Torbjørn Gauteson Dahl - Fimreite (1520-1575) - huslyden hans?

[Lars E. Øyane]

Det har gjennom åri vore skrive mykje om Dahl-ætti og opphavet til denne ætti, men alt er vel ikkje like riktig...

 

Her er kva eg har:

 

Torbjørn Gauteson Dahl

fødd kring 1520 i Kvinnherad (på kva gard? - Sandvik?)

døydde kring 1575 som gardbrukar på Fimreite i Sogndal

 

far: Gaute Iverson Dahl - frå Valen i Fjelberg

mor: Guri ....... Finde - frå Sandvik i Kvinnherad

 

Torbjørn gifte seg kring 1550 med:

 

Guri Olsdotter

fødd kring 1525 på Venjum i Hafslo

døydde kring 1587 på Fimreite i Sogndal

 

far: Ole ......... Venjum

mor: ....................

 

Torbjørn og Guri på Fimreite fekk minst to born i lag (kan ha vore fleire?):

 

* Gaute Torbjørnson - gardbrukar på Fimreite i Sogndal - visstnok drepen i 1612(?) - gift med ?? - to kjende born

 

* Gudrun Torbjørnsdotter - døydde før 1590 - var gift med futen Jens Pederson Holst på Stedje i Sogndal - han døydde før 1600 - tre born

 

Eg tek gjerne imot kommentarar til desse opplysningane, både når det gjeld:

 

** Foreldri til Torbjørn Gauteson Dahl og kona Guri Olsdotter Venjum

 

** Torbjørn og Guri sjølve - leveår etc.?

 

** Borni til Torbjørn Gauteson Dahl og kona Guri Olsdotter Venjum - med ektemakar - leveår etc.?

 

Eg takkar so mykje på førehand for alle gode tips!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

Endret Mars 20, 2012 av Lars E. Øyane - Kaufbeuren - Bayern

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Mitt råd er at du bør være forsiktig med å tid- og stedfeste fødsel og død på 1500-tallet. Jeg ville nøye meg med å konstatere når personene er nevnt i kildene. Nevnes en person som levende i 1574 og som avdød i 1576, er det jo greit å sette dødsåret til ca. 1575, men ellers blir det mye gjetting som ivrige avskrivere snart konverterer til fakta.

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Siw og Kristian for nye innlegg!

 

Eg er ikkje nokon Mellomaldarspesialist, og eg er heilt klar over vanskane med å tidfesta t.d. leveår på 1500-talet (og ogso tidlegare), men eg ønskjer, i den grad det er mogeleg, å setja nokolunde leveår på dei som vert omskrivne. Samstundes må både forfattar og ikkje minst lesar vera nøye med å seia "KRING" og ta høgd for at jo lenger attende i tid, jo større slingringsmonn...

 

Men kanskje viktigare enn datoar er det her å få med NAMN (og skyldskap)!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Lars E. Øyane]

Det skal tydeleg ikkje vera so enkelt... I eit skriv eg nett har funne frå Valestiftinga (http://www.valestiftinga.no/vale_krinsen_valeslekter.html) kjem det fram at Gaute Iverson Dahl var frå Valen og sjølv budde på Valen i Fjelberg. Samstundes står det at kona hans er ukjend. Dette står i kontrast til kva eg har funne før, og eg veit ikkje kva eg skal tru... Valestiftinga høyrest svært so overtydande ut i sin argumentasjon...

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Terje Hagen]

Lars

 

 

For ein del år sia kjøpte eg Vår felles slektshistorie som er redigert av Odd Handegård.

 

Eg kan sende deg kap. 2 som omhandla Slede-Dall.

 

Denne fila er på ca. 4 MB

 

Mvh. Terje Hagen, Årdalstangen.

[Lars Løberg]

Terje: Tilbudet ditt er sikkert vel ment, men du skal ikke dele Handegaards arbeid på denne måten. Han har lagt så mye penger og arbeid i det at han fortjener å få solgt det sjøl. Det du nå gjør er på ingen måte ulovlig, men for meg er det uetisk. Og Lars kan kontakte Odd sjøl.

 

Lars: Jeg lurer på kildene for de opplysningene du har notert deg. Det meste av det er nemlig veldig upresist.

 

Om Torbjørn vet vi at han nevnes siste gang i live i 1571, og han bør være død før 1578. Kona heter Gjørvel, ikke Guri. Det er skifte etter dem i 1590, der finner du alle barna. Jeg tror fort at Torbjørn er født før 1520. Dessuten har jeg aldri før sett Gjørvel belagt med fødested - for den del heller ikke noe navn på Torbjørns mor. Hvor har du alt dette fra?

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Terje for spennande innlegg! Jau, eg tek gjerne imot tilbodet!

 

Elles har eg òg funne ei anna side kalla Willyslekt (http://www.willyslekt.no/slekter/dal.html#17) der me finn ei liste over alle borni etter Torbjørn Gauteson Dahl på Fimreite og kona Guri Olsdotter, men det er ikkje mange datoar å festa desse opplysningane til:

 

* Gudrun Torbjørnsdotter Dahl - gift med futen Jens Pederson Holst på Stedje i Sogndal - fekk minst ei dotter i lag

 

* Gjertrud Torbjørnsdotter Dahl - gift med Peder Andersson på Tjugum i Balestrand

 

* Widrick Torbjørnson Dahl - sokneprest til Førde - døydde kring 1626?

 

* Endre Torbjørnson Dahl - levde 1590 - lagnad ukjend

 

* Gaute Torbjørnson Dahl - budde på Fimreite - to born nemnde: Torbjørn Gauteson Dahl på Hove i Fresvik og Guri Gautesdotter gift på Fimreite

 

* Svend Torbjørnson Dahl - lagnad ukjend - døydde han før 1587?

 

* NN Torbjørnsdotter Dahl - lagnad ukjend - døydde ho òg før 1587?

 

Kanskje nokon kan hjelpa fylla ut litt meir om desse?

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Lars L. for innlegget som kom, medan eg arbeidde med mitt!

 

Kjelda for den første framstillingi der Guri Finde vart utlagd som mor til Torbjørn Gauteson Dahl, har eg fra FamilySearch. Eg har ikkje sjølv forska på denne ætti og føler meg i det heile på ganske so gyngande grunn når det gjeld problemstillingar frå 1500-talet (og tidlegare). Men som bygdebokskrivar lyt eg jo nemna ogso desse tidlege forfedrane våre, sjølv om kvar og ein av dei ofte kan vera verd ei eigi bok i seg sjølv!

 

Når det gjeld namnet på Guri eller, som du Lars kallar ho, Gjørvel, Olsdotter frå Venjo, so freistar eg å nytta ei standardisert namneform for perioden fram til 1800-talet, men eg ser ikkje bort ifrå at denne jenta hadde eit førenamn som sidan er vorte borte? Kanskje burde me skriva Gjørvhild (jmf. Ragnhild og Gunnhild)? Korleis er namnet skrive i originalkjeldene frå 1500-talet? Eg skulle forresten gjerne ha sett det skiftet som vert nemnt frå 1590. Kvar finn eg det?

 

Eg har sjølvsagt full forståing for at Odd Handegård ønskjer å halda på dei opplysningane som han møysommeleg har samla gjennom sikkert mange år, nettopp gjennom eit spesialisert studium av denne ætti. Eg har sjølv vore sysselsett av Luster kommune i 36 år (det meste på deltid) for å skriva bygdebøker for kommunen, bøker som kommunen sjølvsagt vil selja, om enn til subsidiert pris, og då er det klart at ein misliker å sjå heile bygdebokkapitel distribuert på nettet, anten i original eller i engelsk omsetjing. MEN, om nokon stiller konkrete spørsmål, som eg kan svara på med få tastetrykk og som ikkje er ålmennt tilgjengelege i bøker som alt er utgjevne, so deler eg gjerne min kunnskap!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Terje Hagen]

Terje: Tilbudet ditt er sikkert vel ment, men du skal ikke dele Handegaards arbeid på denne måten. Han har lagt så mye penger og arbeid i det at han fortjener å få solgt det sjøl. Det du nå gjør er på ingen måte ulovlig, men for meg er det uetisk. Og Lars kan kontakte Odd sjøl.

 

Lars: Jeg lurer på kildene for de opplysningene du har notert deg. Det meste av det er nemlig veldig upresist.

 

Om Torbjørn vet vi at han nevnes siste gang i live i 1571, og han bør være død før 1578. Kona heter Gjørvel, ikke Guri. Det er skifte etter dem i 1590, der finner du alle barna. Jeg tror fort at Torbjørn er født før 1520. Dessuten har jeg aldri før sett Gjørvel belagt med fødested - for den del heller ikke noe navn på Torbjørns mor. Hvor har du alt dette fra?

 

 

Hei Lars

 

Takk for innlegget ditt. Eg tar dette til etterretning.

Eg veit at Odd Handegård må ha brukt både tid og pengar på dette verket, derfor kjøpte eg dette av han omkring 2002 eller var det seinare? For å støtte han.

 

Eg ser at Odd henviser til ein Lars Løberg under kap. 2 Slede-Dall.

Kunne det vere deg?

 

Då skulle de vere rette personen til å svara Lars i dette temaet? Då tenker eg på dei gamle Dall folki før dei kom til Fimreite.

 

 

Mvh. Terje Hagen.

[Lars Løberg]

Odd kom med en ny versjon i fjor, og ja, sjølsagt selger han dem kraftig subsidiert. Det er ikke stort annet enn reelle kostnader han får dekket, timelønn er ikkeeksisterende. Så han fortjener både stor takk og at vi støtter ham med de få kronene denne cd'en koster.

 

Det er riktig at jeg er den Lars Løberg som Odd viser til. Når det gjelder akkurat denne ætta er vel standard referansen fortsatt min artikkel "En sosio-demografisk krise - slekten Dall i fire generasjoner" i NST XXXVI. Jeg hadde dessuten en diskusjon gående med Roald Lyngvær om denne slektskretsen i opptil flere nummer av NSFs medlemsblad Genealogen. Alt dette finnes på et stort antall bibliotek - eller til salgs enten som hefter eller som kopier fra NSF.

 

Hva angår spørsmålet om skiftet i 1590: Originalen finnes i Nordiska Museet, Stockholm. Det er trykt blant annet hos Huitfeldt-Kaas i Meddelelser fra det norske Rigsarchiv II. Det var ved skiftet fem gjenlevende barn, Endre (eldste sønn), Viderik, Gaute, Hans og Gjertrud. To barn var død etter faren, men før mora, Svein og Gudrun.

[Øystein Ask]

Her er en lenke til side 131 til den omtalte e-boka der du finner skifte etter Torbjørn Gauteson Dahl:

 

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=ramed2&sideid=66&innhaldid=3&storleik=

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Terje, Lars L. og Øystein for nye interessante innlegg! Eg kjenner ikkje til boki som Odd Handegård har gjeve ut, og sidan denne delen av manuskriptet mitt etter planen går til prenting til påske, vert vel det ei vanskeleg sak å få tak i denne trykksaki tidsnok der eg no oppheld meg, so eg får skriva det eg so langt har funne ut, med mindre kontakt kan opprettast med Odd rimeleg kjapt? Kvar finn eg han? Kontaktadresse for meg: lars.e.oyane@sdsl.no.

 

Elles er eg glad for at du Øystein har funne fram skiftet frå 1590. Der får me i alle fall ei fullstendig namneliste "i original"...

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Finn Gunnar Oldervik]

Hjarteleg takk til Terje, Lars L. og Øystein for nye interessante innlegg! Eg kjenner ikkje til boki som Odd Handegård har gjeve ut, og sidan denne delen av manuskriptet mitt etter planen går til prenting til påske, vert vel det ei vanskeleg sak å få tak i denne trykksaki tidsnok der eg no oppheld meg, so eg får skriva det eg so langt har funne ut, med mindre kontakt kan opprettast med Odd rimeleg kjapt? Kvar finn eg han? Kontaktadresse for meg: lars.e.oyane@sdsl.no.

 

Elles er eg glad for at du Øystein har funne fram skiftet frå 1590. Der får me i alle fall ei fullstendig namneliste "i original"...

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

 

Så framt Odd ikkje har flytta, så held han framleis til i Tromsø Tlf. 47 70 19 32

 

Disketten er billig og god, så den bør du spandera på deg.Lurar forresten på om det ikkje er noko som heiter Vale forlag som har med salg og distrubisjon av disketten. Tlf: 77674738

[Norodd Hagenson]

http://www.valeforlag.no/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=5&Itemid=4

 

Anbefales.

 

Jeg har selv Cden, både en tidlig versjon og en nylig oppdatering, og har hatt mye glede av den. Her er mye lesverdig. Bestilling, betaling og forsendelse fungerte raskt og greit.

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Finn Gunnar, Norodd og fleire andre som har skrive til meg direkte om denne CD'en. Eg lyt nok skaffa meg eit eksemplar, sjølv om det meste ser ut til å drøfta slekter i Hordaland...(?)

 

Eg har i kveld studert litt meir dette skiftet frå 1590, og her er det verkeleg mykje bra med opplysningar! Eg har sett opp følgjande liste over dei sju borni etter Torbjørn Gauteson og Gjørvhild Olsdotter:

 

a. Gudrun Torbjørnsdotter, f. i Sogndal kring 1550, d. på Stedje i Sogndal kring 1585. Ho gifte seg kring 1575 med Jens Pederson Holst, som d. på Stedje kring 1601. Jens Holst var komen til Sogndal som fut i 1574, og han og Gudrun var dessutan gardbrukarar på Stedje i Sogndal. Dei fekk tre born i lag.

 

b. Endre Torbjørnson, f. i Sogndal kring 1552, tok over som gardbrukar på Fimreite i Sogndal etter foreldri sine, men førebels vantar me fleire opplysningar om han og huslyden hans.

 

c. Gaute Torbjørnson, f. i Sogndal kring 1554, vart visstnok drepen på Fimreite kring 1612. Gaute tok over ein del av heimegarden på Fimreite i Sogndal og budde der levetidi ut. Han var gift, men kona er ukjend. Dei fekk minst to born i lag.

 

d. Gjertrud Torbjørnsdotter, f. i Sogndal kring 1556, vart gift med Peder Andersson på Ty i Aurland, men me veit for tidi ikkje noko meir om dei eller huslyden deira.

 

e. Widrick Torbjørnson, f. i Sogndal kring 1558, vart sokneprest til Førde der han d. kring 1628. Huslyden hans er elles ukjend.

 

f. Svend Torbjørnson, f. i Sogndal kring 1560, d. visstnok i Sogndal kring 1580.

 

g. Hans Torbjørnson, f. i Sogndal kring 1562, vart gardbrukar på Berdal i Leikanger, men førebels vantar me fleire opplysningar om han og huslyden hans.

 

Eg reknar ikkje med det er so mykje meir me kan skriva om nokon av desse borni, men kanskje nokon veit kvar denne futen Jens Pederson Holst hadde opphavet sitt ifrå? Var han frå Holstein?

 

Eg takkar igjen for all den gode hjelpi eg har fått når det gjeld dette emnet!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Lars Løberg]

Du vil finne noe mer om disse barna, og de fleste barnebarna, i Henning Sollieds kapittel om Dal hos Henning Sollied i artikkelen Gamle ætter i Sogn i NST I - som du kan kjøpe på CD fra NSF. www.genealogi.no

[Kristian Hunskaar (privat)]

For å følge opp mitt tidligere synspunkt omkring angivelser av tid og sted for fødsel, ekteskap og død, vil jeg si at det på mange måter er greit å angi et anslag for når disse begivenhetene inntraff. Men personlig pleier liker jeg ikke å gi anslag med større nøyaktighet enn pluss/minus fem eller helst ti år, dvs. omkring 1550, 1555 eller 1560, for å bruke relevante eksempler. Ved å bruke 1550, 1552, 1554 osv kan du gi leseren inntrykk av at du opererer med usikkerhet ned til pluss/minus 1-2 år, og det har du ikke grunnlag for.

 

Dessuten gir du inntrykk av at du vet hvor i barneflokken sønnene og døtrene plasserte seg i forhold til hverandre. Rekkefølgen blant sønnene og rekkefølgen blant døtrene får man ofte en pekepinn på gjennom skifter og skjøter, men rekkefølgen blant barna samlet får man sjelden sikker beskjed om. Her er alle døde før manntallene på 1660-tallet, slik at det i praksis er umulig å vite om for eksempel Gudrun var det eldste barnet.

 

Det ville være bedre - mener jeg - å innlede omtalen av barna med et generelt utsagn om at barna trolig var født mellom 1545 og 1565.

 

Og: Kan du være helt sikker på at foreldrene bodde i Sogndal da barna ble født?

[Lars Løberg]

Jeg støtter Kristians tankegang her. Kanskje må tidsrommet gjøres enda bredere. Torbjørn nevnes første gang i 1536, og kan vel allerede være gift og ha barn så tidlig - eller før.

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Kristian og Lars L. for nye interessante innlegg!

 

Eg har ei kjensle av å utfordra heile Noregs ekspertise når det gjeld handsamingi av denne ætti på Fimreite. Kanskje er det slik at me nettopp her ser skilnaden særleg godt mellom Mellomaldergenealogi og Nyaretidsgenealogi. Me har nok ofte døme ogso frå 1600-talet på at rekkefølgja innan søskenflokken kan vera ganske so usikker, særleg når me manglar so mange kyrkjebøker som tilfellet er, og me lyt stola på skifti, som attpåtil òg kan innehalda feil! Det som er sjølvsagt i slike tilfelle, er at det i innleiingi vert sagt at både rekkefølgja og fødselsåri er ganske so usikre, men utifrå skiftet frå 1690 og det som står der om at borni var UMYNDIGE då faren døydde og MYNDIGE då mori døydde, gjev oss ein ganske god peikepinn! Dei eldste borni i søskenflokken kan soleis ikkje vera fødde noko særleg før 1550, og dersom Torbjørn Gauteson er nemnd so tidleg som i 1536, so kan han framleis ha vore ugift på den tidi!? I kva samanhang vert han forresten nemnd?

 

Elles vonar eg framleis at einkvan kan fortelja meg om Jens Pederson Holst og opphavet hans?

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Lars Løberg]

Du finner Torbjørn nevnt i Olav Engelbrektssons regnskapsbøker. Han behøver sjølsagt ikke være gift i 1536, men var han voksen mann da, er det ikke særlig sannsynlig at han ikke var gift før 1550. Benevnelsen umyndige i skiftet 1590 viser bare at noen/flere av barna fortsatt var umyndige ved farens død, det behøver slett ikke bety at alle var det. Og med sju levende var det åpenbart en god spredning aldersmessig på barneflokken.

 

Sollied har forøvrig også den henvisningen du behøver for Gautes dødsfall, det er en henvisning til sakefallsregnskapet med konfiskasjon av ei ku etter drapsmannen, som var rømt.

[Johan M Setsaas]

Lars #20: Som Lars Løberg nevner over i #21, så er det i OER han nevnes…Man antar at den Torbjørn Gautessønn som nevnes i 1534 og fremover i OER (Olav Engelbriktssons rekneskapsbøker) (Oslo 1936), er identisk med Torbjørn Gautessønn (Dall) altså den personen som du etterspør opplysninger om. Dette er hevdet av flere, men stadig ikke bevist. (F.eks nevner Bakkevig dette i sin "Sunnhordalandsslekter I", side 116/117) http://www.wangensteen.net/Bibliotek/sunnhordland-slekter1/index.html#/120/zoomed

 

Jeg vil ellers sterkt anbefale deg at du skaffer deg Lars Løberg sin art, som han selv nevner over, da denne sammen med art av Huitfeldt-Kaas i "Meddelelser fra det Norske Rigsarchiv II", som det linkes til over, er helt grunnleggende for oversikten over slekten "Dall". Lars sin artikkel i NST fra 1997 er ellers den siste, og per dato den gjeldende oversikt over slekten Dall. En senere supplerende artikkel, er Tore Vigerusts "Nye brikker i puslespillet med slektene Dall og Slee (Slede), i Genealogen, nr. 1/99, side 50-55.

 

Av eldre materiale, kan nevnes Henning Sollied: Gamle ætter i Sogn, Dal, i NST I, (1927/28), side 219-221, N. Stene: Slekten "Dal" til Frang, NST III (1931-32), side 250-262 og Henning Sollied: Frang slekten og Dallene i Hordaland, NST XIV (1953-54), side 97-101.

 

Når det så konkret gjelder Torbjørn Gautessønn (Dall) og Jon Gautessønn (Dall), så er det antatt at de er lik de to personer med disse navnene som nevnes i OER, men dette er ikke uten videre uproblematisk. Dersom disse to brødre virkelig er lik de to med samme navn som i OER, må de være født en god del tidligere enn omtrent 1520. (Løberg peker da også over på at Torbjørn Gautessønn nok er født tidligere enn ca 1520…)

 

Gjennom et arbeide om "tjenestemennene til erkebiskop Olav Engelbregtssønn" som jeg holder på med, har jeg arbeidet med bla. Torbjørn og Jon Gautessønner, som altså sto i erkebiskopens tjeneste, dog uten at jeg klarer å konkludere med at de er de samme som de to brødrene "Dall". Vi har mao ingen endelige bevis for dette, men det kan vel neppe være særlig dristig å hevde denne teori, men det er ikke uten videre uproblematisk, noe jeg kommer tilbake til nedenfor.

 

Det etterfølgende oppsettet mitt blir derfor kun aktuelt i forhold til Jon og Torbjørn Gautessønner (Dall) dersom det kan sannsynliggjøres at de virkelig er identisk med de to navnebrødrene i OER.

Torbjørn Gautessønn:

Når det gjelder Torbjørn Gautessønn, nevnes han følgende steder i OER:

 

(Side 57) (Sveinelønn 1534)

Torbiorn Gautesson kom Botulphj

 

Ffick iiij marck Fick vj alen røtt eng. 4 part for vj alen sardug oc i ½ alen gult eng. Fic Bergis ij gyllene paa regenskaff Fic Michaelis 4 ½ mark

 

Merknad: Innførselen er ført inn i sveinelønn oversikten for 1534 på et senere tidspunkt enn innførselen for de øvrige sveinene. Dateringen, kom Botulphj ( 17. juni), bekrefter da også dette (Hovedregelen var at sveinene ble innført for hvert år med avlønning og tjeneste tid fra og med påsken) Han mottar 4 mark i sveinelønn, og mottar tøy (Rødt og gult- som var erkestolens farger), noe som indikerer at han var en hærmann (svein) Han fikk også lønn Michaelis (29. september) på 4 ½ mark Han mottar også betaling i Bergen, men på regnskap. Denne siste merknad er noe tvetydig. Det finnes eksempler i OER på at det under sveiner gies merknader som "… den gangen han hadde regnskap" og lignende. Denne siste beskrivelse henspeiler antagelig på at vedkommende hadde ført regnskap for erkebiskopen, enten som fogd eller som skriver. Tror ikke dette er tilfellet for Torbjørn Gautessønn, da i hvert fall to faktorer taler i mot dette, nemlig:

 

1: Hans avlønning i 1534, er alt for lav i forhold til at han skulle ha tilhørt det øvre skikt av erkebiskopens tjenestemenn (f eks fogder, skrivere og andre som hadde regnskap pva av erkebiskopen).Termen på regnskap kan derfor i denne forbindelse være lik det vi i dag ville kalle etter regnskap, dvs etter avlagt oversikt over utgifter.

 

2:Han nevnes ikke tidligere i OER, dvs hverken i 1532 eller 1533. Han nevnes heller ikke i de mange diplomer som nevner erkebiskopens tjenestemenn ( f.eks de diplomene som er tid satt til 1528-29). Dette gjør at jeg mener det kan være grunn til å tro at han nettopp først i 1534 er kommet inn i tjenesten hos erkebiskopen. (Det finnes dog eksempler på at tjenestemenn har hatt "orlov" på et eller flere år, f.eks Gaute Taraldssønn og Peder Barteskjer) Men igjen, den "lave" avlønningen i 1534, tyder på at han ikke tilhørte det øverste skiktet av tjenestemenn, men nettopp har kommet i tjenesten hos erkebiskopen.

 

Dersom han er identisk med Torbjørn Gautessønn (Dall), mener jeg at han neppe er født så sent som i 1520. Han skulle i så fall ha vært 14 år i 1534. Isolert sett, er det ikke umulig, men jeg tror det bare ikke… (Nå kom mange sveiner til tjenesten hos erkebiskopen allerede som 15-16 åringer, men de hadde gjerne benevnelsen "dreng", og en lavere avlønning en hva Torbjørn Gautessønn hadde i 1534..). Det som jeg hovedsakelig mener rykker ved muligheten for at Torbjørn Gautessønn i 1534 var svært ung (15-16 år) er det faktum at han "starter" med en avlønning på 4 mark og senere samme år, 4 ½ mark. Dette er langt over "startlønnen" og det vi kan kalle minimumslønnen for sveinene F. eks er Svein Simonssønn dreng anført under sveinelønn i 1534 (OER, side 56), og er gitt "minimumslønnen", nemlig 1 mark og tøy (rødt og gult tøy). (Svein Simonssønn har året etter(1535) steget til 4 mark i avlønning (OER s. 77), og har i 1536 blitt "kvitt" benevnelsen dreng, og er nå fullverdig svein og mottar en avlønning på 10 mark (OER, side 100) ). Samtidig representerer også disse 4 + 4 ½ mark , dvs 8 ½ mark som Torbjørn Gautessønn hadde i 1534, en for lav avlønning i forhold til det øvre skiktet av tjenestemenn, som gjerne lå på 20-30 mark om året.

 

Jeg velger med bakgrunn i det som jeg skriver over, å tro at Torbjørn Gautessønn først kom i tjenesten hos erkebiskopen i 1534, men at han på dette tidspunktet neppe var pur ung (15-16 år) men snarere over 20, og derfor startet noe høyere, med til sammen 8 ½ mark i avlønning for hele året, men, jeg vil understreke at det også her er flere usikre momenter i forhold til denne antagelsen (f. eks hvorvidt sønner til personer som samtiden oppfattet som adelige, eller personer som samtiden oppfattet som adelige, startet med en høyere lønn umiddelbart etter antagelsen i tjenesten hos erkebiskopen, uavhengig av deres alder osv…Eksemplet med Jørgen Pederssønn (Staur) viser dette: Han kom i tjenesten hos erkebiskopen Scholastice Virginis i 1536 (dvs 10. februar). (Han hadde tidligere tjent Vincents Lunge-som nå var død- I innførselen i OER, side 68, heter det: Jørren Pederson Scholastice virgines 1536, Jtem fic strax iii ½ alen gult engelsk oc foer thertil, oc XX marc penning. Dette viser at Jørgen Pederssønn hadde en langt høyere "startlønn" enn mange andre, men så var han også i samtiden ansett for å være adelig.. (adelskap gitt av Kongen, ref i NRR I) )

 

Jeg skal ikke bruke tid og plass her til disse vurderingene, da disse vil inngå i det arbeide som jeg refererte til i starten av dette innlegget.

 

Videre notiser om Torbjørn Gautessønn i OER:

 

Side 78 (sveinelønn 1535)

 

Torbiørn Goutesson Botulphj

 

Ffic pasche vj marc Jtem ffic Bergis ¼ part leist ¼ part foer Jtem fic Michaekis viij marc Jtem fic Symonis et Jude iii ½ akenn leist paa engelsk ferghe til hosse oc trøie

 

Kommentar: Han har her steget en god del i lønn, og mottar tilsamen 14 marc i avlønning, forruten diverse tøy og klær. At han her igjen refereres med utbetalt lønn i Bergen, gjør det sannsynlig at han var en av de fast stasjonerte sveinene (hærmennene) ved erkebispegården i Bergen.

 

Side 102 (sveinelønn 1536)

 

Torbyørn Gauteson Botulphi

 

Jtem fic pasche viij marc Fic Bergis ¼ part leist vj alen foer i ½ alen leist vj alen sarduch oc vj marck penning.

 

Side 124 (sveinelønn 1537)

 

Torbyørn Gauteson Botuplhi Olloff

 

Fic i Enchusen iiij køpmans g. Jtem fic aff Peter i Enchusen v alen suart engelst v alen grønt ffoer v quartir swart engelst ¼ part sarduc oc v riider ij march penningh

 

Kommentar: Innførselen viser at Torbjørn Gautessønn var med hovedstyrken til erkebiskopen under flukten til Holland i 1537, og at han der, som så mange andre, ble orlovet en stund etter ankomsten i Holland ( Erkebiskopens hovedstyrke ankom Holland i begynnelsen av Mai 1537 ).

 

Jon Gautessønn, setesvein hos erkebiskopen.

Så, til Jon Gautessønn i OER, og da kan vi stå ovenfor enda flere utfordringer i forhold til antagelsen om at han var lik Jon Gautessønn (Dall) enn hva vi over har sett i forhold til Torbjørn Gautessønn..

 

Han nevnes følgende steder i OER:

 

OER Side 40 (Anno domini mdxxxiij sancte Oluffz domkirkis szeteswenne) ( 1533)

 

Jon Goutesonn j Skitningbergh

 

Kommentar: Jon Gautessønn var altså en av de mange seteveinene til erkebiskopen, og satt i Skjøtningsberg i Finmark. (Skjøtningsberg ligger i dagens Lebesby kommune i Finmark). Ettersom han var setesvein i 1533, sier det seg selv at han ikke kan være født så sent som i ca 1520, men må være født en god del tidligere, uavhengig om han, setesveinen Jon Gautessønn skulle være lik Jon Gautessønn (Dall) eller ikke…….

 

Han satt vel også senere som setesvein i Skjøtningsberg, fordi vi har 3 innførsler fra1536 i OER som nevner Jon Gautessønn, og som vel mer en antyder at han fortsatt var setesvein:

 

OER, side 134 (1536- Regnskap Bergen)

 

Under "Landskuld"

 

Skytningbergh

 

Jtem Jon Gotesson XX woger fisk.

 

OER, side 137 (1536-Regnskap Bergen)

 

Under "Indtaget af kiøbmennerne anno 36"

 

Rolef Røwekamph ( Han var en av de mange kjøpmenn i Bergen som erkebiskopen hadde handel med gjennom flere år)

 

Jtem noch iij ste miøll fech Jon Gaoutesson

 

OER, side 144 (1536- Regnskap Bergen)

 

Under "Føringh" Jtem Jon Gautssøn Jste miøll

 

OER Side 116 (sveinelønn 1537) (1537)

 

Jon Gauteson orloff

Ffic aff Peter i Enchusen j riider til there penninge

 

Kommentar: Innførselen er anført senere en for de øvrige sveiner i 1537, noe som antyder at Jon Gautessønn ankom Holland etter erkebiskopens hovedflåte. Han kan knapt være noen annen enn setesveinen fra 1533 og 1536. Ingen annen svein med dette navnet nevnes i OER. Innførselen fra 1537 antyder også at han ikke var en vanlig svein, dvs "bordfast svein", nemlig fordi hans eneste utbetaling i Holland i 1537, som vist til over, var "tærepenger", dvs kostpenger eller reisepenger. Setesveinene er ikke innført i de årvisse sveineregnskapene i OER, og vi hører kun unntaksvis om disse i OER (untatt den omfattende oversiken over setesveinene fra 1533 i OER selvfølgelig). Setesveinene var mao "selvgående" i forhold til avlønning mv, nettopp fordi disse tilhørte et helt annet avlønningssystem en de bordfaste sveinene hos erkebiskopen. Innførselen fra 1537 om Jon Gautessønn turde derfor tilhøre unntaket i forhold til setesveinenes utbetaling som sveiner i OER.

 

Det finnes dog også eksempler i OER på at også andre setesveiner havnet i Holland hos erkebiskopen i 1537, nemlig i "Sveinelønn i Nederland 1537" (OER side 126/127) (Disse som omtales på disse sidene kan en godt kalle for "Den harde kjerne" rundt erkebiskopen), her gjenfinnes i hvert fall to setesveiner som nevnes i oversikten over setesveinene i 1533 i OER, nemlig Nils Benktssønn og Jacop Sundmør. ( Interessant nok, nevnes også begge disse to i denne oversikten uten lønn, hvilket igjen bekrefter at setesveinene var avlønnet på en helt annen måte enn de bordfaste sveinene.).

 

Derimot synes det som om begge disse hadde søkt tilflukt hos erkebiskopen i Holland. Til dette er å si, at disse to setesveiner, tilhørte det området som de danske styrkene herjet først i sin ferd nordover mot Trøndelag i 1537, dvs. Sunnmøre. Romsdal og Nordmøre. Nils Benktssønn var i 1533 setesvein i Kvernes på Nordmøre, Jacop Sunmøre setesvein i Fosen. Disse områdene ble tidlig i 1537 herjet av de danske styrkene, og det er ikke usannsynelig at begge disse to setesveinene ved det danske angrepet flyktet til Trondheim, og der slo seg sammen erkebiskopen og hans flåte som snart var på veg ut Trondheimsfjorden (Erkebiskop Olav Engelbregtssønn sender f.eks brev til Eske Bille om disse forholdene i brev av 1. april 1537, der han beklager seg over fremferden mot befolkningen på Sunnmøre, Romsdal og Nordmøre. Brevet sender han til Eske Bille på vei ut Trondheimsfjorden, datert 1. april, Nidarholm 1537 (D.N.22, nr. 370)

 

Jon Gautessønn var etter det vi kan forstå, erkebiskopens setesvein i Skjøtningberg i 1533 og 1536. Han flykter så fra Norge i 1537, muligens på eget skip, eller på et av de andre skipene som ankommer Holland etter hovedstyrken til erkebiskopen (Hovedstyrken ankommer som vi vet, Holland i begynnelsen av Mai 1537). Ettersom Jon Gautesønn var setesvein i 1533, var han vel uten tvil på dette tidspunktet voksen, og kan vel i alle tilfelle ikke ha vært yngre enn 25 år. Dette alene, gjør at han neppe kan være født mye senere enn ca 1503 (+/- 5 år) (…han var i så fall omtrent 30 år i 1533….). Var han eldre i 1533, f,eks 35 år, så var han født ca 1498..

 

Men, han kan godt ha vært født ennå tidligere enn dette, for i NRJ 1518-1521, nevnes det en Jon Gautessønn som på alle mulige måter passer til å være samme person som setesveinen Jon Gautessønn fra 1533. I 1518 nevnes "Jon Gautessøns jakt" (NRJ, I, side 78) http://da2.uib.no/cg...eid=43=

 

I 1521, NRJ II, side 608, under "Skibleiæ ledingen aff Nordfardt skiff som vd er lobenn tiill Nordlandenn". der Jon Gautessønn (Jonn Gwdesen) betaler for sin dreng, Mogens Hielt

http://da2.uib.no/cg...id=305=

 

I NRJ I, side 687 (1520-21) listes det opp en rekke av erkebiskopens setesveiner, "Jtem Erchebispens Sedheswenne"

 

Det er derimot noe problematisk å klart avgrense hvor langt denne oversikten strekker seg, dvs hvor mange av de etterfølgende personene som virkelig var setesveiner. At også personer som nevnes på sidene 688 og 689 blir å anse for setesveiner, bygger jeg på følgende: flere av de som nevnes har egne sveiner, faktisk betaler enkelte for 3 sveiner. Inne imellom navnene på disse sidene, finner en igjen følgende personer fra andre kilder:

 

side 688, Peder Ivarssønn (= ? den Peder Ivarssønn som var setesvein i Umgang i 1533, dog utstrøket (OER, side 40) ),

 

side 688, Lasse Spendekloff (= ? den Lasse Pendeklow som var biskopen av Bergens fogd i Tromsø i 1518, NRJ I, side 76 "..Lasse Pendeklow, biskop Andors Fogd i Trumsen…", ),

 

side 689, Saxe Olssønn (= ? den Saxe setesvein som nevnes i Helmisøynn i 1533, OER, side 40. Det som styrker at dette kan være samme mann, forruten selve navnet Saxe, er følgende: NRJ, II, side 566 (1521), heter det under Finmark, Hjelmsø: "7 ½ lodd sølv Dorite, Saxe Olssøns hustru.", og fra 1521, NRJ II, side 650, der Saxe Olssønn førte fisk fra Finnmark

 

Side 689, Jon Gautessønn, Jtem iij marc Jon Gudessen for sin d Jacob Ionssen wtij drotninge skat http://da2.uib.no/cg...id=346=

(= ?? Setesveinen Jon Gautessønn fra 1533 ??). Det nevnes ellers også en Jørgen Gautessønn inne i denne oversikten, på side 688, der det heter: Jtem iij marc Jørgen Gudesen szom segler tiill Skytningbergh vtij then ij marcke skatt. Som vi ser, seiler han på samme sted, Skjøtningsberg, der Jon Gautessønn senere er setesvein i 1533.

 

Jeg mener med bakgrunn i dette, at det er sannsynlig at Jon Gautessønn, setesveinen fra 1533, var setesvein for erkebiskopen allerede i 1520/21, og at han er identisk med den Jon Gautessønn som vi så hadde eget skip (jakt) i 1518. Dersom dette er riktig, må vel denne setesveinen /jakt eieren, snarere være født før 1500, kanskje omkring 1490

 

Dette kan rykke vesentlig ved antagelsen om at setesveinen Jon Gautessønn fra 1533 er lik Jon Gautessønn (Dall), men umulig er det vel ikke. Jeg tør derimot ikke klart konkludere med at Jon Gautessønn og Torbjørn Gautessønn som sto i erkebiskopens tjeneste, er lik Jon Gautessønn (Dall) og Torbjørn Gautessønn (Dall). Det som i denne forbindelse er interessant, er at Gaute Ivarssønn nevnes i OEJ (Olav Engelbrektssons jordebok (1926) ), der det fremgår at han hadde fire gårder av "rike Torsteins gods" i pant av erkestolen. Men, som Lars Løberg påpeker i sin art, side 143: "Hvorvidt pantet fra erkestolen kan taes som tegn på at Gaute sto i erkebiskopens tjeneste, er uvisst"

 

Det knytter han dog på en eller annen måte til erkestolen, og det, svekker ikke akkurat muligheten for at det virkelig er hans to sønner, som omtales i tjenesten til erkebiskopen. Men dersom dette er riktig, mener jeg begge disse må ha vært født tidligere enn 1520…

 

Når det gjelder Gaute Torbjørnssønn til Fimreite, som ble ihjelslått, nevnes kilde ref slik Løberg påpeker, i Henning Sollieds art, "Gamle ætter i Sogn", NST I, (1927/28) side 220: "…nævnes sidste gang 1612 og blev dræpt vistnok samme aar. I sagefaldsregnsk. For Sogn 1617-18 oppføres nemlig: For en ko, som fantis efter Joseph, der for lang tid siden slog Gothe Fimreid i hjel og straks efter rømte- 2 Rdlr."

 

Flere diplomer som omtaler Gaute Torbjørnssønn til Fimreite, finnes online på siten til UiB, http://gandalf.aksis...art&coll=diplom (Desverre lar det seg ikke gjøre å linke direkte til det enkelte diplom, men gå inn her og bla, så finner du flere diplomer som omhandler Gaute Torbjørnssønn til Fimreite, f.eks dette:

 

UBB-1602-03-24

Tittel: 1602, 24. mars Bergenhus stevning

 

Institusjon: UBB

 

Depot: UBBHF Spesialsamlingene, Diplomsamlingen

 

Sammendrag: Laurits Kruse til Svenstrup, høvedsmann på Bergenhus, stevner Gaute Torbjørnssøn på Fimreite i Sogndal til å møte for retten da Mikkel Mikkelssøn, sogneprest til Stedje prestegjeld, og hans svoger Torbein Jenssøn har anklaget ham for bl. a. ulovlig å ha brukt munn og kommet med trusler ovenfor sognepresten.

 

Jens Pederssønn Holst som du spør på Lars i #20, fremkommer det noen opplysninger om i Sollieds art om gamle ætter i Sogn, side 220: Gudrun Torbjørnsdatter, død før 1590, gift med Jens Pederssøn Holst paa Stedie, foged i Sogn, død før 1600.

Det eksisterer mange Holst personer på 1500-tallet i Norge, (…se bare innholdsfortegnelsen i NRR…). Hvor Jens Pederssønn Holst kommer inn, har jeg ingen kunnskap om, men det er ganske sikkert noen som har kunnskap om dette.

[Lars E. Øyane]

No vart eg skikkeleg overvelda! Etter eit par dagar "Auszeit" sinn eg svært so spennande meldingar frå Lars L. og ikkje minst frå John, og eg seier hjarteleg takk for båe! Særleg er nnlegget til Johan skikkeleg detaljert og, so vidt eg kan vurdera det, godt fagleg underbygd! Og det er lett å forstå for autodidaktar som meg sjølv som ikkje har historie som fagutdanning (utover Thoralf Rafto som historieforelesar ved Handelshøgskulen på 1970-talet). Eg vil ikkje ta noko standpunkt til kven som var Torbjørn Gauteson (Dahl) og ikkje, men nøyer meg med å retta fødselsåret hans attende til "kring 1515"!

 

Og til Lars L.: Jau, eg tek gjerne imot ein fax-kopi av artikkelen din. Den kan du senda på: 0049-8822-2296034. Hjarteleg takk!

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Øyane

[Johan M Setsaas]

Lars: jeg omtaler over innførselen fra NRJ som omtaler erkebispens setesveiner i 1520-21 over:

 

I NRJ I, side 687 (1520-21) listes det opp en rekke av erkebiskopens setesveiner, "Jtem Erchebispens Sedheswenne"

 

Det er derimot noe problematisk å klart avgrense hvor langt denne oversikten strekker seg, dvs hvor mange av de etterfølgende personene som virkelig var setesveiner. At også personer som nevnes på sidene 688 og 689 blir å anse for setesveiner, bygger jeg på følgende: flere av de som nevnes har egne sveiner, faktisk betaler enkelte for 3 sveiner. Inne imellom navnene på disse sidene, finner en igjen følgende personer fra andre kilder:

 

Men, jeg glemte å linke til denne kilden (....men regner med at de fleste her inne er i stand til å finne kilden uansett..)

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj&sideid=345&storleik=

 

Det værste var dog at jeg kom til å skrive at de personene, som muligens var setesveiner, og hvorfor jeg tok med disse i vurderinegen som mulige setesveiner, var at de hadde egne sveiner, og at "faktisk betaler enkelte for 3 sveiner.

 

Dette skal selvølgelig være drenger, mao taes disse personer med i vurderingen fordi de hadde egne drenger (...og ikke sveiner-Setesveinene var jo selv sveiner....). Jeg må bare beklage denne feilen i formuleringen over.... (...Dog ser det ikke ut til at noen har reagert på dette, merkelig nok...!). (...Muligens har vel Lars L. tenkt sitt om dette,.... det vil jeg ihvertfall regne for trolig....)

[Anita Holck]

Jeg får litt problemer med kronologien dersom Jon Gautesson som seiler med eget skip allerede i 1518 og er født omkring 1490 er den samme som Jon Gautesson Dall. Ifølge Høyland gards og ættesoge bd. II, "Erik Ådland på Stord", lever Erik til 1649. Vi vet at hans bror Gaute er representert ved kongehyllingen 1591 og da må være en voksen mann. Om vi tar hardt i og antar at Erik Ådland levde til han ble 90 år, skulle han være født omkring 1560. Det betyr igjen at Jon Gautesson var nærmere 70 år ved Eriks fødsel. Ikke umulig, men...

Anita

[Svein O. Tislevoll]

Jeg hadde en tippoldefar som var født i 1785 og han fikk en jente i 1854 som ble min oldemor. Han var 69 år da. Så slikt er mulig.