgård.[6] Han giftet seg med Ingeborg Lydersdotter.[7]

3. Gro Alvsdatter (Bolt)[8] gift med Mats Jakobsson (Rømer)

4. Katarina Jonsdatter (Sudrheim)[9] gift med Alv Haraldsson Bolt.

5. Agnes Sigurdsdatter (Sudrheim)[10] d. før 1409 gift med Jon Marteinsson (Stjerne).[11]

6. Sigurd Haftorssøn (Sudrheim), f. ca. 1315, d. ca. 1390, yrke Godseier, lagmann, sysselmann, høvedsmann og riksråd. Han giftet seg med Ingebjørg Erlingsdatter (Giske) etter 29-SEP-1342.[12]

7. Agnes Håkonsdatter gift før 1312 med Havtore Jonsson (Sudeheim)[13]

8. Håkon V Magnusson, f. 1270 i Tønsberg,[14] d. 8-MAY-1319 i Tønsberg,[15] Hertug i Viken 1273 - 1299,[16] Konge av Norge 1299 - 1319.[17]

 

Fotnoter

[1] Norske Rigs-Registranter, Bind I s. 60.

[2] Norske Rigs-Registranter, Bind I s. 191.

[3] Norsk biografisk leksikon , http://www.snl.no/.nbl_biografi/Ingerd_Ottesdotter/utdypning

[4] Norsk biografisk leksikon , http://www.snl.no/.nbl_biografi/Nils_Henriksson/utdypning

[5] DN X, nr. 305.

[6] DN V, nr. 962.

[7] Sollied, Henning, Kildekritiske undersøkelser (NST 6 (1938)), s. 263.

[8] DN II.885 Datter av Alv Haraldsson (Bolt)

[9] DN XVI nr. 42 , Datter av Jon Marteinsson (Stjerne). Se også RN VIII.863

[10] DN I nr 448 Datter av Sigurd Haftorrsøn

[11] DN XVI.42 Slektsforbindelser: Sigurd [Haftorsson] = "Far", Håkon [sigurdsson] = "Bror" ergo Agnes Sigurdsdatter = Kone

[12] DN VI , Paa Ansögning af Erkebiskop (Paal) af Nidaros og Biskop (Halvard) af Hammer tillader Pave Clemens VI Biskop (Salomon) af Oslo at dispensere Sigurd Hafthorssön og Ingeborg Erlingsdatter, saa at de, skjönt beslægtede i fjerde Led, kunne indgaa Ægteskab. nr. 166.

[13] DN I , Makeskiftebrev mellom kong Håkon Magnusson og hans datter Agnes: Kongen skal ha tilbake følgende gårder eller gårdparter som han ga Agnes da hun giftet seg med herr Havtore Jonsson.

[14] Annales Islandici (trykt 1847), "Natus Havinus Magni regis filius Tunsbergis.", s. 141.

[15] Annales Islandici (trykt 1847), 1319 Obiit Haqvinus Magnis filus coronatus VIII idus Maii, bonus rex ille habebatur similis patri moribus plurimis. s. 213.

[16] DN.I, nr. 80.

[17] Annales Islandici (trykt 1847), 1299 Obiit dominus Ericus rex Norvegiæ Magni filius 3 idus Julii. Haqvinus dux, frater ejus Norvegiæ regnum suscepit qui coronatus est unacum Euphemia regina in festo omnium sanctorum. s. 175.

[Vidar Stavem]

Et enkelt spørsmål fra en sann amatør:Hvem har fortalt at Olav hadde en datter som hette Ulvhild og gifta seg med den tyskeren?

[Peter S. Lunga]

Et enkelt spørsmål fra en sann amatør:Hvem har fortalt at Olav hadde en datter som hette Ulvhild og gifta seg med den tyskeren?

 

Blant annet disse fire:

1. Adam av Bremen (Adami, Gesta Hammenburgensis Ecclesiæ Pontificum II.75, MGH SS VII, p. 333.)

2. Morkinskinna 5, pp. 115-7.

3. Annalista Saxo 1059

4. Althoff, G. (ed.) (1983) Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg (Hannover), Lüneburg.

 

Kilde 1, 3 og 4 er så nær i tid til de faktiske begivenheter at de kan regnes som samtidige kilder.

 

Peter

[Peter S. Lunga]

Som totalt ukyndig på middelalderen har jeg noen ærlige spørsmål:

 

Snorre levde vel ca 200 år etter Olav d.hellige,og enda lengre etter Hårfagre.

Hva er det som,i et heltedyrker-samfunn, gjør at Snorre kan tillegges særlig vekt i det hele tatt?

 

2) Svartedauen renska ut store deler av befolkningen.Kirkebøkene kom ikke før på 1700-tallet.

Hvordan kan noen greie å sette opp en anerekke fra Snorre til vår tid?

Jeg vet at det finnes noen skriftelige kilder,men det må vel være store hull i anerekka fra Snorre til vår tid?

Blir disse fylt med ønsketenkning?

 

1) Det er ingen grunn til å bruke Snorre som kilde til slektshistorie med mindre man tror på korrektheten ved de muntlig overleverte kildene. Det er relativt omstridt hvorvidt muntlige kilder kan brukes (se blant annet Claus Krag 1991), men det er helt tydelig at Snorre også baserer seg på tidligere skriftlige kilder fra 1100-tallet som for eksempel Historia Norwegie, Oddr Snorrasson, Agrip, Tjordrik Munk m.fl. Disse kan være nokså troverdige om den nære historien, men det er klart at man må sette en grense for hva som er sansynlig. Såvidt jeg husker har Tore Vigerust satt den til Olavs far Harald Grenske. Derfra er det ikke mulig å komme lenger med mindre man, som sagt, har veldig stor tiltro til muntlige kilders troverdighet.

 

2) Det er riktig at få Norske slekter kan gå noe lenger tilbake enn til 1600-1700-tallet med kirkebøker. Jeg kan bare snakke for meg selv, men dette er kildene jeg har brukt for å komme lenger tilbake i min egen slekt: Diplomatarium Norvegicum, Norske Herredags Dombøker, Norske Rigs-Registranter, Tingbøker.

 

Peter

[Vidar Stavem]

Blant annet disse fire:

1. Adam av Bremen (Adami, Gesta Hammenburgensis Ecclesiæ Pontificum II.75, MGH SS VII, p. 333.)

2. Morkinskinna 5, pp. 115-7.

3. Annalista Saxo 1059

4. Althoff, G. (ed.) (1983) Die Totenbücher von Merseburg, Magdeburg und Lüneburg (Hannover), Lüneburg.

 

Kilde 1, 3 og 4 er så nær i tid til de faktiske begivenheter at de kan regnes som samtidige kilder.

 

Peter

 

Morkinskinna er vel på nivå med Snorre når det gjelder "sikker kilde"

Annalista saxo er det visstnok ingen som kjenner identiteten bak.(iflg wikipedia)

Adam av Bremen er vel derimot ganske seriøs.Også fordi han levde nesten samtidig med Olav.Hvem som ga ham alle opplysningene er jo derimot en annen sak.

Althoff har jeg aldri hørt om.

 

Det blir sagt at noen slektsforskere bevisst lyver på seg fornemme forfedre.

Denne "trangen" var sikkert mye større i tiden rett etter Olav`s død.Han var jo både konge og hellig på en gang.

Som inngrodd kyniker er det da lett å bli skeptisk til kildene.

 

Men jeg må innrømme at det med Adam av Bremen gjør et visst inntrykk.

[Frank H. Johansen]

Det blir sagt at noen slektsforskere bevisst lyver på seg fornemme forfedre.

Denne "trangen" var sikkert mye større i tiden rett etter Olav`s død.Han var jo både konge og hellig på en gang.

Som inngrodd kyniker er det da lett å bli skeptisk til kildene.

 

Men jeg må innrømme at det med Adam av Bremen gjør et visst inntrykk.

 

Husk at Magnus den Gode på denne tiden 1042 også var konge i Danmark. Han var alliert med sakserne i kamp mot venderne, og dermed ble alliansen strategisk forseglet ved å gifte sin søster med sakserhertugen.

 

Navnene Ulvhild (Wulfhild) og Magnus går igjen i etterslekta til Ordulf og Ulvhild. Navnet Olav er ikke kjent, men så var kanskje ikke St. Olav så veldig kjent utenfor Norden. Nede i Tyskland hadde de vel en haug andre helgener å ta av :D :P

[Frank H. Johansen]

Annalista saxo er det visstnok ingen som kjenner identiteten bak.(iflg wikipedia)

 

Men den er jo så samtidig det går an å komme med Orfulf og Ulfhild i hvert fall. Selv om vi ikke kjenner til navnet på akkurat den munken som satt i scriptoriet og sammenstilte annalene, så er det ingen grunn til å tro at han satt der og diktet.

 

Adam av Bremen er vel derimot ganske seriøs.Også fordi han levde nesten samtidig med Olav.Hvem som ga ham alle opplysningene er jo derimot en annen sak.

 

Mye kom visstnok fra danskekongen selv, Svend Estridsen. Det er mye legendestoff også hos Adam av Bremen, men den historien som er nærmest han må man kunne akseptere - dog sett gjennom danskekongens øyne!

[Peter S. Lunga]

Morkinskinna er vel på nivå med Snorre når det gjelder "sikker kilde"

Annalista saxo er det visstnok ingen som kjenner identiteten bak.(iflg wikipedia)

Adam av Bremen er vel derimot ganske seriøs.Også fordi han levde nesten samtidig med Olav.Hvem som ga ham alle opplysningene er jo derimot en annen sak.

Althoff har jeg aldri hørt om.

 

Det blir sagt at noen slektsforskere bevisst lyver på seg fornemme forfedre.

Denne "trangen" var sikkert mye større i tiden rett etter Olav`s død.Han var jo både konge og hellig på en gang.

Som inngrodd kyniker er det da lett å bli skeptisk til kildene.

 

Men jeg må innrømme at det med Adam av Bremen gjør et visst inntrykk.

 

At ingen vet hvem, Annalista Saxo er irrelevant for kildens troverdighet. At Morkinskinna bekrefter de tyske kildene vil jeg si styrker både dens og de tyske kildenes troverdighet, ettersom de (formodentlig) uavhengig av hverandre gir den samme opplysningen. Althoff er bare redaktør av en transkripsjon av tyske dødslistene fra det benediktinske Lüneburg-klosteret. Du påstår også at trangen til å lyve på seg forfedre er stor på denne tiden, uten å grunngi påstanden din. Du hevder jo at det er Snorre og Morkinskinna som har minst troverdighet, så hvorfor er det da ingen av disse som plasserer Olav den Hellige som stamfar for den Norske kongeslekta? Hvorfor i all verden skulle nordiske kilder gi den æren til sakserne?

 

Peter

[Vidar Stavem]

At ingen vet hvem, Annalista Saxo er irrelevant for kildens troverdighet. At Morkinskinna bekrefter de tyske kildene vil jeg si styrker både dens og de tyske kildenes troverdighet, ettersom de (formodentlig) uavhengig av hverandre gir den samme opplysningen. Althoff er bare redaktør av en transkripsjon av tyske dødslistene fra det benediktinske Lüneburg-klosteret. Du påstår også at trangen til å lyve på seg forfedre er stor på denne tiden, uten å grunngi påstanden din. Du hevder jo at det er Snorre og Morkinskinna som har minst troverdighet, så hvorfor er det da ingen av disse som plasserer Olav den Hellige som stamfar for den Norske kongeslekta? Hvorfor i all verden skulle nordiske kilder gi den æren til sakserne?

 

Peter

Trangen til å lyve på seg slektskap med Olav i århundrene etter hans død trenger ingen annen forklaring enn den mennesklige natur.Ære,makt osv.

Hvorfor jeg tror at Snorre har minst troverdighet er den lange tiden etter hendelsene,pluss at oppdikta utsagn går som en rød tråd gjennom boka.Hvem tror på alle "då kvad" den og den?Slik detaljrikdom som Snorre beskriver er bare nødt til å være diktning.

[Thor]

Jeg må selvfølgelig innrømme at jeg har størst tro på den nyeste forskningen og dermed på Dr. Erik Opsahl som er Førsteamanuensis i historie, men det hadde vært kjekt om han skjøl kunne kommentere pro et contra til sine egne premisser!

[Peter S. Lunga]

Trangen til å lyve på seg slektskap med Olav i århundrene etter hans død trenger ingen annen forklaring enn den mennesklige natur.Ære,makt osv.

Hvorfor jeg tror at Snorre har minst troverdighet er den lange tiden etter hendelsene,pluss at oppdikta utsagn går som en rød tråd gjennom boka.Hvem tror på alle "då kvad" den og den?Slik detaljrikdom som Snorre beskriver er bare nødt til å være diktning.

 

Jo, du trenger en annen forklaring, fordi Snorre eller andre Nordiske kilder ikke gir den Norske kongeslekta Olav den Hellige til stamfar. Hvis motivet hadde vært legitimering, eller ære/makt, som du sier, hvordan kan du da forklare at Nordiske kilder gir Olav den Hellige til tyskerne og ikke til nordmennene?

 

Hvilke oppdikta utsagn er det du snakker om? Om det er de eldste tidene, spesielt Ynglingasaga, du snakker om er det helt naturlig å være skeptisk til. Muntlige kilder bør imidlertid ikke diskrediteres bare fordi de er muntlige. Som jeg allerede har sagt bruker Snorre påviselig et stort antall forskjellige skriflige og muntlige kilder. Hvilke av disse kildene mener du mangler troverdighet?

 

Peter

[Peter S. Lunga]

Jeg må selvfølgelig innrømme at jeg har størst tro på den nyeste forskningen og dermed på Dr. Erik Opsahl som er Førsteamanuensis i historie, men det hadde vært kjekt om han skjøl kunne kommentere pro et contra til sine egne premisser!

 

Det er ingen grunn til å ignorere velbegrunnet, veldokumentert historieskrivning som bare er et par tiår gamle. Nå har jeg gitt deg alle kildehenvisningene gratis, så da forventer jeg at du undersøker dette selv og evt. begrunner hvorfor du insisterer på å se bort ifra disse primærkildene som du tross alt etterlyste.

 

Peter

[Lars Løberg]

Thor #64 Eg er usikker på kva du meinar med primærkjelder og dokumentasjon!

Erik Opsahl sine biografiar i NBL2 bygg sjølvsagt på dei seinaste faglege forskningsresultata som ligg føre.

Om du betvilar desse, eventuelt ynskjer å kalla dei synsing (ref. #64), trur eg beint fram at du har ei særdeles dårleg sak(reint genealogisk).

Primærkjelder for tida kring Olav Trygvasson og Olav Haraldsson finnast knapt, om ein då ikkje har eit og anna skaldekvad og/eller notisar i frå utanlanske analar å byggja på.

 

Arnmødlingatal finnast i B-versjonen av Fagerskinna (Nóregs konungatal), Finnur Jónssons utgåve fra 1902-03. http://www.septentrionalia.net/etexts/fagrskinna.pdf I den same sagaen, og utgåva, finn ein også ættleggen til Reinsætta. http://www.septentrionalia.net/etexts/fagrskinna.pdf

 

Dette er mitt bidrag kva kjelder angår, kva er ditt?

 

Ps, lenkjene tok ikkje sidetilvisningane mine, men Armødlingatal finn ein frå side 210 i pdf-fila, og ættleggen til Reinsætta finn ein også på side 210 i pdf-fila.

 

 

Temperaturen her har steget merkbart, og den er nå kommet opp på det nivået at det virkelig begynner å more en som ellers bare følger debattene her inne fra sidelinja. Thor #50 og Håvard Moe #52 har sjølsagt rett i skepsisen sin og i etterlysningen av dokumentasjon. Og sjølsagt har Leiv Magne grunnlag for å feste lit til det som Erik Opsahl har skrevet i NBL2, men her er det bare å melde at sjøl om Opsahl er en stor kapasitet på norsk middelalderhistorie, så er han ingen middelaldergenealog. Den anerekka han gir tilbake til Håkon V er derfor ikke hans eget produkt, men noe som er sakset fra eldre forskning. Spørsmålet er derfor om den rekka og de kildereferansene som Peter S. Lunga kmmer med i dag holder som fullgodt bevis for slektssammenhengen. Det gjør den ikke.

 

Tore Vigerust er blitt referert til flere ganger allerede, og han var den som i sin tid spissformulerte at om du skal ha de gamle norske kongene på anetreet, ja da må du også ha fru Ingerd der. Han kom riktignok senere til at det kan argumenteres også for noen andre muligheter enn gjennom henne, men han var også sketisk til linja gjennom fru Ingerd. Når jeg sier skeptisk, er ikke det fordi Tore ikke sjøl anså linja som troverdig eller sannsynlig, men han poengterte allerede på slutten av -80-tallet at linja ikke er vitenskapelig bevist ledd for ledd, og han ønsket at noen skulle ta den utfordringen.

 

Det tok meg 20 år å gjøre det, og denne bevisføringa presenterte jeg som sjølve godbiten i foredraget mitt på Utne-seminaret i 2008. Foredraget er ennå ikke trykket, så bevisføringen får forbli en hemmelighet mellom meg og de som var på seminaret. Poenget i denne sammenhengen er først og framst at den sunne kritikken som Thor og Håvard her gjør seg til talsmenn for faktisk er en dyd av nødvendighet og at en ikke, som enkelte andre i debatten har gjort, må selge seg for lettvint til en argumentasjon som faktisk kan se tilforlatelig ut.

[Frank H. Johansen]

Det tok meg 20 år å gjøre det, og denne bevisføringa presenterte jeg som sjølve godbiten i foredraget mitt på Utne-seminaret i 2008. Foredraget er ennå ikke trykket, så bevisføringen får forbli en hemmelighet mellom meg og de som var på seminaret. Poenget i denne sammenhengen er først og framst at den sunne kritikken som Thor og Håvard her gjør seg til talsmenn for faktisk er en dyd av nødvendighet og at en ikke, som enkelte andre i debatten har gjort, må selge seg for lettvint til en argumentasjon som faktisk kan se tilforlatelig ut.

 

Jeg blir alltid litt utålmodig når jeg hører om sånn "godbiter" som ennå ikke er kommet på trykk... Jeg mottar både NST og Geneaglogen i posten, så da håper jeg det ikke blir alt for mange utgaver til det dukker opp noe der :)

[Lars Løberg]

Jeg blir alltid litt utålmodig når jeg hører om sånn "godbiter" som ennå ikke er kommet på trykk... Jeg mottar både NST og Geneaglogen i posten, så da håper jeg det ikke blir alt for mange utgaver til det dukker opp noe der :)

 

Den kommer ikke i NST før det er en ny redaksjon på plass der.

[Peter S. Lunga]

Spørsmålet er derfor om den rekka og de kildereferansene som Peter S. Lunga kmmer med i dag holder som fullgodt bevis for slektssammenhengen. Det gjør den ikke.

 

Herlig at veteranene kaster seg inn her, Lars, jeg er naturligvis nysgjerrig på hvilket ledd du mener ikke holder mål eller hvorfor det ikke holder som "fullgodt bevis". Det er ikke et visst skifte fra 1490 du tenker på? Der blir det tross alt slått fast at Otte Mattson er arving etter den Sørum-familiens siste mann.

 

Peter

[Lars Løberg]

Joda, Peter, det er ikke tvil om annet enn at Otte er blant arvingene. Så spørs det bare hva det beviser, og det er dette som er kjernen i det problemet som Tore så, og som ingen har diskutert. Det går for øvrig også soleklart fram av de notene du sjøl gir, de er korrekte nok, men da står det igjen ett eneste lite ledd som ikke er bevist. Og som kjent, det skal ikke mer enn en liten feil til, så ryker hele konstruksjonen. Ser du hvilket ledd jeg sikter til?

[Leiv M. Apelseth]

Herlig at veteranene kaster seg inn her, Lars, jeg er naturligvis nysgjerrig på hvilket ledd du mener ikke holder mål eller hvorfor det ikke holder som "fullgodt bevis". Det er ikke et visst skifte fra 1490 du tenker på? Der blir det tross alt slått fast at Otte Mattson er arving etter den Sørum-familiens siste mann.

 

Peter

 

Eg tolka innlegget til Lars slik at det nødvendivis ikkje er slektsrekka som er gal, men heller kjeldegrunnlaget og/eller den vitskaplege bevisføringa for den.

[Vidar Stavem]

Jo, du trenger en annen forklaring, fordi Snorre eller andre Nordiske kilder ikke gir den Norske kongeslekta Olav den Hellige til stamfar. Hvis motivet hadde vært legitimering, eller ære/makt, som du sier, hvordan kan du da forklare at Nordiske kilder gir Olav den Hellige til tyskerne og ikke til nordmennene?

 

Hvilke oppdikta utsagn er det du snakker om? Om det er de eldste tidene, spesielt Ynglingasaga, du snakker om er det helt naturlig å være skeptisk til. Muntlige kilder bør imidlertid ikke diskrediteres bare fordi de er muntlige. Som jeg allerede har sagt bruker Snorre påviselig et stort antall forskjellige skriflige og muntlige kilder. Hvilke av disse kildene mener du mangler troverdighet?

 

Peter

 

Når en historie går fra mann til mann i 200 år vil en enkel sjel som meg påstå at det i beste fall er igjen en kjerne av sannhet.

I verste fall ren fantasi.(mundtlige kilder)

Hvis en slik historie blir skrevet ned etter f.eks.150 år,blir den ikke mer troverdig for det.

Det er mange år siden jeg leste Snorre,så noen detaljer kan jeg ikke gi,men å gjengi i detalj hva et stort antall mennesker sa og gjorde for 200 år siden er umulig.Også for Snorre.Da kommer vi inn på "dikterisk frihet".Spørsmålet er da hvor mye som er diktning,og hvor mye som er sannhet i kongesagaene.Jeg forbeholder meg retten til å tro at noe av det har en historisk kjerne,mens andre ting er fantasi.Fornøyelig lesning er det uansett.

[Lars Løberg]

Det er helt riktig lest, Leiv Magne, og problemet ligger sjølsagt i Peters note 9 i #79.

[Peter S. Lunga]

Det er helt riktig lest, Leiv Magne, og problemet ligger sjølsagt i Peters note 9 i #79.

 

Right. Den så jeg ikke, og jeg ser den vel fortsatt ikke. Jeg tenkte kanskje det var i forbindelsen mellom Katarina Jonsdatter og Gro Alvsdatter som sviktet.

 

Peter

[Thor]

Det er slettes ikke meningen å tråkke på noen her, men jeg har sunn skepsis til disse gamle sagaene. Så må jeg legge til: Jeg er vokst opp med disse Brattingene og forbindelsen tilbake til Håkon V. Jeg er døpt med at fornavn som stammer fra Bjølstad etter forslag fra min bestemor som var søster av både en Tor og en Tora. Selvsagt kunne jeg ønske meg en forbindelse til denne Håkon V, men jeg ser ingen grunn til å gjenoppfriske den nå! Jeg ble spesielt urolig når noen sier at Erik Opsal ikke har forsket frem disse rekkene sjøl, men at de er avskrift fra andre, altså sekundærkilder. Har jeg forstått det rett? Og det var med den muligheten i tankene at jeg ønsket en kildevurdering fra hans side. Det var ikke undervurderende ment. Tvert i mot, det var nettopp i forvisning om at en vitenskapsmann er den rette til å gi en slik vurdering!

 

Husk på at jeg er hedemarking, så det er min kulturelle rett å være treg.