Claus Jørgensen Niemand

[Per Nermo]

Presten Claus Jørgensen fikk forøvrig kun 2 barn, Jørgen 1656-1701 og Inger 1660-1711 (hun fikk ingen barn).

mvh Ole-Petter Eriksen :)

 

Det kan så være, men jeg stusser litt på at (den barnløse ?) Inger Clausdatter Niemand (c1660-1711 ?) er omtalt (over ?)

som 'eldste datter' av Drangedals-presten Claus Jørgensen Niemand (c1623?-c1676) (og Maria Nilsdatter Matzen ? (f.1634), ev. Maria Jakopsdtr. Tørnes ? (1641 - 16 Jun 1699)).

 

Av dette han det virke som det må ha vært (minst) én yngre datter, samt altså sønnen Jørgen Clausen Niemand (c1656-1701?), som bodde på Solberg i Drangedal.

.

[Per Nermo]

- Inger Madsdatter Niemand (levetid ?) (søster av Jørgen og Mads), g.m. Boye Pettersen (hvem var han, hvor kom han fra og når levde han ?)

- Jørgen Boyesen (c1705?-c1776) i Kragerø (yrke ?), g. (2. g. ?) m. Anne Simonsdatter (tidligere g.m. Lisbeth Jensdatter Hopp og far til Karen, g.m. Jacob Pedersen ?)

- Inger Jørgensdatter Boyesen (1764-1806), g. 1783 m. Gjøde Jørgensen Bang (1753-1806), coffardie-captein i Kragerø

 

Bjørnstjerne Bjørnsson's formor Inger Jørgensdatter Boyesen (1764-1806) (g.m. coffardie-captein/skipper i Kragerø, Gjøde Jørgensen Bang (1753-1806)

skal være datter av Jørgen Boyesen (død 1776) i Kragerø og hans 2. hustru Anne Simonsdatter.

 

Inger hadde visstnok en 20 år eldre halvsøster ved navn Karen Jørgensdatter (Bang ?) (f. ca. 1744, g.m. matros (1801) Jacob Pedersen Kiil (f. ca. 1741) se FT1801),

som skal være datter av Jørgen Boyesen i hans 1. ekteskap med Lisbeth Jensdatter Hopp.

Karen Jørgensdatter's sønnesønn skal være Jørgen Jacobsen Bang (1829-1908) (som var bosatt i Nissedal, senere Fjære (Grimstad)),

visstnok sønn av Karen's sønn Peter Jacobsen (f. ca. 1770) i dennes 2. ekteskap med Aase Torsdatter.

 

Hvordan kommer 'Bang'-navnet inn i denne grenen ?

Kan det være mulig at Jørgen Jacobsen Bang istedet var sønn av Karen Jørgensdatter's sønn Peter Jacobsen sin sønn Jacob Petersen (f. 1798),

som Peter fikk i sitt 1. ekteskap med Asper Jørgensdatter (f. ca. 1772) (se FT1801) ? (I så fall 'passer' også Jørgen Jacobsen sitt patronymikon 'adskillig bedre' !)

 

Kan Asper Jørgensdatter være en 'Bang' ?

 

Jeg håper på kommentarer til ovenstående.

.

[Ole Petter Eriksen]

Det kan så være, men jeg stusser litt på at (den barnløse ?) Inger Clausdatter Niemand (c1660-1711 ?) er omtalt (over ?)

som 'eldste datter' av Drangedals-presten Claus Jørgensen Niemand (c1623?-c1676) (og Maria Nilsdatter Matzen ? (f.1634), ev. Maria Jakopsdtr. Tørnes ? (1641 - 16 Jun 1699)).

 

Av dette han det virke som det må ha vært (minst) én yngre datter, samt altså sønnen Jørgen Clausen Niemand (c1656-1701?), som bodde på Solberg i Drangedal.

.

Jeg kan ikke se, at jeg har skrevet eldste datter.....

Litt mer info, angående Inger (siden du har satt noen spørsmålstegn); 1 kirkebok i Drangedal side 71 (døde personer), Inger Clausdatter Niemand 16/6-1660-2 pinsedag 1711 (gift 1679 med Aasul Pedersen Hennesøe) uten livsarvinger (barn). Aasul gifter seg året etter, med Aase Cathrine (Hansdatter) Brun. Aasul dør i 1737, hvor det fremkommer ingen barn i 1 ekteskap (jfr Bamble Sorenskriveri skifteprotokoll 3B side 399b). En av hans døttre fra ekteskap 2, ved navn Inger bruker navnet Niemand (uten å være det, hennes alder i skifte er korrekt) gift med Simen Poulsen Kil. mvh Ole-Petter Eriksen :)

[Per Nermo]

Jeg kan ikke se, at jeg har skrevet eldste datter.....

 

Nei, jeg tror (og hevder) heller ikke at de var du som var

opphavsmannen til formuleringen 'eldste datter' om Inger (Clausdatter Niemand).

[Ole Petter Eriksen]

Jeg skjønner ikke hvor jeg fikk årstallet 1764 fra.

 

I mine notater er Maria Nilsdatter Matzen f. ca. 1634. Beklager.

Hei igjen, slike feil kan jo skje (det viktigste er korrigering, samt at notatene er riktige).

Vedrørende Maria Nilsdatter Matzen f. 1634 Sauherad, så er det en person jeg har hatt øverst på "blokka" lenge (dette stammer nok fra Finne-Grønn`s forskning). Ser i kirkebøkene (Bø/Sauherad)fra 1649, at Matzen brukes ved siden av etternavn.

Jeg ser også at etterkommere av presten Claus Jørgensen, begynner å ta i bruk navnet Nils.

Hans sønn Jørgen 1656-1701 gift med Maria Tolfsdatter, får en sønn Nils dør tidlig 1694-1698 (også hans sønnesønn Claus gift med Maria Vraalsdatter Vølstad det samme, Vølstad-familien hadde ingen tradisjoner ved bruk av dette navnet).

Dette blir indisier fra min side, men skulle gjerne hatt harde fakta vedrørende Maria Nilsdatter Matzen. Vi får i mellomtiden forske videre. mvh Ole-Petter Eriksen :)

[Per Nermo]

Vedrørende Maria Nilsdatter Matzen f. 1634 Sauherad, så er det en person jeg har hatt øverst på "blokka" lenge (dette stammer nok fra Finne-Grønn`s forskning). Ser i kirkebøkene (Bø/Sauherad) fra 1649, at Matzen brukes ved siden av etternavn.

 

Skrivemåten for navnet til Drangedals-presten Claus Jørgensen Niemand sin angivelige hustru indikerer kanskje at hun (Maria) skal være datter av en Nils Matzen.

.

[Helge Berntsen]

Veldig interessant debatt, med en sterk påstand som utgangspunkt: "Hermed kan vi altså stryke Maren Jørgensdatter som datter av Jørgen von Ansbach". Blant alt materiale som har fremkommet allerede ligger denne omfattende utredningen av Torkild Lien litt bortgjemt, og det er synd: http://www.grenlandslekt.no/phorum-5.1.23/read.php?1,9499

[Helge Berntsen]

Ellers så har vi jo hypotesen om at Jørgen von Ansbachs kone var en datter av Ingeborg Gundersdatter Bringsvær og Jon Eivindsson Skinsnes, men det har vel Per Holte Rosenkilde avvist ved en eller annen anledning. Men er det motbevist ?

[Per Holte Rosenkilde]

Avvisningen min av at Jørgen von Ansbach var gift med en datter av Ingeborg Gundersdatter og Jon Eivindsen Skinsnes står vel fortsatt til troende, men min alternative hypotese står trolig for fall - jeg var alt for uerfarne da jeg skrev artikkelen min. Det kommer straks en alternativ forklaring på forbindelsen mellom Gunder Jonsen og Jørgen von Ansbach. Siden jeg ikke har sett argumentasjonen for den nye løsningen, velger jeg å vente med å kommentere den, men den vil nok erstatte min gjetning.

 

Forøvrig er jeg litt forbauset over at ingen har trukket frem Are Gustavsen i debatten om Niemand og Groll, han er vel den som har jobbet mest med disse problemstillingene. Dere finner resultatene hans i det gamle Digitalarkivet.

 

Mvh

Per

[Per Nermo]

.

 

Per;

 

Hvor finnes den å lese, den ovenfor omtalte 'alternativ forklaring på forbindelsen mellom Gunder Jonsen og Jørgen von Ansbach' ?

 

Kan du vise til de aktuelle debattene på DA der 'Niemand og Groll' er behandlet av Are Gustavsen ?

 

mvh Per;

.

[Ole Petter Eriksen]

:)

.

 

Per;

 

Hvor finnes den å lese, den ovenfor omtalte 'alternativ forklaring på forbindelsen mellom Gunder Jonsen og Jørgen von Ansbach' ?

 

Kan du vise til de aktuelle debattene på DA der 'Niemand og Groll' er behandlet av Are Gustavsen ?

 

mvh Per;

.

Hei igjen Per Nermo

Jeg antar at den tidligere debatten er av 2005 (nr. 29835 av Are Gustavsen hovedtittel "Mannsnavnet Cato på 1500- og 1600-tallet". mvh Ole-Petter Eriksen :)

[Per Holte Rosenkilde]

Det var flere emner Are startet som berørte dette temaet. Du finner dem lettest ved å søke på navnet hans i det gamle Digitalarkivet. Noe er også gjengitt i Per Reidar Christiansens artikkel om Asdal i Bamble i NST i fjor sommer.

 

Det kommer en ny artikkel om Bringsværfamilien om meget kort tid, skrevet av en merittert forfatter. Selv har jeg bare sett et lite utsnitt av manus, så jeg kunne ikke lekket noe av innholdet på forhold selv om jeg hadde villet.

 

Mvh

Per

[Per Holte Rosenkilde]

For ordens skyld: Navnet 'Maren' på Jørgen von Ansbachs kone er ikke kildebelagt. Mange har antatt at hun het så på grunn av at navnet er blant de som hyppig går igjen i familien, men det er ikke mer enn en hypotese. Heller ikke Finne-Grønn brukte det, så vidt jeg husker. En kan selvfølgelig bruke 'Maren' som en merkelapp, men det mest ryddige er å unngå å bruke noe navn på henne inntil et eventuelt navn kan dokumenteres.

[Ole Petter Eriksen]

Det var flere emner Are startet som berørte dette temaet. Du finner dem lettest ved å søke på navnet hans i det gamle Digitalarkivet. Noe er også gjengitt i Per Reidar Christiansens artikkel om Asdal i Bamble i NST i fjor sommer.

 

Det kommer en ny artikkel om Bringsværfamilien om meget kort tid, skrevet av en merittert forfatter. Selv har jeg bare sett et lite utsnitt av manus, så jeg kunne ikke lekket noe av innholdet på forhold selv om jeg hadde villet.

 

Mvh

Per

Jeg leser at du skriver Bringsværfamilien, (skal den nye artikkelen skal være utfyllende) men må nødvendigvis være Bringsvær/Von Ansbach/Niemand-familiene. Dette på bakgrunn av eiendomsforhold/pant/odel osv...., dette blir en og samme sak.

Venter i spenning på denne artikkelen. mvh Ole-Petter Eriksen :)

[Helge Berntsen]

Det er flere som venter i spenning på denne artikkelen, Ole-Petter. Det refereres vel til arbeidstittelen "Fra Fjære i Aust-Agder: Fakta, feil og fiksjon om

Åmund Persson i Lia og Bringsvær-ætten" av Per Reidar Christiansen. Den ligger visstnok på vent for utgivelse i et av de førstkommende heftene av NST, så i løpet av et uvisst antall måneder så kan vi kanskje ta del i den, d.v.s. om du er medlem i NSF.

[Per Nermo]

.

Giert Jansen (Groll) 'Hollender', skipsreder, sagbrukseier, trelasthandler og rådmann i Skien (bl.a. rundt 1585/1587), skal 2. gang

ha giftet seg med Femia Sørensdatter, som etter hans død (rundt 1605 ?) ble gift med Christen Rytter.

 

Er ev. slektskap kjent mellom Christen Rytter og den Jacob Rytter som ble gift (iflg. Are Gustavsen i ovennevnte debatt 29835 på DA)

med en av Giert's tre døtre fra hans ekteskap med Femia ?

 

Hva het denne 'tredje datteren' ?

(Såvidt jeg skjønner hadde Giert antakelig i sitt første ekteskap barna

- Dorthe, g.m. Anders Christensen, borgermester i Skien,

- Karen (Kari), g.m. Jan Corneliussen Trinepol,

- Jan og

- Cato,

og i sitt andre (med Femia)

- Sarka, g.m. Claus Claussen Niemand og Peder Jensson Maller, begge rådmenn i Skien,

- ovennevnte (NN), g.m. Jakob Rytter,

- Ingrid, g.m. Jørgen Clausen Niemand (bror av Claus), også rådmann i Skien, og

- Søren,

som altså i 1627 (da han nettopp var blitt myndig) ville ha sitt krav om farsarv ført for lagtinget i Tønsberg, da han opplyste å være beslektet eller besvogret med hele byrådet i Skien,

ref. innlegg #12 i nevnte debatt på DA).

.

[Per Nermo]

- Inger Jørgensdatter Boyesen (1764-1806), g. 1783 m. Gjøde Jørgensen Bang (1753-1806), coffardie-captein i Kragerø

- Elisabeth Cathrine Gødesdatter Bang (1784-1821) (yrke ?), g. (når ?) m. Mads Michelsen Nordraach (1776-1840), kjøpmann i Kragerø (navn etter husmannsplassen i Fluberg),

- Inger Elise Nordraach (1808-1897) (søster av Georg, far til komponisten Richard Nordraak), g. 1831 m. Peder Bjørnsson Ske (1797-1871) fra Hov i Land, sogneprest i Kvikne, Nesset og Søgne

- Bjørnstjerne Martinius Bjørnsson (1832-1910) fra Kvikne, g. 1858 m. Karoline Reimers (1835-1934) fra Bergen.

 

Vedr. anene til Gjøde Jørgensen Bang (1753-1806), coffardie-captein i Kragerø, Bjørnstjerne Bjørnssons mormors far,

se flg. debatt på Grenland Ættehistorielags Slektsforum :

Kragerø Bang familie stamfar - teori, startet av Lill Ann Parry den 28 Februar 2006.

.

[Gunnar Aabøe]

Etter velvillig tilbakemelding fra Helge K. Strømme ser det ut til at den etterspurte anerekken

mellom Niemand i Kragerø og 'vår alles' Bjørnstjerne Bjørnsson ser slik ut (datoene er hentet annetsteds fra) :

 

[/i]- Hans Madsen Niemand (c1628-c1695) (bror av Oluf ?), handelsborger og trelasthandler på Kalstad i Kragerø, g. (c1650?) m. Else Isaksdatter Falck (1630-1685) fra Risør (og 2. g. c1686 g.m. Anna Nielsdatter Adeler)

 

Per, hva slags kilde dokumenterer at Anna Nielsdatter Adeler var gift med Hans Madsen Niemand ?

 

m.v.h. Gunnar.

[Per Nermo]

Per, hva slags kilde dokumenterer at Anna Nielsdatter Adeler var gift med Hans Madsen Niemand ?

 

.

Ja, si det, du. Jeg leter og leter, men finner ikke kilden i farten.

 

Jeg er klar over at hun 'andre steder' er ført som g. (ca. 1683 ?) m. 'bare' toller i Langesund, Niels Piilgaard (død 1685) og (ca. 1695 ??) m. rådmann i Kragerø, Peder Poulsen (1648-1699),

men jeg har altså merket meg 'et sted' at hun 'mellom disse to' skal ha vært g.m. trelasthandler på Kalstad, Kragerø, Hans Madsen Niemand (c1628-c1695),

som før hadde vært g.m. Else Isaksdatter Falck (1630-1685). Og såvidt jeg kan huske, var argumentasjonen for dette overbevisende (for meg, den gang ....).

 

Jeg får riktig nok 'tvilen i min sjel' når jeg nå, ved nærmere øyesyn, ser at Peder Poulsen's barn (angivelig med Anna Adeler) skal være

født allerede fra 1687 og utover (Anna 1687, Niels 1690, Poul 1691 og Johanne Margrethe 1697), så jeg får vel foreløpig ikke være altfor 'stor i kjeften' ...

 

Jeg er som du skjønner åpen for at dette (ekteskapet med Hans Niemand) kan være en misforståelse.

.

[Gunnar Aabøe]

Dette blir jo litt på "kanten" av temaet til trådstarter, men siden dette dukket opp så legger jeg ved noen filer som viser hvordan jeg mener disse familieforholdene kan ha vært. Opplysningene er nok ikke komplette, men viser det jeg har funnet og satt sammen.

Jeg får ikke det ekteskapet du nevnte til å passe inn her.

 

m.v.h. Gunnar.

 

(Jeg har slettet filene og legger ut nye oppdateringer i løpet av dagen)

[Per Nermo]

.

 

Takk, Gunnar !

 

Niels Sørensen Adeler skal ha giftet seg andre gang i 1669 med Maria Nicolaisdatter Kloumann (enke etter Henrik Mathiesen) i 1669 (ev. noe senere),

så datteren Anna f.1661 må Niels ha fått i sitt første ekteskap med Anna Hansdatter Sletter (fra Halland i Sverige ?),

ikke i sitt andre, slik det står i Anna_Adeler-fila di. Dette gjelder dermed også de andre barna som du nevner i fila Niels_S_Adeler.

Med Anna Sletter skal Niels ha fått 12 (eller minst 9) barn.

 

Det er selvsagt av interesse å finne primærkilden til informasjonen om at rådmann Peder Poulsen i Kragerø ev. var g.m. Else Isaksdatter Falk før Anna Adeler,

slik det her sies.

.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gunnar Aabøe]

.

 

Takk, Gunnar !

 

Niels Sørensen Adeler skal ha giftet seg andre gang i 1669 med Maria Nicolaisdatter Kloumann (enke etter Henrik Mathiesen) i 1669 (ev. noe senere),

så datteren Anna f.1661 må Niels ha fått i sitt første ekteskap med Anna Hansdatter Sletter (fra Halland i Sverige ?),

ikke i sitt andre, slik det står i Anna_Adeler-fila di. Dette gjelder dermed også de andre barna som du nevner i fila Niels_S_Adeler.

Med Anna Sletter skal Niels ha fått 12 (eller minst 9) barn.

 

Det er selvsagt av interesse å finne primærkilden til informasjonen om at rådmann Peder Poulsen i Kragerø ev. var g.m. Else Isaksdatter Falk før Anna Adeler,

slik det her sies.

.

 

Takk for svar.

 

Ser at jeg har fått plassert barna i feil ekteskap her. Har slettet den vedlagte fila og endrer på dette i løpet av ettermiddagen og legger inn en ny oppdatering. Hva er din kilde til dette ekteskapet i 1869 ?

 

Skal sjekke hvor jeg har opplysningene om Peder Poulsen fra.

 

m.v.h. Gunnar.

[Gunnar Aabøe]

.

 

Takk, Gunnar !

 

Niels Sørensen Adeler skal ha giftet seg andre gang i 1669 med Maria Nicolaisdatter Kloumann (enke etter Henrik Mathiesen) i 1669 (ev. noe senere),

så datteren Anna f.1661 må Niels ha fått i sitt første ekteskap med Anna Hansdatter Sletter (fra Halland i Sverige ?),

ikke i sitt andre, slik det står i Anna_Adeler-fila di. Dette gjelder dermed også de andre barna som du nevner i fila Niels_S_Adeler.

Med Anna Sletter skal Niels ha fått 12 (eller minst 9) barn.

 

Det er selvsagt av interesse å finne primærkilden til informasjonen om at rådmann Peder Poulsen i Kragerø ev. var g.m. Else Isaksdatter Falk før Anna Adeler,

slik det her sies.

.

 

Legger ved nye filer som er oppdatert. Kom gjerne med innspill om det skulle være feil her.

 

Det var skifte etter Anna Sletter i 1672 så datoen 1769 som du nevner må være feil.

 

Opplysningene om giftet mellom Peder Poulsen og Else Falk har jeg fra en Arne Falck som i mange år jobbet med denne slekten.

Men jeg mener at Krageø Bys Historie også har opplyninger om dette. Skal sjekke dette nærmere.

 

m.v.h. Gunnar.

Peder_Poulsen2.pdf

Anna_Adeler2l.pdf

Niels_S_Adeler2.pdf

[Per Nermo]

Det var skifte etter Anna Sletter i 1672 så datoen 1769 som du nevner må være feil.

 

Du skriver både 1869 (lenger opp) og (her) 1769, men mener vel 1669 . ;)

 

Og det er som du sier antakelig feil, siden Anna (forrige kone) døde i 1672.

 

Jeg har tidligere notert 1675 (uten kilde) for giftermålet mellom Maria Klumann og Niels Sørensen Adeler, og det virker 'mer korrekt'.

.

[Iver Mosvold]

Per: Finnes det noen alternativer til Anna Adler som Peder Poulsens (andre?) ektefelle ?

 

Vi har en interessant vigsel i Risør 7.februar 1719 (midt på høyre-siden): http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9815&idx_id=9815&uid=ny&idx_side=-7

Brudgommen er en POUL PEDERSEN (fra Kragerøe?) og bruden er ei Dorthe Christine Nielsdatter , datter av Niels Jørgen Olufsen og Antonette Augusta Smith, (M.a.o.et barne-barns-barn av Isach Falck d.e.- Og vigselen fant sågar sted i Isach d.y. Falck sitt hus)

 

(Bruden anvendte navnet COLDEVIN i skiftet etter ektemannen, Poul Pedersen (Risør 30/8-1743), fordi hun ble foreldreløs meget ung, og etter alt å dømme fikk sin oppvekst hos grand-tante Falck/Coldevin i Tønsberg, men i denne sammenheng er dette uten betydning.)

 

Dette brudeparet fikk ei datter som ble døpt i Risør 22.mars 1720, - Anna Thonetta Augusta Schmit (Poulsdatter). – Oppkalt fra mors-siden (Falck/Smith) – eller kan det også ha vært fra fars-siden: nr.5 venstre spalte: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=9815&idx_id=9815&uid=ny&idx_side=-10

Det som er meget interessant med denne kirkebokinnførselen er at mye tyder på at dåpsbarnets farmor er fra Kragerø. For meg ser det ut til at hun kan kalles Dorothea Catrine. (Tydehjelp søkes!). Men siden dette barnet er eldste datter, skulle hun vært oppkalt etter sin mor-mor. Hun får altså navnet ANNA Thonetta, - noe som tyder på at mor-moren er ei ANNA. Men dåpsbarnet har en farmor, og hun het Antonette Augusta!!

 

Jeg har lenge håpet på at dåpsbarnets far, Poul Pedersen (som jeg rimeligvis har trodd skulle komme fra Kragerø) kunne identifiseres som sønn av PEDER POULSEN (Rådmannen), men nærmest gitt opp komme i mål med dette.

 

Men siden en av Peder Poulsens (fra Horsens/Kragerø) sønner kalles POUL (født i 1691 iflg. innlegg 69), blir det jo svært så nærliggende å dra fram denne spekulasjonen.

 

Hvorvidt brudgommen ved vielsen i Risør (7.feb.1719) og faren ved barnedåpen (22.mar.1720), POUL PEDERSEN har en mor som kalles ANNA eller DOROTHEA CATRINE kunne vært svært moro å komme i mål på.

 

Men like viktig for meg er å få vite hvorvidt den Poul Pedersen (f.1691), som Per nevner i innlegg 69 kan tenkes å ha havnet i Risør, og inngått ekteskap med ei Falck-etterkommer.

 

IM