Elling Salvesen Tveite og Jakob S. Ramlet, Holt (A-A), tidlig 1600-t.

[Oddbjørn Johannessen]

La oss huske at Jon Olsens eierdel ikke var odelsgods, men pantegods som kom fra hans første hustru Torborg Halvorsdatter, datter av Halvor Toresen Eidbo.

 

Jo, det har du nok rett i - og Torborg Halvorsdatter var jo kusine til "leieboeren" Simon Sivertsen Ramlet. Jeg hadde glemt at jeg allerede tidligere har notert at Halvor Toresen Eidbo-Ullevåg i 1643-44 hadde 2 huders pantegods i Ramlet, og at datteren Torborg (altså Jon Strengereids første kone) arvet dette. Sivert Jacobsen Ramlet hadde vel da på et tidligere tidspunkt lånt penger av svogeren Halvor Toresen mot pant i gården. Jeg har nå føyet dette til i oversikten over eier- og brukerhistorikken i Ramlet.

 

Har du noen kildereferanse mht. skiftet 22/6-1654?

[Oddbjørn Johannessen]

I "Rosstjeneste"-manntallet 1644 for Nedenes står Halvor Ullevåg oppført med 2 huder i Ramlet - og, om jeg leser rett, også bl.a. 1/2 hud i Strengereid:

 

1644

[Oddbjørn Johannessen]

Som du selv sier så er Dypvågbøkene uklare m.h.t. Salve Jakobsen og hans slekt. Hvis vi imidlertid er enige om at Salve er sønn av Jakob Ramlet, så er også Laurits (Lars) Mørefjær det, idet han er nevnt som bror ved skiftet etter den barnløse Salve 22/6-1654, og han hadde barna Jakob Lauritsen, Tyri Lauritsdatter og Magnhild Lauritsdatter. Og jeg minner om at han var gift med en datter av Eilev Nielsen, bror til Aamund.

 

Jeg har nå funnet dette skiftet fra 1654 omtalt i Dypvåg III (under Gjerstad-gården Gryting), men da er det ikke snakk om skiftet etter Salve Jakobsen Vestre Mørfjær, men etter Stian Salvesen Mørfjær - og han hadde en bror ved navn Laurits Salvesen. Stian og Laurits var imidlertid ikke sønner av Salve Jakobsen Mørfjær, men av Salve Olufsen (eller Ljødesen) Mørfjær. De var enten sønner eller sønnesønner av Ljøde Olufsen Nes. Vi snakker muligens likevel om samme slekta, siden Dypvågboka antar at Ljøde Olufsen Nes kan ha vært en brorsønn av Jakob Ramlet. Ljøde var antakelig sønn av Oluf Syvertsen Gryting. Men det er svært mange løse tråder her...

[Helge Berntsen]

Beklager at jeg skrev Salve, Oddbjørn. Jeg mente selvfølgelig Stian Salvesen. Det viktige er imidlertid at du fant skiftet, og det store spørsmålet er om det bekrefter at Stian og Laurits var sønner av Salve Oluffsen eller Salve Ljødesen, og ikke av Salve Jakobsen, som er det forvirrende punktet her. Kan du bekrefte det, eller kan du bekrefte at de var sønnesønner av Ljøde Oluffsen basert på dette skiftet ?

[Helge Berntsen]

En refleksjon til, Oddbjørn. Vi snakker i såfall her om sønner av Oluff Ljødesen (sannsynligvis d.y.), og jeg kjenner ikke til at Ljøde Oluffsen skulle ha noen sønn som het Ljøde ? Dermed kan vi kanskje nærme oss noen fakta omkring denne Oluff Ljødesen, som ifølge enkelte kilder skal ha vært eier av opp til 42 huder jordegods - som kom fra Gud vet hvor ! Skiftet etter Oluff skal ha blitt holdt 16/2-1682, og om du nå også kunne finne det, så har vi kanskje fått til noe her :-)

[Oddbjørn Johannessen]

Nei, jeg har dessverre ikke funnet selve skiftet - kun datoen i Dypvågboka. Det står, så vidt jeg kan se, ingen konkret referanse der - så det er fremdeles et "mysterium" hva som er kilden. Det kan muligens være kjent fra et Agder-brev eller være omtalt i et nyere skifte.

[Helge Berntsen]

OK, Oddbjørn. Hvis vi da holder oss til Aalholm og Dypvågbøkene, og beskylder Tveiten for forvirringen, så kan vi kanskje gjøre det noe klarere ved å få plassert en som Tveiten også regner som sønn av Salve Jakobsen Ramlet, nemlig Ole eller Oluff. Kan han være identisk med Oluff Ljødesen d.e. tro, sønn av Ljøde Nes, eller er det en helt uvedkommende person ? Det var vel knapt noen som kunne kalles "Salve Ramlet" ut fra din oversikt, så opplysningene under er kanskje et rent sammensurium (selv om Ausel vel har en viss tilknytning til Ramlet)..

 

Oluff var sønn av Salve Ramlet iflg. Vegårsheiboken, bosatt i Songedalen i 1635, hvor familien hadde en eierpart etter Oluffs farmor, som skal ha kommet fra Gliddi. Oluff var medlem av matrikkelkommisjonen i 1661, og han var da eier av 1 hud i Songedalen, mens han bygslet den gjenværende 0,5 huden fra Uberg-folket. I 1664 var Oluff enkemann. I 1668 ble Songedalens skyld nedsatt til 1 hud. I 1670 var Oles eierdel 8 kalveskinn, mens de øvrige 4 kalveskinn var eid av Skjellaug Ausel.

[Oddbjørn Johannessen]

Tveitens spekulasjoner er problematiske - og Gliddi er heller ikke noen "enkel" gård. Jeg tror vi er nødt til å følge de aktuelle gårdene i lensregnskapene og andre primærkilder. Kristian Fjeldsgård har avfotografert de eldste brevavskriftene i Aust-Agder-samlingen. Hele samlingen finnes på Statsarkivet i Kristiansand.

 

Det som er relativt åpenbart, er at vi har med en slektskrets å gjøre som det er behov å forske mer på for å se om det skulle være mulig å grave fram ny kunnskap. Denne slektskretsen omfatter bl.a. Holt-gårdene Tveite, Ramlet, Strengereid, Langang og Bjelland. I tillegg - Tromøy-gårdene (Vestre) Mørfjær og Nes. Også Færvik og Gjervoll er aktuelle - og det er avgjort interessant at en av eierne av Vestre Mørfjær i 1624 er Gunder Stiansen på Tromøy-gården Gjer(re)stad. Ellers vet vi at Eidbo-"komplekset" i Dypvåg er koblet på, samt Gryting i Gjerstad. Og så har vi jo Løddesøl...

 

På navne-nivå dukker stadig Stian, Salve og Ljøde opp (og noen Syvert, Jakob, Oluf og Elling...).

 

Jeg har rotet rundt i denne materien i årevis, men det er sannelig ikke enkelt å få "hull på byllen" her. Hver gang det ser ut til å lysne litt, dukker det opp nye (og gamle) kompliserende faktorer.

[Oddbjørn Johannessen]

La meg et øyeblikk vende tilbake til utgangspunktet for denne tråden, der jeg stiller spørsmål om Elling Salvesen Tveite og Jakob Ramlet kan ha vært brødre. Det er en hypotese jeg tror vi kan avvise - men jeg ser det som svært sannsynlig at Jakob (som nok hadde patronymet Sivertsen) har vært gift med ei søster av Elling Salvesen Tveite, både ut fra navnefaktorene og ut fra måten gods er fordelt på. Jeg antar at Jakob har vært noe eldre enn Elling, og det er ikke usannsynlig at han er identisk med den Jacop Thuede som sitter på Tveite i 1591 (jf. bl.a. seglmerket hans, som likner svært på det Elling Tveite bruker i 1610). Interessant i denne sammenheng er også at Elling Salvesen Tveite overtar hele Ramlet når Jakob dør (han kan selvsagt ha fått gården i pant).

[Helge Berntsen]

Jeg har ikke O.A. Aalholms bok "Sørensens fra Bratteklev" tilgjengelig, men går ut fra at det kan være nyttig å lese denne på nytt når det gjelder de gamle Tromøy-slektene, likeledes hans artikkel fra 1972 om "Ambjørnætten i Dypvåg", i tillegg til Eriks Munks etterlatte brever.

 

Og hvis andre har noen idèer, så er de sikkert mer enn velkommen :)

[Knut Holt Sandblost]

Kan Salve Olsen Lunde passe inn i denne slektskretsen?

[Oddbjørn Johannessen]

Kan Salve Olsen Lunde passe inn i denne slektskretsen?

 

Interessant spørsmål. Navnet (Salve), tida og naboskapet er jo relevant, men jeg har ikke funnet koblinger som sannsynliggjør noen nær slektsforbindelse.

[Helge Berntsen]

Det finnes jo visse spekulasjoner om at Salve Olsens far kan være identisk med Oluff Gryting, eventuelt at det er en sammenblanding av 2 personer, og at det var sønn av Oluff Gryting som giftet seg med Marine Lystrup, og ikke Salve Lunde. Forfatterene av Dypvågbøkene har tydeligvis "sett seg blind" på denne Salve, siden de ble så engasjert i å skape anerekken tilbake til de gamle kongeættene, så ingen hypoteser bør vel avvises. Det underlige i dette bildet er vel mangelen på gods hos Salve Lunde, mens f.eks. Mørefjærslekten etterhvert akkumulerte betydelig rikdom, bl.a. hos den tidligere nevnte Oluff Ljødesen.

 

Et sentralt punkt i denne floken er en rettssak i 1624, der Oluff Grytings arvinger stevnet brødrene Salffue Mørefjær og Sigvart Ramlet, sønner av Jakob Ramlet, i forbindelse med endel jordegods i Mørefjær. Spørsmålet er om dokumenter som refererer til denne saken eksisterer ?

[Oddbjørn Johannessen]

Opplysningen i Dypvåg-bøkene om at Oluf Ljødesen Vestre Mørfjær i 1664 skal ha disponert et gods på hele 42 huder, har jeg problemer med å forstå. Jeg har ikke funnet noen opplysninger som skulle tilsi noe sånt. Vestre Mørfjær var en gård på 4 huder, og i Landkommisjonen 1661 eier Oluf kun 1 h 2 1/2 ksk. I tillegg leier han 1 1/2 ksk av Aslak Flosta og 2 ksk av Holt kirke. Det skal ha vært et skifte etter ham i 1682, men det har jeg ikke funnet.

[Helge Berntsen]

Helt enig, Oddbjørn - det må være en skrivefeil. Problemstillingen gjenstår imidlertid, og det er mange som undrer seg på hvordan adelsdatteren Marine Lystrup kunne havne på Lunde i Holt, uansett hvem Salve var sønn av.

[Oddbjørn Johannessen]

Det som er litt "spesielt" med Lunde, er at det ikke ser ut til at andre har eid noe i gården i Salves tid. Selv har han heller ikke eid noe særlig utover Lunde - bortsett fra en liten part i Simonstad og 1/2 hud i Barland på konas vegne. Det er riktignok bare 2 1/4 hud i Lunde som er betegnet som Salves odel i 1624. Resten er pantegods, så det må jo ha vært andre eiere også inne i bildet på et tidligere tidspunkt. I 1610 er en Halffuor Lunde nevnt som leilending i tillegg til Salve.

[Helge Berntsen]

Det er vel ganske klart at Oluff Salvesen Lunde (1595-1680) var en sønn av Salve Oluffsson og Marine Lystrup, lensmann i Holt fra 1625, og utsendt til Kongehyllesten i 1661. En såvidt prominent person burde det jo finnes et skifte etter, som kanskje kan gi noen opplysninger - om det kan finnes ?

[Oddbjørn Johannessen]

Det er vel ganske klart at Oluff Salvesen Lunde (1595-1680) var en sønn av Salve Oluffsson og Marine Lystrup, lensmann i Holt fra 1625, og utsendt til Kongehyllesten i 1661. En såvidt prominent person burde det jo finnes et skifte etter, som kanskje kan gi noen opplysninger - om det kan finnes ?

 

Jo, Oluf var åpenbart sønnen. Spørsmålet er bare om skiftet er bevart. Jeg er usikker på når han døde (Holtsboka antyder ca. 1680). Det ser elelrs ut til at Salve Olufsen avgikk ved døden i 1629. Han er nevnt som eier av Lunde i kontribusjonsskatten 1628-29, men i en tilsvarende skatteliste senere i året 1629 er det sønnen Oluf som er oppført.

[Knut Inge]

Ærede debattanter omkring storslektene i Holt (bl.a. Tveite, Ramlet, Lunde) omkring år 1600.

 

Det er veldig interessant å følge de ulike teorier og vurderinger av hvordan disse ættene henger eller kan henge sammen.

 

Jeg har et spørsmål til innlegg nr 1 der dere sier at Elling Salveson Tveite var gift med Ingeborg Halvorsdtr Løddesøl.

 

Er dette sikkert fastslått? Det har vært drøftet flere steder hvem Elling var gift med, og en datter av Løddesøl-ætten har blitt framsatt som et sannsynlig alternativ.

 

Det må vel i allefall være sikkert at en kakse som Elling Salveson Tveide fant sin ektemake blant de fremste ætter - antakelig i Aust-Agder-kystbygdene.... :)

[Oddbjørn Johannessen]

Ærede debattanter omkring storslektene i Holt (bl.a. Tveite, Ramlet, Lunde) omkring år 1600.

 

Det er veldig interessant å følge de ulike teorier og vurderinger av hvordan disse ættene henger eller kan henge sammen.

 

Jeg har et spørsmål til innlegg nr 1 der dere sier at Elling Salveson Tveite var gift med Ingeborg Halvorsdtr Løddesøl.

 

Er dette sikkert fastslått? Det har vært drøftet flere steder hvem Elling var gift med, og en datter av Løddesøl-ætten har blitt framsatt som et sannsynlig alternativ.

 

Det må vel i allefall være sikkert at en kakse som Elling Salveson Tveide fant sin ektemake blant de fremste ætter - antakelig i Aust-Agder-kystbygdene.... :)

 

Jeg har ikke tilgjengelige kildeangivelser her, men jeg tror ikke det er særlig omtvistet at Elling Salvesen Tveite var gift med en datter av Halvor Stiansen Løddesøl. En annen av Løddesøl-døtrene var for øvrig gift med Tore Hoskuldsen Eidbo - og mellom Ellings og Tores barn var det så flere søskenbarn-giftemål.

[Helge Berntsen]

Knut Inge, selv om dette er sekundærkilder kan det kanskje forklare litt: I Dypvågbøkene s. 72 og 79 anses det ikke sannsynlig at det var en Torjesdatter fra Esketveit i Fjære som var mor til Ellings barn, som angitt i Holt-boka s. 756. Det foreslås heller at han var gift med en datter av Halvor Stiansen Løddesøl, d.v.s. en søster til Tarjer Halvorsdatter, gift med Tore Håskuldsen Eidbo, noe som er videre bekreftet av slektsforskeren Per Holte Rosenklide, som identifiserer denne datteren til Ingeborg. Dette begrunnes ytterligere i forbindelse med rettsaken om Reinsfjeld i Dypvågbøkene s. 1180, hvor det anses at Halvor Løddesøl er den ene part i saken.

[Knut Inge]

Mange takk for oppklarende svar i forhold til Elling Salveson Tveites kone.

[Oddbjørn Johannessen]

Men Svensen (Holtsboka) er jo for så vidt på sporet, siden Halvor Stiansen Løddesøl var gift med Gunhild Torjesdatter Esketveit.

[Gunnar Aabøe]

Det er interessant å følge denne tråden.

 

Jeg vet jo at det er en forbindelse mellom Eidbo og Ørvik, sistnevnte her i Sannidal. Ikke langt unna på gården Barland, finner vi bl.a Schak navnet. Følger man Kjølebrøndsveien videre mot Sannidal passerer man gården Lønne, tidligere Lunde. På denne gården finnes en Joen Sifuersen som eier i 1664. Sivert og Salve er navn som går igjen på denne gården og er ikke blant de mest vanlige navnene her i Sannidal.

Men om dette er noe som kan tygges videre på, Oddbjørn vet jeg ikke.

 

m.v.h. Gunnar.

[Oddbjørn Johannessen]

Det er interessant å følge denne tråden.

 

Jeg vet jo at det er en forbindelse mellom Eidbo og Ørvik, sistnevnte her i Sannidal. Ikke langt unna på gården Barland, finner vi bl.a Schak navnet. Følger man Kjølebrøndsveien videre mot Sannidal passerer man gården Lønne, tidligere Lunde. På denne gården finnes en Joen Sifuersen som eier i 1664. Sivert og Salve er navn som går igjen på denne gården og er ikke blant de mest vanlige navnene her i Sannidal.

Men om dette er noe som kan tygges videre på, Oddbjørn vet jeg ikke.

 

m.v.h. Gunnar.

 

Jo, dette er avgjort interessant. Hoskuld Toresen Eidbo, sønn til Tore Hoskuldsen Eidbo og Tarjer Halvorsdatter Løddesøl, bosatte seg jo på Ørvik. Jeg har ellers interessert meg for Ljøde Ørvik, siden Ljøde-navnet jo er relativt sjelden (men vi finner det altså også i tilknytning til Ramlet, Strengereid og Mørfjær).