Etterkommere etter Syver Christiansen Bekkelaget

[Arne-Sten Christiansen]

Jeg har snakket med professor Knut Dørum, som - i likhet med Arne Bugge Amundsen som skrev artikkelen i NBL - påpekte at Pavels jo hadde en svulstig form som var typisk for miljøet på den tiden, men at mange historikere, blant annet Knut Mykland, hadde benyttet seg av hans dagbøker som historisk kilde.

 

 

Det er vel et poeng at det må være to uavhengige kilder.

 

 

Endret April 8, 2014 av Arne-Sten Christiansen

[Ellen Elster Martol]

 

Det er naturligvis det beste! Når historikerne tydeligvis setter lit til Pavels, må det vel være fordi hans opplysninger har stemt overens med andre opplysninger, der de har kunnet kontrolleres.

 

Hvis det er Pavels opplysninger om Syvers alder du tenker på, så stemmer jo de nettopp overens med folketellingen 1801. Det må være opp til dem som påstår at Syver har løyet, å bevise det.

[kmg]

Det er naturligvis det beste! Når historikerne tydeligvis setter lit til Pavels, må det vel være fordi hans opplysninger har stemt overens med andre opplysninger, der de har kunnet kontrolleres.

 

Hvis det er Pavels opplysninger om Syvers alder du tenker på, så stemmer jo de nettopp overens med folketellingen 1801. Det må være opp til dem som påstår at Syver har løyet, å bevise det.

 

Nei, det er ikke slik det foregår.......og slutningen om at historikerne setter sin lit til Pavels, er ganske drøy mht. hva du legger i det.

Det eneste som er sikkert er at tråden ikke har bidratt til å komme en millimeter videre, vi har ingen ny kunnskap og ingen nye kilder.

[Ellen Elster Martol]

Nei, det er ikke slik det foregår.......og slutningen om at historikerne setter sin lit til Pavels, er ganske drøy mht. hva du legger i det.

Det eneste som er sikkert er at tråden ikke har bidratt til å komme en millimeter videre, vi har ingen ny kunnskap og ingen nye kilder.

Jeg er litt usikker mht. hva du mener med at "tråden" ikke har frembragt ny kunnskap, hva du definerer som tråd, - alle de 77 innleggene her, eller bare de siste? Jeg er nok enig i at de siste innleggene bare er drøvtygging og flisespikking, men tør påstå at jeg i mitt innlegg 15. mars faktisk hadde en del informasjon jeg ikke har sett omtalt tidligere:

 

1. At attesten om at Syver var ugift var utstedt av en prest som i lang tid hadde vært prest i Nesodden, og bare kort i Hobøl.

2. At det i 1743 var kjent at befolkningen på Bekkelaget og øyene ble spesielt gamle.

3. Vesentlige opplysninger fra skiftet etter Syver Christiansen.

 

Min hovedhensikt med innlegget var å bringe denne informasjonen videre, fordi jeg tenkte den kunne ha interesse for andre. I tillegg svarte jeg på trådstarters ønske om å komme i kontakt med flere av Syver Christiansens etterkommere.

 

Og med dette sier jeg takk for meg, - i denne omgang.

[kmg]

Jeg er litt usikker mht. hva du mener med at "tråden" ikke har frembragt ny kunnskap, hva du definerer som tråd, - alle de 77 innleggene her, eller bare de siste? Jeg er nok enig i at de siste innleggene bare er drøvtygging og flisespikking, men tør påstå at jeg i mitt innlegg 15. mars faktisk hadde en del informasjon jeg ikke har sett omtalt tidligere:

 

1. At attesten om at Syver var ugift var utstedt av en prest som i lang tid hadde vært prest i Nesodden, og bare kort i Hobøl.

2. At det i 1743 var kjent at befolkningen på Bekkelaget og øyene ble spesielt gamle.

3. Vesentlige opplysninger fra skiftet etter Syver Christiansen.

 

Min hovedhensikt med innlegget var å bringe denne informasjonen videre, fordi jeg tenkte den kunne ha interesse for andre. I tillegg svarte jeg på trådstarters ønske om å komme i kontakt med flere av Syver Christiansens etterkommere.

 

Og med dette sier jeg takk for meg, - i denne omgang.

 

De 3 punktene var velkjente, skiftet er kommentert på det gamle forumet like fantasifullt som en del innlegg her, attesten og hvem som hadde ustedt den er omtalt, kanskje har man langt mindre vekt på 1743-rapporten (og det er kanskje like bra).

 

Og med intet nytt mener jeg samtlige innlegg inkl. mine egne.

 

At det hele har blitt "skjevt" utfra trådstarters ønske om kontakt med flere av Sivor (eller gjerne Syver) Christiansens etterkommere, skal jeg ta min del av skylden for.

 

Altså - ingen ny informasjon. Det behøver ikke være forgjeves av den grunn, kanskje ikke alle kjente til dette fra før. Men for de som har fulgt debattene de siste 10-15 år er dette gammelt nytt.

 

Endret April 9, 2014 av kmg

[Dag Brodin]

Du godeste for et konfliktnivå - vi som er i slekt, mange av oss og gode greier :))
Jeg har aldri påstått at Sivert har løyet på alderen, men mer noe i retning av at han hadde kommet ut av tellinga på sine gamle dager.
Å bruke alderen hans i folketellingen fra 1801 som "bevis" er vel kanskje ikke slik seriøse slektsforskere med litt erfaring opererer.

Dette var jo et par år før folkeregisteret ble digitalisert her i landet.

Generelt er det begrenset hva man kan finne ut om folk som levde før 1800, dette er ikke noe spesielt for Sivert/Syver.
Dette dreier seg heller ikke om folk som var litt lenger opp i samfunnet, der det kan være noen flere kilder.

[Arne-Sten Christiansen]

Denne tråden som jeg startet i brukerforum for å finne tak i andre etterkommere etter Syver Christiansen, fikk en litt ulykkelig slutt/lang pause. Det er kanskje naturlig at det kan komme til konflikt når utgangspunktet til debattantene er så ulikt. Noen deltar bare på rent faglig grunnlag. For andre er det knyttet følelser til fordi det, i tillegg, har med famlietradisjoner å gjøre. Selv om Syver Christiansen er min tipptippoldefar, er jeg ikke oppvokst med historiene om denne mannen. Han var helt ukjent for meg inntil for fire år siden. Jeg fikk da snart greie på at det har vært store diskusjoner omkring mannens herkomst og liv.

 

Nå har jeg gjort et forsøk på å samle det vi vet om Syver. Siden det ble et litt langt og omfattende dokument, tenkte jeg  å legge det som vedlegg her for særskilt interesserte. Jeg fikk beskjed om at jeg ikke hadde tillatelse til å legge ved denne filtypen som var et word-dokument. Da tenker jeg at de som har interesse kan ta kontakt med meg pr. personlig melding og oppgi e-postadresse.

[Petter F. Vennemoe]

Jeg har plundret fælt med å logge meg inn her, nesten mere enn med Java oppdatering i nettbanken.

 

Du sendt en privat melding om temaet her, som jeg ikke klarer å svare direkte, så jeg jeg svarer her i Forumet. Det gikk på en tidligere melding:

 

”Men at det skulle være en far-sønn forbindelse mellom Syver Christensen på Bekkelaget passer trolig dårlig med "Mandtal over Christiania bys Borgerskap 1720" (Tore Vigerust); nr206 Christen i Bekkelaug gaarden, samtidig var Christen Mustigkeit nr147. Her må det vel i så fall være den Christen som bodde på Bekkelaget som burde undersøkes nøyere.”

 

Christen i "Bekkelaug gaarden" som nevnes i 1720 har jeg ikke forfulgt videre. Her ligger kanskje noen muligheter i skattelistene rundt 1720?

 

 

Denne tråden som jeg startet i brukerforum for å finne tak i andre etterkommere etter Syver Christiansen, fikk en litt ulykkelig slutt/lang pause. Det er kanskje naturlig at det kan komme til konflikt når utgangspunktet til debattantene er så ulikt. Noen deltar bare på rent faglig grunnlag. For andre er det knyttet følelser til fordi det, i tillegg, har med famlietradisjoner å gjøre. Selv om Syver Christiansen er min tipptippoldefar, er jeg ikke oppvokst med historiene om denne mannen. Han var helt ukjent for meg inntil for fire år siden. Jeg fikk da snart greie på at det har vært store diskusjoner omkring mannens herkomst og liv.

 

Nå har jeg gjort et forsøk på å samle det vi vet om Syver. Siden det ble et litt langt og omfattende dokument, tenkte jeg  å legge det som vedlegg her for særskilt interesserte. Jeg fikk beskjed om at jeg ikke hadde tillatelse til å legge ved denne filtypen som var et word-dokument. Da tenker jeg at de som har interesse kan ta kontakt med meg pr. personlig melding og oppgi e-postadresse.

 

[Anne-Lise Hansen]

Hjalp ikke rådene i denne tråden, siden du har opprettet ny bruker?

Problemer med forumet etter oppdateringen? Liste over hvordan de forskjellige problemene kan løses

[Petter F. Vennemoe]

Jo, det var den linken som hjalp til slutt, kombinert med et eldre brukernavn.

 

Hilsen Petter

 

 

Hjalp ikke rådene i denne tråden, siden du har opprettet ny bruker?

Problemer med forumet etter oppdateringen? Liste over hvordan de forskjellige problemene kan løses

 

 

[Ellen Elster Martol]

Men hvorfor tror vi at Syver Christiansen opprinnelig kom fra Bekkelaget bare fordi han giftet seg med datteren til han som eide Bekkelaget?

[Petter F. Vennemoe]

Han er tilsynelatende i det minste innført som konfirmert derfra, 07.04.1746, Syver Christiansen 18 år, fra "Bæchelauget".

 

 

Men hvorfor tror vi at Syver Christiansen opprinnelig kom fra Bekkelaget bare fordi han giftet seg med datteren til han som eide Bekkelaget?

 

[Ellen Elster Martol]

Mja, - det er jo ikke sikkert det var ham. Alderen stemmer ikke, og Syver var et vanlig navn i strøket ...

[Hanne Sigrun Byhring]

Hei,

 

Jeg har funnet noen flere personer med navn som likner Musticheit/Mustekai/Motekai/etc., lurer på om dere er klar over dem.

1. I et avskrift (v. J. Prytz i 1931) av Røros Kobberverks arbeidermantall fra 1705 (finnes blant Guldals fogderegnskaper i riksarkivet) finner man en  Johannes Mustikarl (ugift).

2. Den samme Johannes Mustikarl dukker også opp i manntallet på Røros fra 1701. Han er oppgitt å være røstvender.

3. I Bjørn Nyheims oversikt over personer som er nevnt ifm Røros Kobberverk på 1600-tallet finner man også igjen Johannes Mustikar OG i 1692 også en Ole Mustikar som jobber som knekt ved Hestkletten gruve.

4. Johannes dukker også opp en gang i kirkebøkene for Røros (som er søkbare), i 1732, som pårørende til en gammel dame. 

 

Ole og Johannes må vel iallefall kunne antas å ha vært i slekt, kanske far og sønn eller to brødre?

 

Aner ikke om det kan være noen forbindelse mellom disse to og den etterhvert så velkjente skomakeren Christian i Kristiania, men navnene er vel like nok til at man kan tillate seg å lure?

[Dag Brodin]

Men hvorfor tror vi at Syver Christiansen opprinnelig kom fra Bekkelaget bare fordi han giftet seg med datteren til han som eide Bekkelaget?

 

Nei, det er vel en blanding av tradisjonen fra de første som forsket på denne slekten visstnok fra muntlig overlevering (ingen røyk uten ild). Han som ble konfirmert i Aker passer jo bra, også med alder, det er dessuten ikke en så vanlig navnekombinasjon.

Hvis man skulle lete over hele landet og andre steder ville det være nåla i høystakken, folk var tross alt ikke så mobile på 1700-tallet som senere.

 

Og EEM - Syver eide ikke Bekkelaget, han leide den (just for the record!)

 

Det med Bekkelagsgården var nytt, men her menes vel en bygård i Kristiania som gikk under dette navnet eller?

 

Word-fil med oppsummering av dette temaet tas gjerne imot.

[Arne-Sten Christiansen]

Nei, det er vel en blanding av tradisjonen fra de første som forsket på denne slekten visstnok fra muntlig overlevering (ingen røyk uten ild). Han som ble konfirmert i Aker passer jo bra, også med alder, det er dessuten ikke en så vanlig navnekombinasjon.

Hvis man skulle lete over hele landet og andre steder ville det være nåla i høystakken, folk var tross alt ikke så mobile på 1700-tallet som senere.

 

Og EEM - Syver eide ikke Bekkelaget, han leide den (just for the record!)

 

Det med Bekkelagsgården var nytt, men her menes vel en bygård i Kristiania som gikk under dette navnet eller?

 

Word-fil med oppsummering av dette temaet tas gjerne imot.

Det er nok flere som har laget oppsummering, men jeg har gjort et forsøk. Jeg trenger din e-postadresse. Du kan gjerne gi meg den på personlig melding her i brukerforum.

[Ivar Sekne]

Hei! Jeg arbeider for tiden med 2020-årboka til Søndre Aker historielag, som skal handle om historien om kyststripa fra Kongshavn til Hvervenbukta, med mange bilder. Jeg skriver mye om Bekkelaget og hvem som bodde der før i tida. Fiskeren Syver Christiansen er en jeg omtaler en del, prøver å være nøye på dokumentasjon. Jeg er på jakt etter bilder av fiskere i Christiansen-slekta, gjerne malerier om de finnes. Det gjelder Syver og etterfølgende slektsledd. Kan noen på denne siden hjelpe meg med det? Mailadresse er sekne@online.no

 

vennlig hilsn

 

Ivar Sekne, Søndre Aker historielag

[Petter F. Vennemoe]

Angående den  Sieuwert "Christiaansz" fra Christiania som ble funnet i nederlandske arkiver, er her litt mer info vedrørende de 2 aktuelle sjøreisene.

 

Begge var på store handelsskip tilhørende Hollandsk ost-Indisk kompani, som seilte fra Holland til "Cape"/ Kappstaden og derfra til Batavia, dagens Jakarta i Indonesia.  Disse store seilskutene var bestykket med et stort antall kanoner, men ser ut til å ha bedrevet utstrakt handelsvirksomhet snarere enn kaper virksomhet. Den ene skuta sies å ha vært innom Bantam på Java, som var et senter for handel med krydder.

 

Reisene tok tydeligvis inntil 9 måneder hver vei, så denne sjømannen har utvilsomt hatt mange opplevelser i andre verdensdeler, tilsvarende hva Syver Christiansen på Bekkelaget tydeligvis har fortalt om til prest Pavels.

 

http://resources.huygens.knaw.nl/das/detailVoyage/94566

 

Endret Februar 29, 2020 av Petter F. Vennemoe

[Arne-Sten Christiansen]

Petter Vennemoe. Ble mye å sitere fra din siste kommentar. Jeg ble seint oppmerksom på de siste to kommentarene her.

 

Fra den gang vi jobbet med dette noterte jeg meg følgende: "Første hyre, på skipet Sloten, ser ut til å ha vart fra 16.10.1750 til 00.00.1753. Andre tokt var med skipet Luxemburg fra 23.10.1753 til 00.00.1757. Hvis dette jeg nevnte over her er vår mann, så må han ha hatt et opphold på 5 år der han enten ikke var sjømann, ikke er registrert eller tok hyre på andre nasjoners skip." 

 

Her ser det mer ut som det var to års opphold mellom vedkommende, kanskje vår Syver, var på disse skipene. 

 

Men jeg noterte også dette: "Hvis vi søker på tidligere nevnte nettside, http://vocopvarenden.nationaalarchief.nl, og ikke fyller ut feltet ”Place of origin”, men ellers med chr* i familienavn og s* i ”first name”, så dukker det opp en person som kanskje også kan være vår mann? Siwert Christiaansz from Amsterdam. Dette er naturligvis svært usikkert. Jeg tenker at dersom Syver var borte fra Norge i alle fall fra første tokt vi kjenner til som kan være han, nemlig med skipet Sloten i 1750 og fram til han giftet seg som 40-åring i 1768, så var dette en periode på 18 år. Det er vel ikke utrolig at han da etter hvert kan regne seg som hjemmehørende i Amsterdam? Denne Siwert var hyret på skipet Radermacher fra 15.12.1762 til 00.00.1764." Lenka ser ikke ut til å fungere slik den gjorde.

 

Skipet Luxemburg var tilbake 14.06.54. Fra da og til denne sist nevnte turen var det 8 år. 

 

Jeg har leste romanene til Fartein Horgen om slavehandelen. Parallelt med "lovlig slavehandel" var det også en del piratvirksomhet. Kanskje var det mest etter forbudet mot slavehandel, og det skjer først etter at Syver er etablert på Bekkelaget. Men her er en mulighet både i de to årene mellom første og andre tokt, og mellom de to siste. Dersom der er vår mann på de tre toktene. Nederland var sterkt delaktig i slavehandel, men neppe til Batavia. Det som vel kom fram om dette med kaperfart, var at en enkel fisker fra Norge ikke ville kunne bli kaperkaptein, og at det ikke var noen kaperfart i det aktuelle tidsrommet. Jeg tenker slike pirater kan ha vært hva slags helst slags sjømenn, men i Wikipedia står det "Sjørøveri i Karibia gikk ned for flere århundrer etter 1730, men på 1810-tallet herjet en rekke pirater havene utenfor USA, selv om de ikke var like dristige eller suksessfulle som deres forgjengere. Ble det helt slutt, eller var det storhetstiden som tok slutt?

 

"Pavels skriver "... udholdt Strabadser og har vel heller ikke med den Styrke og det Temperament, der maa forudsættes hos ham, sparet sig i andre Maader." Hva kan han mene med det. Jeg har tenkt meg at det gikk på forholdet til damer i de mange havnene, men kanskje kan han ha snakket om et litt tøft og vilt sjømannsliv. Dette blir bare ville spekulasjoner dessverre.

 

 

 

 

 

[Petter Vennemoe]

Har selv kommet over 3 eller 4 Syver Christiansen i Aker/ Christiania i den aktuelle perioden, men disse faller bort når de samholdes med hva ser ut som harde fakta rundt Syver på Bekkelaget, inkludert utsagnene til prest Pavels.

 

Sieuwert "Christiaansz" fra Christiania på de hollandske seilskutene velger jeg selv som arbeidshypotese å anta er samme person som Syver på Bekkelaget, tidspunktene i Holland stemmer jo godt kronologisk. Det samme gjelder den Siwert Christiaansz fra Amsterdam som du fant.

 

Jeg sjekket også i Øresund registeret http://dietrich.soundtoll.nl/public/names.php?periode=_vroeg uten å finne noen passende, men der er registrert kun fortrinnsvis skipsførere.

 

Ellen Ester Martol viser tidligere i tråden til skiftet etter Syver 27,03.1813 som inneholdt blant annet et sølv ur taksert til 12 Rdl, 2 gull buksespenner til 50 Rdl, 4 store portretter, 250 Rdl i kontanter, og ikke minst et stort hus han hadde latt bygge. Denne Syver hadde tydeligvis langt bedre råd enn folk flest.

 

Forsøkte også å søke på databasen i Holland med «pårørende» som Espen Tjernshaugen viste til https://www.nationaalarchief.nl/en/research/index/nt00444?searchTerm=  uten å finne noe relevant, men det er mulig at en som forstår språket vil ha bedre hell.

 

Når det gjelder aldersangiveler for Syver Christiansen,syntes jeg det blir feil å snakke om «lyving» hvis den av og til spriker. Det er vel uavklart om Syver kunne lese eller skrive, men jeg klarte ikke å finne bøker nevnt i hans skifte. Har sett avvik på 10 år og mer på oppgitt alder ved begravelse og folketelling, i forhold til dåpsinnførsel i andre sammenhenger, og har inntrykk av at man ofte rett og slett ikke viste nøyaktig hvor gammel man var.

 

Hvis han oppholdt seg i lenger tid i Amsterdam, burde han vel være nevnt i skattelistene der, hvis disse finnes bevart.

[Arne-Sten Christiansen]

Petter Vennemoe 

Angående databasen i Holland og språkforståelse. Jeg mener jeg for lenge siden gjorde et forsøk på å sende en e-post på engelsk der jeg spurte om noe slikt. Men i så fall fikk jeg ikke noe svar. Men det må da være mulig å få noen i tale?

 

Det er vel mest sannsynlig at Syver mønstret på et norsk skip i første omgang. Men det fantes ikke noen systematisk registering av sjøfolk i Norge før 1860.

 

Angående bøker. Ellen Elster Martol skriver i et sammendrag om det vi vet om Syver at han etterlot seg 12 bøker. Jeg har et par varianter av skifte som er transkribert, og har altså ikke lest primærkilde. Der står følgende "en liten bokhylle med nogle gamle forrevne bøker". Jeg klarer ikke finne noe om antall.

[Jens Gleditsch]

Hei - jeg vet ikke hvor aktuelle denne tråden fortsatt er, men siden tråden opprinnelig startet med å etterlyse etterkommere av Syver drister jeg meg inn med eget slektskap - vist gjennom slektskap med min oldefar Hans Grorud fra Fredrikstad og hans oldefar Syver.

 

                       Syver Christiansen (1716 - 6-3-1813)
        Margrethe Fridriksdatter (feilskrift for Nicolaijsdatter) Laake (Loche) (1746 - 8-6-1821)
                                 Gift  17-3-1768
                                      |
                              Hans Arnesen (Haug) (1766 - 30-4-1822)
                      Magdalena Syversdatter (Mustigkeit) (1778 - 1843)
                                 Gift  28-9-1796 
                                      |
                            Peder Pettersen Grorud (1807 - 24-2-1865)
                           Andrea Hansdatter Haug (19-2-1810 - 7-2-1898)
                                Gift 30-4-1832
                                      |
                                 Hans Grorud (6-11-1844 - 24-4-1931)

 

Jeg har ellers lest med stor interesse alle opplysninger (og myter?) om Syver.

 

Mvh Jens

[Arne-Sten Christiansen]

På 12.11.2021 den 14.16, Jens Gleditsch skrev:

Hei - jeg vet ikke hvor aktuelle denne tråden fortsatt er, men siden tråden opprinnelig startet med å etterlyse etterkommere av Syver drister jeg meg inn med eget slektskap - vist gjennom slektskap med min oldefar Hans Grorud fra Fredrikstad og hans oldefar Syver.

 

                       Syver Christiansen (1716 - 6-3-1813)
        Margrethe Fridriksdatter (feilskrift for Nicolaijsdatter) Laake (Loche) (1746 - 8-6-1821)
                                 Gift  17-3-1768
                                      |
                              Hans Arnesen (Haug) (1766 - 30-4-1822)
                      Magdalena Syversdatter (Mustigkeit) (1778 - 1843)
                                 Gift  28-9-1796 
                                      |
                            Peder Pettersen Grorud (1807 - 24-2-1865)
                           Andrea Hansdatter Haug (19-2-1810 - 7-2-1898)
                                Gift 30-4-1832
                                      |
                                 Hans Grorud (6-11-1844 - 24-4-1931)

 

Jeg har ellers lest med stor interesse alle opplysninger (og myter?) om Syver.

 

Mvh Jens

Jeg har visst ikke kommentert dette innlegget ditt. Men jeg har en gang notert inn denne slekten i en oversikt jeg har laget av Syvers etterkommere som jeg er blitt kjent med gjennom dette forumet eller på andre måter. Jeg skriver dem ikke inn i slektsprogrammet mitt fordi jeg synes det blir for omfattende og jeg sjekker ikke opp kilder på alle. Oversikten har naturligvis ikke med alle, bare de som trengs for å knytte Syver sammen med blant annet deg. 

 

Deg går litt langt tid mellom hver gang jeg jobber med denne slekten, og jeg husker ikke om jeg har tilbudt deg eller også sendt deg noe av det jeg har skrevet om, inklusive den nevnte oversikten. Ta kontakt om du har ønske om det.