Jump to content
Arkivverket
Tore Fevolden

Kari Amundsdtr Røssum f. ca. 1545

Recommended Posts

Tore Fevolden

Jeg er på utkikk etter dokumentasjon på hvem Kari Amundsdtr Røssum var. Jeg har oppført henne som datter av en Synne Ivarsdtr fra Sandbu. Synne og slekten bakover er godt dokumentert, senest i Genealoginytt i 98 tror jeg det var, men jeg finner ingen sikker kobling mellom Kari og hennes mor. Ei heller hvem hennes far var. Jeg har sett at hun skal ha vært gift med Ola Aukrust i første ekteskap.

Er det noen som har mer info om henne, og hennes barn og barnebarn som visstnok skal være Marit Torsteinsdtr Slette (barn) og Per Knutsen Bagge (barnebarn)

Marit Torstensdotter var visstnok gift med Per Østensson Bratt død ca. 1565, og ble siden gift med Knut Halvorsen Bagge, og tredje gang med Abraham Nilsson Stub. Skiftet etter Knut Bagge stod omkring 1599.

Røssum er foressten i Kvam i Nord-Fron.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iver Mosvold

For ordens skyld legger jeg ved denne debatten fra ”Gamle Brukerforumet”. Tema 47187 "Sandbu i Vågå" - som tangerer spørsmålet til Tore og som viser til kilder som eventuelt kan vedrøre Kari Amundsdatter Røssum:

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=47187&sok=Sandbu&nr=38&antinnlegg=34&startnr=&antall=&spraak=n#anker

 

-Tar også med tema 76286: ”Kven var Synnøve Ivarsdotter Sandbu gift med?” :

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=76286&sok=R%F8ssum&nr=1&antinnlegg=6&startnr=&antall=&spraak=n#anker

 

 

 

IM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore Fevolden

Takk for linker. Disse har jeg lest tidligere, men de berører ikke mine spørsmål mer enn at de stiller spørmål rundt individer som levde før Karis tid. Disse har jo Vigerust senere "gått god for".

 

Da Ivar fall i 1515 hadde han en datter, men ingen sønn etter seg. Hun het Synne og var gift med en av Gjæsling-slekten på Fron, han Ommon Tjøstolsson (eller Ovarson?) Haarelsta i Kvikne.

Det er derfor ikke sikkert at Synnøve var gift med Amund, men heller med Amund Tjøstelsen Harildstad.

Ommond ble eier av Sambu, selv om det ser ut til at han har bodd på Haarelsta.

Kilder:

I gamle Daagaa av Ivar Kleiven andre opplag s. 326

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iver Mosvold

Takk for linker. Disse har jeg lest tidligere, men de berører ikke mine spørsmål mer enn at de stiller spørmål rundt individer som levde før Karis tid. Disse har jo Vigerust senere "gått god for".

Siden det er sommertid og få av de gamle Gudbrandsdals-spesialistene har gitt lyd fra seg på lenge, tenkte jeg at vi andre ville dra fordel av å se hvilke kilder og artikler som er tilgjengelige i feltet omkring din spørsmålsstilling. Det var først og fremst derfor jeg la ut lenkene, siden debattantene i de lenkede temaene her har vært flinke til å gi henvisninger. – Ikke for å gi svar på selve spørsmålet ditt.

 

At du også henviser til Ivar Kleiven blir på like måte viktig for en eventuell videre debatt.

 

Uansett er det debatter rundt sekundærkildene som eventuelt kan bidra til å antyde en mulig retning om hvem Kari Amundsdatter kan være.

 

(Du antyder selv en retning som antakelig fortjener en debatt.)

 

Nye primær-kildefunn er vel ikke gjort i det siste?

 

IM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore Fevolden

 

Nye primær-kildefunn er vel ikke gjort i det siste?

 

IM

 

Jeg har faktisk ikke sett noen sekundære eller primære kilder på dette. Finnes det noen som har dette?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iver Mosvold

Jeg har faktisk ikke sett noen sekundære eller primære kilder på dette. Finnes det noen som har dette?

Da blir det jo fristende med dette retoriske spørsmålet :

 

Hvor kommer fakta-oppplysningene i innlegg 1 fra, når man ikke har sett noen kilder?

 

IM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore Fevolden

Hvilke faktaopplysninger ligger i innlegg 1?

 

"Jeg er på utkikk etter dokumentasjon på hvem Kari Amundsdtr Røssum var. Jeg har oppført henne som datter av en Synne Ivarsdtr fra Sandbu. (...), men jeg finner ingen sikker kobling mellom Kari og hennes mor."

 

Jeg er altså på utkikk etter noe som kan kaste lys over dette...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iver Mosvold

Hvilke faktaopplysninger ligger i innlegg 1?

Eksistensen av en rekke personer: (både i innlegg 1 og 3):

 

 

 

Kari Amundsdtr Røssum, Synne Ivarsdtr Sandbu, Ola Aukrust, Marit Torsteinsdtr Slette, Per Knutsen Bagge, Per Østensson Bratt, Knut Halvorsen Bagge, og Abraham Nilsson Stub. Amund/Ommond Tjøstelsen(Ovarson?) Harildstad.

 

Disse har selvsagt sin bakgrunn i primærkilder. (Ellers ville hverken du eller jeg visst om dem).

Disse kildene blir så sammenholdt, bearbeidet, (og tildels blir gjenstand for konstruksjoner) av genealoger, bygdebokforfattere og hobby-slektsgranskere over lang tid. Slik vokser mengden av sekundær-kilder, noe som ganske sikkert vil fortsette, - til dels med varierende kvalitet, og med varierende publisering.

Til slutt er det kanskje vi, med vårt anetavle-arbeid, som ønsker korrekte kildehenvisninger, merknader om tro og tvil osv, som skal anvende dette kilde-arbeidet som nå er utført. Forhåpentligvis er vi redde for å ende opp med navn-samlinger uten dokumentasjon (og det er jo bra!).

Jeg tolket første setning i åpningsinnlegget nettopp som en dokumentasjons-etterlysning, og prøvde å bidra gjennom opplenkinga til tangerende debatter der debattantene er flinke m.t.p. kilde-henvisninger.

Og hva annet enn KILDER (primære, som sekundære) er det man er ute etter?

PS: Både nummer Begge 1998-bladene av Genealogen ligger tilgjengelig som E-bok på NSF sine Web-sider.

I tillegg har Tore H Vigerust en omfattende artikkel i 1999.1, under det gjennomgående temaet ”Adelsnytt” som i stor grad berører slekter til ovenn. persongalleri.

IM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore Fevolden

 

Eksistensen av en rekke personer: (både i innlegg 1 og 3):

 

 

 

Kari Amundsdtr Røssum, Synne Ivarsdtr Sandbu, Ola Aukrust, Marit Torsteinsdtr Slette, Per Knutsen Bagge, Per Østensson Bratt, Knut Halvorsen Bagge, og Abraham Nilsson Stub. Amund/Ommond Tjøstelsen(Ovarson?) Harildstad.

 

Disse har selvsagt sin bakgrunn i primærkilder. (Ellers ville hverken du eller jeg visst om dem).

 

 

 

Takk for svar, jeg misforstod spørsmålet ditt.

 

Både du og jeg er nok opptatt av å være kildekritiske. Problemet for meg som driver med slektsgransking som en hobby er at jeg må bruke mye materialet som er å anse som referanser eller sekundære kilder, og det gjør ofte vondt i mitt kildekritiske sinn. Opp igjennom tiden har det tilkommet en del linjer i norske slektsgrener som er apokryfiske eller hvor kildehenvisningen ikke lenger eksiterer. Det er disse jeg forsøker å gå opp i sømmene slik at de enten kan forkastes eller legges inn.

Og nettopp nå jeg er på utkikk etter primærkildene på de nevnte personer.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Iver Mosvold

Både du og jeg er nok opptatt av å være kildekritiske.

Og nettopp nå jeg er på utkikk etter primærkildene på de nevnte personer.

 

Da har vi samme problem.

I tillegg er jeg en såpass elendig skrift-tyder(/-tolker) at jeg overlater til andre å tyde kilde-materiale fra for eksempel 1500-tallet.

Således blir man (jeg) jo til en viss grad avhengig av et tillitsforhold til genealoger som tolker gamle primærkilder, - fram til kirkebøkenes tid. Og jeg merker meg at du særlig nevner Tore H Vigerust som et slikt eksempel, - en oppfatning som jeg deler fullt og helt.

Og med Tores kritiske blikk til enkielte andre primær-kilde-tolkere, er det nok mang en avskrevet anetavle som faller fra hverandre (særlig i Gudbrandsdalen).

 

Når det gjelder Kari Amundsdatter Røssum sin identitet vil jeg foreslå at du bruker medlems-mailen og spør Svein Arnolf Bjørndal om hjelp.

Han er en av de få gamle traverne her på forumet som fortsatt glimter til med sin kilde-bruk-komtetanse innenfor spørsmålsstillinger som dette, og siden han har vært aktiv i tidligere Gudbrandsdals-debatter, kan han muligens i det minste vise til andre kompetente personer eller eventuelt sekundærkilder.

 

IM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore Fevolden

Takk for tips. Jeg skal ta kontakt. Når du nevner Tore så har han allerede sørget for at jeg måtte kappe litt i treet mitt. Som jeg skriver i "Kildekritikk – Forutsetninger og avgrensninger " i slektsboken min:

 

Opp igjennom tiden har det tilkommet en del linjer i norske slektsgrener som er apokryfiske eller hvor kildehenvisningen ikke lenger eksiterer. Én slik kobling finnes i vår slekt og angår Bratt-ætten. Diskusjonen var knyttet til hvem som var foreldre til Tora Torsdtr Tjerne. Med Bratt-ætten mente Engebret Hougen at slekten gikk tilbake til Håkon V Magnusson gjennom Tord Aslaksson Båt. Dette utdyper han i sine beretninger i «Ættesoge for Gudbrandsdalen» bind II. Genealog og aldeshistoriker Tore H. Vigerust mente derimot at dette ikke var tilfredsstillende dokumentert, noe han belyste nærmere i «Adelsnytt» fra Genealogen 1/99.

 

Linjen som Hougen anførte har vært akseptert av slektsgranskere i over 200 år. Det kan være sannsynlig at Hougen hadde rett, men det ser ut til at ønsket om å stamme fra kongelig ætt overgikk kravet til god kildedokumentasjon. Fremtiden vil kanskje kaste nytt lys over dette, men enn så lenge så er den nevnte linjen til Hougen fjernet da etterrettelighet og kildekritikk krever sitt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Svein Arnolf Bjørndal

Jeg tror debatten 76286: ”Kven var Synnøve Ivarsdotter Sandbu gift med?” , som det linkes til i #2 er relevant for spørsmålet her. Jeg tror nemlig ikke at det har eksistert noen "Kari Amundsdatter Røssum". Derimot har det eksistert en Kari Asmundsdatter, som var datter til Asmund på Nigard Harildstad og hans kone Synnøve Ivardsotter fra Uppigard Sør-Sandbu. Jeg mener hun må være identisk med Synne, hvis hun kalles så i noen kilde. Synne er en kortform av Sunniva ("Norsk personnamnleksikon"), og Synnøve (Synnev, Sønnev m. fl. skrivemåter) er også avledet av Sunniva, som igjen kommer av det angelsaksiske navnet Sungifva, "solgave".

 

Det følgende er en avskrift av en avskrift fra 1939 i Kjeldeskriftavd. i Riksarkivet av et diplom av 1/4 1588, gjengitt i Ættesoge for Gudbrandsdalen bd. I s. 112ff.:

 

"Wy effterschreffne Thiøstell Baardsønn til Blegin laugmandt y Oplanden Moses Stubb Paa Stey kong. Mattz Fiugit offuer Gulbrandtzdallen, Knudt Alme, Suend Steyberig, Peder Stocke, Iffuer Segulstadt, Mogens Haffuerstadt Och Joenn thoxenn Svorrne laugrettis mendt y Froens Prestegield y forne gulbrandtzdallen kiendis Och giør Witterligt for alle Wdj thette Wort Obne breff Att Aar, MDLXXXViij thendt Første Aprillis, Paa forne Stey ther Sammestedtz, Wore vy Offuer Enn Wenlig forligelsze Och arffue skiffte Emellom Thiøstill Och Iffuer Aasmundtzsønner Och theris Søster Karin Aasmundtzdaather Saa Och Paa theris Broders vegner Niels Aasmundsøns Bevilning Jaa Och Samtycke Sampt alle theris medarffuinger Paa thend Enne, Endt Thore giordsøn Paa Hans quindis giøde thorgierdtzdaather Och Hindis Medarffuingers wegnne Paa thend andenn Side Om Rett Jorde Bythe Och arffueskiffte thenum Emellom Paa begge Siider Som Naagen thiid lang Effther theris forældre paa theris Mødernne Side haffuer erit wskift Och Ey Heller att were thenum Emellom gangit Breff eller Segell Saa the Paa enthenn Siider wijte theris Anparter Huilcke Huer burde Aat fylge. Eller Att were thill faldenn Daa effterdj Samme Arffue goudtz naagen thiidlang haffuer werit wskiifft Och Huer aff thenum Ey wiste Sin Anpart, haffuer werit Venighed thenum Emellom Om samme goudtz Och Paa thedt Att thedt Engang kunde komme Vnnder En goud Venlighed Och arffueskiffte, Giorde the Sig Sielff Inbyrdis, Med Woris thillegelsze, Enn Venlig forligelsze och Jorde bythe Emellom Wdj Saa Maade, att forne thiøstell, Iffuer, Niels, Och Karinn, medt Alle theris Medarffuinge, Arffueligenn thillfalt Vdj theris Skiffte Paa theris loed Och Anpart thuende Hoffuet Boll, Med theris Medfylgendis Jorder Som Wor thuende Søster Parther, fordj the Erffde theris Moder Søster Wed Naffn gundell thostensdaather Som Er Disze Effther fylgendis Jorder B i e r c h e Fem Huder N ø r s t e g a a r d Sex huder S a n d b o halff fierde hud Ø e thre huder H o l l e n n En hudt l ø c k i e n n thre Huder R e n s h u s En halff hud g a l l e Halff thredig hud l u n d e Enn halff hud R ø s i m siu skind H o u g s t a d Enn halff hudt S o l l i m tho Huder H a n d s e m halff anden Hud Huilcke forne thuende Søster Parther, forne thiøstell Aasmund sønn hans Brødre Och Søster, Med theris Medarffuinger schulle Effther thenne dag frelszelign haffue Nyde bruge Och Beholde Vnder thenum Och theris Arffuinge thill Euerdelige Eye, Medt Alle the herligheder Och Eyedeler som ther Nu thilligr Och aff Aarildtz thiidt thilligit haffuer. Inthet Vndir thagendis Vdj naagen Maade, Ther emoedt Bleff forne thore Paa hans Hustruis forne giøde thorgierdtsdaathers Wegnne Som Er komme Aff thend thredig Søster Och hindis Medarffuinger thill skifft Paa theris Loedt Och Anpart Ett hoffuedt boell Med Sinne Medfylgendis Jorder Som er A l m e Fem Huder, H e g e n n En Hudt Q u a l l e firre huder H a n d s e m halffandenn hud Q u i d e r ø d ni skindt B a c k e tho huder R e f f s h e l l e Och g r ø f l e s t a d halff-femthe skindt R ø s i m thu skindt Huilcke forne Jorde Parther forne thore och Hans Quinde thenum Och theris Medarffuinge: skulle frelszeligenn haffue Nyde bruge Och Beholde thill Euerdelige Eye Med alle Sinne Rettighed: Och thilligelszer Som thill forne Jorder Nu ligge Och aff Arildz thiid thil liggit haffuer Jnthet Wnder thagendis naagen Maade. Och her vdoffuer Bleffue forne Medarffuinger Well Och Venligenn forligte, Och thoge Huer Andenn y hand ther med Thackendis hin Andenn for gott Skiiffte Effter Som huer Paa Sin loed Och Anpart Wor thillfaldenn Effther theris Egit goude Nøye Och samtycke. End Beuiliget forne Arffuinger Samptlighen Att ther Som Her Effther kunde findis Naagit goudtz Som burde Att haffue kommit thill Samme Skiffte Were Sig Enthenn att were glembt eller wdj Andre Maade Were Bort Kommit Som icke Nu opregnit Er: Thaa skulle the Alle Huer Eftther Sin Anpart were Om Att Jndløsze Samme goudtz Och Sidenn thedt Att Skiffte Paa Alle Sider. Sammeledis ther Som Sig Saa skede. Att naagen aff thenum mistet Naaget aff Sin loed Och Anpart Som (thenum) Nu retteligenn thill skifft Er Eller thed kand hende wfrelst Att Bliffue. Thaa skall alle the Andre medarffuinger for huis Brøst ther findis were forpligtig Att Wederlege thenum Som wfrelst Bliffue fore aff theris Loedt och Anpart Jemt gott goudtz vdj begge Maade Huer nu Er thill skifft Inden halfft aars dag ther Nest Effther Och Wdj alle Maade Holde huer Anden Skadis løsz Att Saa wbrødeligen Holdis Skall wed alle Sinne pungter Och Artickle Som forschruitt staar Thill ydermere widnisbyrd haffuer wij hengt Woris Zignetter Her Neden vnder. Datum vt Supra."

 

Det følgende er etter en avskriftsbok etter Ivar Kleiven, et diplom som ikke er kjent fra andre kilder (og er delvis oversatt til dialekt av Kleiven eller andre):

 

"24 okt 1598. Hans Glad og lagret fra Ringbu og Fron paa Listad Ting i Fron, ... Kom udi Rette Anne Asmundsdatter og fremlagde en R. Stevning, som ho stemde Brødrene sine Nils, Tjøstel og Iver Asmunds, med til at svare te fyst, at Tjøstol som no bur paa Nørstegard, hadde trøngt ho fraa den garden og som ho hadde budt paa i 29 Aar, rødt upp Garden, bygd og vølt um paa det bedste.

 

Den tidi ho kom der, vilde ingen utav Brørom ha Nørstegaard som sin arvelot, og no lout ho med Folk og Fe og Buskap fara upp i ville Skog og Mork og lide stor Skade.

 

Dette paastod Tjøstol var ikke saa og at han ikke hadde trengt ho fraa med Urett, og la fram ein 6 Mans dom fraa Listad Tingstugu 8/3 98 lydandes at efterdi han Tj. var ein Bror og Bestemann i forn Nørstgard og heile tide sidte før site (?) paa Øidegarde og Utgarder og ikkje nogaa Hugubøle aatte te Aasæte honom tedømt. Vidare etter di Semjun i godt Folks yviverande som er gaatt imilom dei derte at ho i Tid var lovleg tesagt, saa var Aasete honom teldømt. Og um Ryddungje og Byggingi hennar trudde han heller ho hadde let Garden øydast og forfalle og aabodt hadde ho heller ikke gjort som ho burde etter Aarmaale hennar de han prova med eit 6 Mans Brev Dagset Nørstegard 10/8 98. Likesaa førde ho Tetal aat honom for 1 Hud Skyld ho ha kjøp av syster sin (Fyre syster er med blyant skriv til i avskriften: ? mor-) i Nørstgard og som han no vil forholde hende. Herpaa svaraa han og minde... (Resten er burte av den sida, men so kjem eit nytt avsnitt:)

 

Daa blef her opregnit aldt deris goudtz - først thue huder i Harilstad efter fader derris - efter Moder Deris faldt alt dette efterskrevne godtz som var: Bjerce 5 huder, Sullem 2 huder Løkren 3 huder, Øye 3 huder, Quinderudt 1/2 hud. Lunde 1/2 hud Renshus 1/2 hud 3 skindt, og efter moder Søster tilfaldt Disse 3 brødre - først Udi Nørstegaardt 6 huder. Udi Sandbo 4 1/2 hud. Galde 2 huder. Hollen 1 hudt. Høystad 1/2 hudt. Udi Røisem 9 skindt, og udi Reinshus 4 1/2 skindt.

 

Saa efter thilholt giensuar och denne Sags Legelighed Och offer de brefue som Udi rette lagdes skal forene (dvs. fornevnte) Anne Asmundtzdotter igen Annamme Aff forschreffne Sine brødre i Alle huis peninger som hun haffer giiffuidt Sin Modersøster for forschrevne hudt skyldt Udi Nørstegaard och efter Lang Akurdering och forhallig blev hende tilloddet efter hendes eget valg och begjæring efter fader och moder 2 hele huder 2 huder ij Sullem paa Lumb Liggendis och half fierde schindt i Røisem der Sammestads".

 

Vi har vel her bare Kleivens ord for denne Anne Asmundsdotters eksistens. Noen Anne nevnes nemlig ikke i det første brevet av 1588. Hougen mente at Anne og Kari var to forskjellige personer, men jeg tror helst at det må dreie seg om samme person - Kari Asmundsdatter, som altså fikk gods i Sulheim og Røysheim i Lom (ikke Røssum i Kvam). Jeg vet ikke hvem hun var gift med.

 

Hvis det likevel skulle finnes noen Kari Amundsdatter Røssum på samme tid, må hun ha hatt en annen slektskrets enn den ovennevnte.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Svein Arnolf Bjørndal

Vi har vel her bare Kleivens ord for denne Anne Asmundsdotters eksistens. Noen Anne nevnes nemlig ikke i det første brevet av 1588. Hougen mente at Anne og Kari var to forskjellige personer, men jeg tror helst at det må dreie seg om samme person - Kari Asmundsdatter, som altså fikk gods i Sulheim og Røysheim i Lom (ikke Røssum i Kvam). Jeg vet ikke hvem hun var gift med.

 

Jeg ser at jeg har vært litt for rask med å avskrive Annes eksistens: Det finnes nemlig også et brev av 1. desember 1597 (avskrift i Kjeldeskriftavd., RA), som åpenbart er en forløper til det som Ivar Kleiven gjenga fra 24. oktober 1598. Her tiltalte nemlig Ivar Harildstad sin søster Anne Nørstegård for 1 hud i Nørstegård. Det betyr at vi har to kilder som støtter Annes eksistens. Det er litt spesielt at hun ikke er nevnt i 1588, men hun har kanskje gjort opp med søsknene tidligere.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Svein Arnolf Bjørndal

Jeg kan også tilføye at Tore H. Vigerust i Genealogen 1/99 nevner følgende som barn av Asmund Harildstad og Synnøve Ivarsdotter: Nils på Bjørke, Tjøstel på Melby og Nørstegård, Ivar på Harildstad og Sør-Sandbu og Anne på Nørstegård og Røysheim - altså ingen Kari.

 

Mulig at Vigerust har antatt at "Kari" i dokumentet av 1588 var feilskrift. Men det beste er nok å få sjekket avskriften i Kjeldeskriftavd. i Riksarkivet en gang til, og se om det virkelig står Kari der. Det får jeg ikke gjort på en stund nå. Er det noen som tar utfordringen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.