Gå til innhold
Arkivverket
Niels Hegge

Kilderegistrering, kildekritikk. Noen tanker og spørsmål om dette

Recommended Posts

Niels Hegge

I en debatt om et slektsprogram gir Rune Nedrud en del gode råd om kilder og kilderegistrering. Dette er et viktig emne som jeg mener er verdt en egen debatt. Jeg siterer fra Runes innlegg i http://forum.arkivve...m/#entry1532345:

"Dessuten bør en være nøye helt fra starten med å registrere kildehenvisninger og all relevant informasjon om hvor opplysningene om slekten er hentet. Når antallet personer i treet kommer over et par hundre, blir det en kjempejobb å etterkontrollere at alle opplysninger er med.

 

Når en etter to-tre år skal dobbeltsjekke hvor en opplysning er funnet, er det nesten umulig om ikke kilde er notert. Skal man i tillegg dele opplysningene med andre, vil det være ekstra viktig at vedkommende kan finne ut hvor opplysningene har kommet fra. Nettopp dette siste er ofte en stor fare ved deling av slektsopplysninger på nett."

 

Jeg sitter med mye over et par hundre personer og gjør en kvalitetskontroll. Jeg retter også slik at jeg får en enhetlig stil ved rapporter (t.eks side og ikke s, Side, eller Sid i kildehenvisninger). Det er ganske mye å gjøre, så jeg tar litt etter hvert.

 

Kildevurdering er også noe jeg retter så det blir mer korrekt, som ny var det lett å ta alt som står på trykk som "sannsynlig konklusjon" eller "nesten sikker konklusjon". Hjemmesider uten henvisning til kilder havna også en del ganger som "2=sannsynlig". I det programmet jeg bruker kodes dette fra 0="har ikke avgjort enda" til 4="overveldende bevis". Det skulle være interessant å få høre vad andre mener om hvordan man skall vurdere de vanlige kildene.

 

Jeg gjorde også feil att når jeg fant alder ved dødsfall og ikke hadde fødsel/dåpsdata. Jeg regnet ut ca fødselsår og gav kilden 4 om det var kirkebok. Det riktige er vel att kilden gir fødselsåret med 1=marginalt bevis eller 2=sannsynlig? Eller?

 

Når det gjeller registrering av informasjon fra Internet er min kjepphest at skrive ut eller lagre som PDF alt mann finner. Kanskje med unntak av vad en finner på Digitalarkivet. Hjemmesider kommer og går. Dessverre er det ikke alle man finner kopiert på waybackmachine.org som gjør kopi på det meste som legges på Internet.

 

Det siste jeg gjerne vil ha kommentarer om er hvordan man skall utforme utskrift eller visning på hjemmeside når en har flere kilder med forskjellig kvalitet. Som eksempel, jeg finner Ola Olsen først på en hjemmeside, kanskje er det flere hjemmesider eller bøker som har familien med, og til slutt finner jeg primærkilde. Vad gjør dere andre, viser alle kilder eller bare den beste?

 

Jeg håper på kommentarer og spørsmål som sikkert kan hjelpe meg og andre både nybegynnere og erfarne.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ken V. Nordberg

Koden du bruker kalles i mitt slektsprogram for "surety"; og det er i grunnen helt opptil hver enkelt hvordan man definerer verdiene her. Selv bruker jeg følgende seks verdier (og jeg har vært nøye med og definere disse i databasen slik at folk som ser arbeidet mitt i ettertid vet hva verdiene betyr):

  • -: Tilbakevist (altså data fra kilder som er motbevist av andre primærkilder)
  • 0: Gjetning/konstruerte data
  • 1: Sekundærkilde av lav kvalitet (for eks. websider, ikke-ettersjekket slektsdata fra andre personer, etc)
  • 2: Sekundærkilder av høy kvalitet (for eks. artikler og analyser fra historikere, gode bygdebøker, etc)
  • 3: Primærkilde av lav kvalitet (for eks. avskrevne og transkriberte primærkilder, etc)
  • 4: Primærkilde av høy kvalitet (for eks. informasjon direkte fra originale (eller kopier av originale) samtidskilder)

Men, som sagt, ett slikt system er i faresonen for og bli litt vilkårlig og være av liten nytte for personer som i fremtiden leser disse dataene. Men for meg er de veldig nyttige for de gir meg en pekepinn på hvor sikker jeg er på mine konklusjoner og hvor jeg bør konsentrere videre arbeid.

 

Jeg bruker disse verdiene hver gang jeg referer en kilde (ikke knyttet til selve kilden). Siden det er mulig at det finnes flere kilder som referer samme informasjonen (for eksempel en fødselsdato) kan jeg ha mange slike surety verdier knyttet til samme informasjonen. For eksempel dersom jeg har en fødselsdato 1 Jan 1900, har jeg kanskje fem kilder som referer denne informasjonen:

  • Kildereferanse 1, surety 4: Vestfold fylke, Nøtterøy i Nøtterøy, Ministerialbok nr. I 9 (1894-1907), Fødte og døpte 1900, side X
  • Kildereferanse 2, surety 4: Vestfold fylke, Nøtterøy i Nøtterøy, Klokkerbok nr. I 4 (1894-1909), Fødte og døpte 1900, side X
  • Kildereferanse 3, surety 3: Folketellingen for 1910, X Bosted, Nøtterøy, Vestfold, Fylke
  • Kildereferanse 4, surety 2: Unneberg, Nøtterøy Bygdebok, Bind I, side X
  • Kildereferanse 5, surety 1: En webside, http://www.no.no/

Det er her høyeste surety-verdi som gjelder, og jo flere 3 og 4 jeg har i listen, jo bedre vet jeg at denne informasjonen er dokumentert.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif B. Mathiesen

Jeg har ett lignende system som Ken.

I mitt primær slekts-program (Legacy) er det ett notat felt for hver person.

Der skriver jeg alle kildehenvisniger. Hvis det i tillegg er mulig å kopiere inn en link til en kirkebok o.s.v. er det ett pluss.

I tillegg legges alle tydinger inn på samme sted hvis det er nødvendig.

Jeg bruker ikke tall-koder men rett og slett ordene mini. klokk. skifte bgb. osv.

Det heter seg at ministerialbok er mere sikker enn klokkerbok, men der er jeg litt uenig. I mange tilfelle var klokkeren mere edruelig enn presten :rolleyes:

Data fra bygdebøker vil jeg alltid prøve å verifisere. Jeg har funnet grove feil og mangler fra tid til annen.

 

Og husk en ting. Ta backup! enten på en eksternt lagringsplass, minnepinne o.l. eller på internett. Det finnes massevis av såkalte filehosts hvor man kan uten kostnad laste opp og lagre filer.

Jeg bruke Google.

 

(Til alle Legacy bruker. Ja jeg vet det er ett eget kildhenvisningssystem i Legacy, men jeg har funnet mitt system lettere å bruke.)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

Her er vi raskt inne på ulike spørsmål....

- referansar; korleis oppgje og ta vare på ei kjelde for opplysning(ar)

- korleis vurdere innhaldet i kjelder

 

Det første spørsålet kan delast opp i skriftlege og varige (t.d. offentlege protokollar); skriftelege og flyktige (t.d. nettsider); munnlege (som er flyktige). Vi kunne lagt til ikkje-verbale (t.d. bygningar, husgeråd), m.m. Svaret er at for dei skriftlege/varige finst det ein innarbeidd praksis (kanskje med variantar), som er presis og nokolunde eintydig.

For dei flyktige må ein notere eit referat (med dato og namn på den som laga referatet), eller ein kan gjere opptak (lyd) eller ta ein kopi (tekst, grafisk). Det finst nokolunde innarbeidd praksis for dette også. Det er betre å lære seg eit av dei systema som finst, framfor at alle lagar sitt eige.

 

Det andre spørsmålet er ikkje eitt spørsmål, men eit virvar av ulike og kryssande spørsmål.

- Kjelder kan vurderast på generelt grunnlag. Det er det Leif B gjer, når han påstår noko om prest og klokkar (Men det at klokkarboka skulle vere bokstavrett avskrift av presteboka inneber m.a. at presteboka er rett og klokkarboka feil, inntil det er ført sikre prov på det motsette.Då må du ha ei betre kjelde å basere dette provet på, og der trur eg Leif B får problem med dei fleste tilfella...)

- Men det viktigaste opplysningar frå kjelda må vurderast kvar for seg; og så må ein vurdere om det faktisk er "min" person kjelda seier noko om. Om du veit at tipp-oldemor heitte Mari Olsdotter Berg f.1845, så er det ikkje sikkert det er rett Mari Olsdotter du finn døypt 1845 i kyrkjeboka. osv.. (Ei endå annan sak vert om tipp-oldemor eigentleg hette Kari eller Margret...., men det har med kvaliteten av ei anna opplysning å gjere.)

Du må altså vurdere om person P1 nemnt i innførsle I1 i kjelde K1 er den same som person P2 nemnt i innførsle I2 i kjelde K2.

Kjelde K1 kan generelt vere glimrande, bortsett frå den éine feilen i innførsle I1....

- Ein tredje faktor er deg... oppfatta du kjelda rett? Har du tyda kyrkjeboka eller skiftet rett? Og tolkar du det rett? Det vert sagt at dei fleste feil har opphav ein stad mellom stol og tastatur.

Den enkle konklusjonen er at ei éin-dimensjonal gradering, t.d. frå 0 til 4, ikkje strekk til.

 

Eg har etterlyst ein metodikk for ættegransking ved nokre høve tidlegare- men det ser ikkje ut til at det finst. Det gjer kanskje ikkje så mykje?

Amatørar legg seg på kvar sine ulike nivå (som kan endre seg over tid - slik Niels har observert på eigne vegne) og det er uråd å lage noko som alle vil følgje.

Dei få som driv med dette på vitskapleg nivå har den generelle historievitskaplege metodikken å halde seg til.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ken V. Nordberg

Det må kanskje sies at den graderingen det snakkes om ovenfor (ihvertfall slik jeg bruker det) er ett analytisk verktøy; en slags meningsmåling på hvor sikker jeg er på de konklusjonene jeg har dratt i forhold til hver enkelt kildereferanse. Ett viktig poeng i Ivar's innlegg er det og kunne vurdere i hvilken grad en kilde snakker om "riktig" person. Forskjellige slektsprogrammer gjør dette forskjellig, men mitt slektsprogram lar meg knytte både kilder og "surety" verdier til slektskoblinger mellom personer; og på den måten kan jeg dokumentere slektsskapet. Andre programmer, som GRAMPS, går ett steg videre og isolerer informasjon fra "person"-konseptet. En fødsel, for eksempel, er rett og slett en frittstående hendelse der det er opp til brukeren og, for eksempel, koble en hendelse med en person og dokumentere denne koblingen. Det er til og med mulig og koble samme hendelsen til mer enn en person og på så måte analysere potensielle kandidater hendelsen kan kobles opp mot.

 

Jeg tror ikke at og bruke slike "surety" verdier tar bort fra analysen; men heller gjør oss oppmerksom på koblingene, konklusjonene, og analysene man hele tiden må gjøre. Det er så enkelt og bare slenge slektsdata inn i databasen, og hvis man ikke tvinger seg til og hele tiden vurdere kildebelegget og bevisgrunnlaget for slektskoblinger så blir det feil.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Nedrud

Siden jeg er referert her, som opphavsperson til diskusjonen om kilder, kan jeg bare kort si at alle disse innleggene har vektige (og viktige) argumenter for kildediskusjon og hvordan en kan behandle disse ut fra en gradering av hvor etterrettelige de kan være.

 

Først og fremst er det viktig at en faktisk gjør denne vurdering, og at en noterer det i forbindelse med personen som vurderes som en slektning. I alt for mange tilfeller har jeg oppdaget at ferske slektsforskere tar den første og beste Ole Olsen født i aktuell bygd på riktig årstall, dytter denne inn i en slektssammenheng og glemmer at en vurdering av om dette er rett person faktisk er mye viktigere enn at Ole Olsen (hvem han nå er) ble født dette året i januar. Rett person kan være fra nabosognet eller fra et helt annet sted i landet....eller den Ole Olsen som ble født i september. Dette er ofte den vanskeligste delen av arbeidet. Her bør en være på vakt, vurdere faddere og annen informasjon sammen med kilden over den fødte/døpte.

 

Mange slektsprogrammer kan ikke håndtere dette, og kildehenvisninger og kritikk på en god måte. Spesielt er typen nettprogrammer som geni.com og myheritage.com dårlige på dette. Ken nevner her Gramps som antakelig har det mest utviklede systemet her og som nærmest er bygget opp rundt kilden og den faktisk er hovedregistreringen.

 

Det finnes litteratur på dette området som gjelder for registrering i historiske miljøer, men ikke spesialtilpasset slektsforskermiljøene og vårt behov spesielt. Som godt system for slektsforskere kan jeg i øyeblikket bare anbefale noteapparatet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift som en god mal for det.

 

Så kommer selvsagt tanker om det kan gjøres noe for å spre dette budskapet til alle slektsforskere slik at færrest mulig går seg bort, og får denne leting nr. 2 etter at de har fått litt erfaring. Kursing er jo en mulighet, men det vanskelig å nå alle på en slik måte. Heller ikke kan en enslig forening håpe på å klare å opplyse alle om nødvendigheten av å registrere kildehenvisningene.

 

Det finnes unektelig også eksempler på de som har titusener i sin database, og selvsagt ikke har kunnet gå i dybden på registrering av kilder. De har nok nærmest samlet slekt, ikke forsket på den. Henstillingen må bli å være ekstremt forsiktig med å "hente" Ole Olsener og Kari Pedersdøtre fra en internettside uten kildehenvisning til hvor vedkommende har funnet personen og koblet den til en slekt. Flyktige opplysninger på nett skal også alltid ettergåes ved eget arbeid med kildene. En bør heller ikke ta bygdeboksopplysninger for "god fisk" uten å sjekke med kildene. Det er så enkelt nå som kildene stort sett befinner seg på nett i original at det ikke finnes gode unnskyldninger for ikke å ettergå opplysningene en finner.

 

For den som vil ha en etterrettelig slektstavle, er det ingen vei utenom å gjøre dette arbeidet. Så kan en jo alltids håpe at flere lærer seg dette, og at en del feil i de mange slektstavlene på nett forsvinner. Om en kan regne tid i før og etter tilgang til nett, har ikke akkurat slektstavler med grove feil blitt færre. Kopiering av feil blir enklere og enklere, og dermed blir antallet feil større. De to store nettprogrammene har ikke hjulpet på etterretteligheten, snarere tvert imot.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Nedrud

Jeg kan forøvrig tillegge at nå som Nasjonalbiblioteket har lansert "Den digitale bokhylla" kan et enkelt søk der på kildekritikk finne flere gode bøker som forteller om kildekritikk og behandlig av kilder, spesielt beregnet på historiefaget, men større deler av innholdet er også nyttig for slektsforskere. Se www.nb.no

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Vi må nok konstatere at slektsforskning ikke er noen eksakt vitenskap. Rune har et vesentlig poeng over:

 

I alt for mange tilfeller har jeg oppdaget at ferske slektsforskere tar den første og beste Ole Olsen født i aktuell bygd på riktig årstall, dytter denne inn i en slektssammenheng og glemmer at en vurdering av om dette er rett person faktisk er mye viktigere enn at Ole Olsen (hvem han nå er) ble født dette året i januar. Rett person kan være fra nabosognet eller fra et helt annet sted i landet....eller den Ole Olsen som ble født i september.

 

Det er ikke bare ferske slektsforskere som sliter med dette. Etter 15 år i gamet kan jeg fortsatt selv oppdage at jeg har trukket forhastede slutninger med hensyn til identitet. Samtidig er det nettopp dette som fascinerer meg mest med slektsforskning på 1700-tallet: Vi har et mylder av opplysninger om enkeltpersoner og familier, men hver for seg er de oftest av såvidt lav kvalitet at det blir en intellektuell utfordring å pusle dem sammen. Jeg har formulert problematikken slik i fot-teksten til slektsdatabasen min på Solumslekt:

 

«Sammenstilling av ulike kildeopplysninger til «personer» kan ofte være usikre og basert på mangelfulle eller flertydige data. Der hvor definitiv og entydig dokumentasjon ikke er funnet skal konklusjoner om identitet anses som teorier som kan og vil bli endret i lys av ny informasjon.»

 

Egentlig er rådende datamodell for slektsprogrammer lite hensiktsmessig for å diskutere spørsmål om identitet. Vi knytter en dåp, et bryllup og en begravelse til en person-id og ser som regel ikke den store elefanten i rommet: Hvor sikkert er det at disse tre innførslene i kirkeboka handler om den samme personen?

 

Gentech's «Genealogical Data Model» av 1998 adresserte blant annet dette spørsmålet, og en av konklusjonene var at man nok burde knytte hver enkelt hendelse til en «subperson». Disse «subpersonene» skulle deretter kunne knyttes sammen, vedheftet en begrunnelse for hvorfor man antar at det dreier seg om den samme personen.

 

Selv om jeg har stor tro på at denne modellen i teorien er langt overlegen den gjeldende, har jeg ikke selv klart å implementere den på en fornuftig måte. Så langt jeg vet er det heller ingen andre som har lykkes med en implementasjon i løpet av de årene som har gått siden. For det første tror jeg de færreste er interessert i en såpass rigorøs modell, - for det andre er det vanskelig å danne seg et klart bilde av hvordan det skal gjøres rent praktisk. Og jeg har faktisk jobbet en del med saken. Problemet bunner nok i at modellen vanskelig lar seg knytte til eksisterende grensesnittmetaforer, men det fører litt for langt å utdype det her.

 

Jeg har liten tro på å legge inn et numerisk estimat av kvaliteten på en kildeopplysning. Hva skal det tjene til? Det sier seg selv at en dåpsinnførsel i kirkeboka sannsynligvis er det nærmeste man kommer et håndfast bevis på at X er barn av Y og Z, men selv i kirkebøker er det ikke helt uvanlig med feil. For eksempel kan navnene på to barn som er døpt samme dag være byttet om. Og det betyr jo ingenting i forhold til det store spørsmålet om det faktisk er rett person vi har funnet fram til.

 

I mitt eget slektsprogram Yggdrasil har jeg ingen rubrikk for «surety» eller hva man velger å kalle det i tilknytning til kilder. Derimot har jeg lagt inn et felt i foreldre/barn-relasjonen hvor 3=sikker, 2=trolig, 1=mulig. Bare relasjoner med sikkerhet 3, dvs. at den er belagt ved primærkilder eller at den av andre årsaker er ubestridelig, blir eksportert til Solumslekt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Åsbjørg Susort

Ser at forskjellige progeam er nevnt her, men ingen program er vel bedre (sikrere) enn brukeren.

 

I programmet jeg bruker kan jeg knytte henvisning til kilder (med eller uten notater) generellt til person og direkte til enkelthendelser i denne personens liv.

Disse kildehenvisningene kan jeg klassifisere i følgende kategorier:

  • (ikke spesifisert)
  • Usikkert bevismateriale eller omtrentlige data
  • Usikkert bevismateriale
  • Sekundært bevismateriale
  • Direkte og hovedbevis

Jeg kan f.eks også legge inn aldersgrenser som advarer mot for stor aldersforskjell mellom foreldre og barn.

(Og når jeg legger inn jordfestelse får jeg alltid en ”advarsel” om at denne personen er død og begravet.)

 

MEN; hvis jeg vil legge inn flest mulig navn uten tanke på ev feil, og publisere det i en eller annen form, så er der ingenting som stopper meg. Jeg antar dette gjelder for alle program.

 

For egen del er jeg ikke fornøyd før jeg har link til en kirkebokside, et skifte, en pantebokside eller lignende.

Eg har f.eks fortsatt en ltt usikker forfar på Lekvam i Strand der presten har rota det til i kirkeboka. Forløpig har eg ”godtatt” opplysningane frå bygdeboka, men her må eg sjekke skifte før eg er heilt fornøyd.

 

Min erfaring er altså at alle kilder kan inneholde feil og må sjekkes mot hverandre hvis man vil være sikker på at slektstavla er riktig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arild Kompelien

Jeg har aldri sett poenget med gradering av kildene i form av karakterer av den enkle grunn at det ikke sier noenting om hvorvidt en bestemt heldelse er feil eller riktig. Selv ei kilde man anser som lite pålitelig vil være rett i de fleste? tilfeller, og på samme vis kan ei normalt pålitelig kilde inneholde feil. Dermed sier sier karakterene lite. Derimot finner jeg det formålstjenlig å drøfte usikkerhet i tekst til personene. Da står man friere til å legge inn vurderinger og ta opp hva usikkerheten består i.

 

Likevel, hvis man skal snakke om hvor sikker man er på å ha funnet rette forbindelser, er dette kanskje et ømtåelig tema. Jeg må innrømme at mange av mine forbindelser knapt kan kalles sikre. Hvor sikker kan man være? Alt kan se tilforlatelig ut helt til man finner ei kilde som motsier det man har funnet. Men i mange tilfeller har man ikke den kilda.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ken V. Nordberg

Jeg er helt enig med Arild; men jeg tror ikke ett slikt graderingssystem er ment og erstatte kildedrøfting i noen av de programmene der det er implementert. Istedet bruker jeg det som ett supplement; som ett resultat av den kildedrøftingen jeg har gjort. Nå er slektsprogrammer veldig forskjellige på dette området, men i mitt slektsprogram kan denne graderingen ("surety") vises i listen over hendelser, slektskapskoblinger, og annen informasjon slik at man raskt kan få oversikt over hvor sikker jeg er på mine konklusjoner. Selvsagt tar jeg notater også, og jeg kan lese disse ved og åpne selve kildereferansen og lese notater eller dypere drøfting av konklusjonene mine der.

 

Jeg tror det er veldig mange som misforstår hvordan ett slikt graderingssystem brukes. I mitt slektsprogram kan jeg raskt gå inn på en person og se hvor sikker jeg er på at dennes foreldre var X og Y, hvor sikker jeg er på at vedkommende var født den datoen, gift den datoen, og død den datoen, hvor sikker jeg er på at han er omtalt i folketellingen for X under gården Z, og så videre. Graderingssystemet mitt lar meg gjøre det. Hvis jeg ønsker og studere konklusjonene mine dypere kan jeg åpne kildereferansen, lese notatene, og gå helt tilbake til originalkilden om jeg vil. Graderingssystemet er resultatet av kildekritikken, ikke selve kildekritikken.

 

Selvsagt er det fare for at systemet kan bli subjektivt, men da er det viktig og ha notater og selve kildereferansene og falle tilbake på. Det finnes mange eksempler; ett ofte sett i kirkebøkene er liste over døde der alderen på en person er gitt. Selv om vi her snakker om en kirkebok så er det ikke riktig og kalle listen over døde en primærkilde for fødselsåret fordi den ikke er en samtidskilde. Det samme gjelder i grunn for alle kilder som omtaler informasjon ikke samtidig med hendelsen kilden i utgangspunket er knyttet til. Ett graderingssystem kan illustrere nettopp dette. Jeg kan ha referert mange kirkebøker og gode kilder som ved første øyekast kunne tenkes og være primærkilder, men som ved nærmere ettersyn egentlig ikke er det. Da kan man lett se ut fra graderingen hvor viktig kilden er i bevisføringen for en spesiell informasjonsbit. Så kan man lage videre notater og drøfting i selve kildereferansen dersom det er nødvendig.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Geir Thorud

Gentech modellen er nevnt over. Det ser ut som "persona" konseptet (f.eks en person nevnt i en kilde, subperson), i alle fall en tolkning av det, er implementert i den nye versjonen av Familysearch - som ennå ikke er allment tilgjengelig. Man kan der lenke sammen flere personas til en person. Så spørs det om noe ala dette noen gang blir å finne i en arvtager til Gedcom 5.5.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Henning Andersen

I mitt eget slektsforskningsmateriale ligger en rekke koblinger, koblinger som ut fra primærkilder er "sanne". Der jeg er usikker har det blitt stopp - rett og slett fordi jeg ikke ønsker feilkoblinger. Jeg har mange stopp. Når jeg slektsforsker rammes jeg ofte av tanken "hva er det egentlig jeg forsker på?" Jeg får som oftest svaret; "du forsker på innføringer i kirkebøker, skifter, pantebøker, folketellinger, osv - og du kobler disse opplysningene sammen så godt som mulig."

Sitter jeg igjen med en følelse av vitenskapelighet? - nei. De fleste slektsforskere vet forskjellen i sikkerheten om far var far og mor var mor. Det sikreste vi tufter slektskapet på er innførsler i primærkilder. Når en kjenner til forholdet at man f.eks "kjøpte" seg fri fra et farskap ved å la en kanskje vilkårlig soldat ta farskapet - hvor sikker blir en da? I et sånt tilfelle stopper min slektsforskning.

Jeg bruker slektsprogrammet "Legacy" og der er det både en modul for standarisering av kilderegistering/-presentasjon og gradering av påliteligheten av kildene. Dette alene vil aldri kunne gi noe sikkerhet. Derfor bruker jeg ingen av delene, men jeg prøver på best mulig måte likevel å gjøre kildebruken min på en ensartet og etterrettelig enkel måte. Graderingsmulighetene i programmet bruker jeg heller ikke, for jeg driver ikke vitenskaplig slektsforskning, for jeg mener at all slektsforskning er lite vitenskaplig inntil genetikk kan besegle slektsrelasjoner. Jeg ser også at jeg enkelte steder kunne ha skrevet en hel liten avhandling om hvorfor folk er knyttet sammen - tolkninger, utelukkelser, sannsynlighet, mengde av opplysninger som tilsammen vil kunne sannsynliggjøre koblingene. Hvorfor skal jeg bruke så mye tid på å skrive ned disse tankene til hver usikker innførsel? Da mener jeg det er bedre å ikke koble personene sammen.

Hvis bruk av Dna-tester blir mer vanlig og man sammenholder disse resultatene med slektsforskerarbeidet tror jeg at vi kommer til å få mange grå hår som; hvem var det som løy, hvem har bedratt hvem, hvem var det som gjorde feil i innføringene i primærkildene?

Så spør du deg kanskje hvorfor jeg i det hele tatt driver med slektsforskning og blar i gammelt arkivmateriale? Det har jeg spurt meg om mange ganger også, og kommet fram til at det er artig å se i gamle protokoller, se hva folk eide i et skifte, men mest av alt er det fint å få innblikk i historien, om enn i små fragmenter. Og KAN mitt slektsarbeide på enkelte grener være banebrytene, som en liten del av norges slektshistorie - og senere sikret ved bruk av genetikk, er det flott.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Niels Hegge

Jeg har lest innleggene her og ser det er mange gode råd og tanker om bruk av kilder i slektsforskningen. Jeg har også lyst til å vise til en artikkel i Genealogen nr 2/2008, "Kontroll og etterprøving av bygdebøkene" av Kristian Hunskaar. Jeg siterer fra hans konklusjon:

"Vi kan konkludere med at det skal lite til før en blir lurt i dette faget. En må kontrollere bygdebøkene med utgangspunkt i at bøkenes framstillinger er arbeidshypoteser som det er nødvendig å bevise. Da holder det ikke å kontrollere de konkrete hendelsene dåp, vielse og begravelse. En må forsikre seg om at det vitterlig er samme person det er snakk om hele veien. En motsatt og ikke tilrådelig strategi er å gå ut fra at "bygdebøkene er korrekte inntil det motsatte er bevist". I denne sammenhengen er det verdt å minne om formuleringa "Det er ingenting i veien for at", som en ofte finner i slektshistorisk litteratur. Formuleringa dekker som regel over at forfatteren egentlig ikke har gode argumenter for sitt syn. Når kildene blir sparsomme, kan det være et hav av måter å konstruere slektstavler på som kan dekke seg under "det er ingenting i veien for at (...)"".

 

For egen del har jeg kommet en del på vei i å kvalitetssikre mine data. Det jeg har lagt ut på min egen hjemmeside til nå er seks-sju generasjoner fra mine besteforeldre (en del som fortsatt må sjekkes eller rettes til). Problemet jeg, og sikkert alle andre amatører har, er når vi kommer tilbake til 1600 tall og tidligere. Jeg håper det er akseptabelt å publisere en del av dette interessante materiale med henvisning til det som er gjort av erfarne genealoger opp gjennom tidene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ken V. Nordberg

Jeg plukker kanskje ut enkeltpåstander her; men jeg er litt uenig med Henning i at slektsforskning er lite vitenskapelig. Det er kanskje litt semantisk; kommer litt an på hvordan man definerer det. Men hvis konklusjonene i den grad det er mulig er objektiv og basert på samtidskilder så er det så nært en vitenskap man kommer. Selvsagt hadde det vært flott og hatt DNA, men det er ikke mange årene det har vært allment (praktisk og økonomisk) tilgjengelig. Det som derimot ikke er vitenskapelig er de som trekker konklusjoner før de har grundig drøftet alle tilgjengelige kilder, eller de som tviholder på konklusjoner til tross for bevis for det motsatte. Det er svært mange som ønsker koblinger inn i slektstreet, eller de som rett og slett ikke gidder og sette seg inn i kildene, eller de som ikke har tilgang til (eller kjenner til) alle tilgjengelige kilder, eller som har kunnskap nok til og lese og drøfte disse. Alle samtidskilder gir oss ett bilde av fortiden. Det er helt klart at det til tider er store mangler, huller, tvetydighet, og usannheter selv i primærkildene; men disse er tross alt samtidskilder og siden vi ikke har tidsmaskiner så er det nødvendigvis disse som må ligge til grunn for vitenskapelig rekonstruksjon av slektshistoriske forhold. Slik er det med all historie; rekonstruksjon av fortiden basert primært på bevismateriale som overlever inn i våre dager. Jeg tror problemet i slektsforskning i dag er nettopp mangel på kildekritikk og kildedrøfting; selve slektskoblingen er for mange viktigere enn beviset for at slektskoblingen er forankret i virkeligheten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arild Kompelien

Jeg har lest innleggene her og ser det er mange gode råd og tanker om bruk av kilder i slektsforskningen. Jeg har også lyst til å vise til en artikkel i Genealogen nr 2/2008, "Kontroll og etterprøving av bygdebøkene" av Kristian Hunskaar. Jeg siterer fra hans konklusjon:

"Vi kan konkludere med at det skal lite til før en blir lurt i dette faget. En må kontrollere bygdebøkene med utgangspunkt i at bøkenes framstillinger er arbeidshypoteser som det er nødvendig å bevise. Da holder det ikke å kontrollere de konkrete hendelsene dåp, vielse og begravelse. En må forsikre seg om at det vitterlig er samme person det er snakk om hele veien.

 

Greitt, jeg har egentlig ingen innvendinger. Men det store spørsmålet blir - hvordan beviser man at ens koblinger er riktige? Jeg har mange koblinger med varierende styrke på indisiene, men bevis, har jeg det? Jo, i tilfeller der f. eks. et skifte forteller at dattera på garden, Anne Larsdatter, var gift med Jon Olsson på Lund. Det er imidlertid ikke så ofte man får det slik svart på kvitt hva som er riktig.

 

Skulle jeg begrenset meg til det jeg oppfatter som bevis ville slektsforskninga mi sett ynkelig ut. Derfor er jeg tvunget til å forholde meg til det kildene forteller og tolke disse så godt som mulig. Det man kommer ut med er strengt tatt hypoteser. Indisiene kan være sterke, men likevel bare hypoteser. Tross problemet med å skaffe bevis, er arbeidet med det usikre noe av det som fascinerer med slektsforskning.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Henning Andersen

Veldig greit når folk sier dem er uenige - det skaper debatt, Ken. :)

Jeg kan gi et litet eksempel fra min mine egne aner;

 

I følge slektsforskningen min er jeg mest trolig en etterkommer fra gården Ringnes i Krødsherad. Alt tuftet på det du kaller samtidskilder. I et ledd bakover er det imidlertid en såkalt "utlagt barnefader" og det er nettopp her usikkerheten blir størst. Jeg kan presentere Gudulf Gunnulfson som min 14.de tippoldefar i et slektstre. Slå meg riktig på brystkassen og presentere dette som en sannhet, men jeg føler det lite vitenskaplig dokumentert, all den tid det godt kan være at det var en annen som besvangret min ane, ikke han som kom fra Nedre Eiker og ble utlagt som barnefar. Hadde en annen etterkommer av Gudulf tatt en Dna-test så hadde vi sammen kunnet funnet ut om det er noe hold i slektsskapet. Jeg ville ikke bli særlig overrasket eller skuffet om en Dna-test ville vise at vi ikke var i slekt. Derfor er det litt for usikkert og kan neppe kalles for vitenskaplig. Arbeidet vi gjør, all granskingen, kan vel oppfattes som nøye og opp mot et vitenskapliglig arbeid. Det er å dokumentere slektsskap vi gjør, men jeg vil ikke gå så langt å kalle dette vitenskaplig når ellers om dette skal presenteres.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ken V. Nordberg

Ja, jeg synes kildekritikk er ett veldig godt diskusjonsemne! :) Jeg tror uenigheten er mere semantisk enn praktisk. Vi definerer nok bare vitenskap litt forskjellig.

 

Selvsagt er det usikkerhet i slektsforskningen. Men hvis hvis man sitter med den forutsetningen at alt er usikkert så kommer man ingensteds. Hvis jeg har gjort meg en nøytral konklusjon som understøttes av samtidskildene og som kan etterprøves av andre slektsgranskere så må det betraktes som den mest vitenskapelige konklusjonen man kan nå i faget. Selvsagt kan det i historiens løp ha forekommet noe som ikke kommer fram av kildene; men da kan man ikke forkaste kildene bare fordi man av filosofiske grunner kan tenke på potensielle problemer med konklusjonen. Grunnene man har til og forkaste en kilde må ikke være mindre vitenskapelig enn grunnene til og stole på kilden.

 

Jeg ser imidlertid prolemstillingen i ditt eksempel (og har selv slitt med samme problemstillingen). Jeg vet ikke hvor utpreget det var på det aktuelle tidspunktet og utlegge som barnefar en annen en den som faktisk var barnefaren. Hvis alle tilgjengelike primærkilder er enige om en barnefar så må jo det bli det mest vitenskapelige svaret. Hvis kildene imidlertid ikke stemmer overens, eller man har andre grunner til og tro at informasjonen er feil; da har man plutselig ett argument for og forkaste konklusjonen, eller ihvertfall kvalifisere den med tydelige notater hva påliteligheten angår.

 

Jeg tror poenget er at man må ikke bli så kritisk at ingenting er godt nok. Primærkildene er selve ryggraden i historievitenskapen. Uten kilder har vi ingen slektsforskning. Vi kan ikke forkaste kilder på grunn av potensielle feil. Mye viktigere, synes jeg, er god, gjennomtenkt, og nøytral kildekritikk og kildedrøfting.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Arnfinn Kjelland

Eit moment kan elles vere at vi jo har fleire slags fars- eller foreldreskap: biologiske, juridiske ("pater est"-regelen) og sosiale. Desse treng ikkje vere samanfallande, ikkje berre pga. at nokon vart betalt for å ta på seg farsskap, for dødsrisiko og gjengiftefrekvens var jo lenge høg ("dine, mine og våre barn" er som kjent ikkje eit moderne fenomen). Viss ein slektsgranskar berre fokuserer på dei biologiske relasjonane går han/ho glipp av mykje realkunnskap om slekta.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Geir Thorud

I innleggene over er det mye snakk om "slik gjør jeg i mitt program". Det oppstår ofte problemer når data skal utveksles med andre brukere eller en brukers forskjellige program (har du garanti for at programmet ditt eksisterer om 5-10 år). Jeg unngår å registrere data som ikke lar seg overføre til flere program.

 

Ivar nevner i #4 at det finnes etablert praksis for utforming av referanser. Jeg lurer på om disse er dokumentert? Det finnes stiler ala "Chicago manual of style", og i USA finnes boka "Evidence Explained" som litt flåsete sagt er ca 800? sider om hvordan skrive fotnoter og bibliografier - overkill. Ingen av programmene som har implementert Evidence Explained kan utveksle dataene som registreres.

 

Noteaparatet til NST følger vel ingen av disse stiler - finnes det noe slektsprogram som generer noe ihht til NSFs stil?

 

Familysearch har foreslått å bruke "Dublin core" for å registrere metadata om kilder. Slike metadata (f.eks kildetittel, forfatter, utgiver etc) bør kunne presenteres i referanser. Dublin core passer ikke med noen eksisterende stil for referanser, heller ikke med NFSs skjema - og passer vel heller ikke med Arkivverkets metadata modell i Arkivportalen.

 

Generering av referanser fra slektsprogram er i øyeblikket et kaos hvis man ser det på tvers av enkeltprogram.

 

Ivar etterlyser metode for slektsforsking - det finnes vel forsøk på slikt i USA - Genealogy Proof Standard. http://www.bcgcertif...s/standard.html Se også http://bettergedcom.... Evidence & GPS

 

Når det gjelder "Personas" (subpersoner pr forekomst av antatt samme person i kilder) er det i tillegg til Gentech lansert en modell som er benevnt "Evidence and Conclusion" som er en del av "Dead end modellen" - der man bygger opp en hierrakisk trestruktur av subpersoner (av typen evidence som er bladnodene i treet, eller conclusion som er de andre nodene) - finnes mye info på http://bettergedcom.wikispaces.com/ Etter min mening er dog modellen for kompleks, men den enklere Gentech modellens "Personas" kan ha verdi på en server med mange brukere som samarbeider og/eller når man først registrerer kilder separat fra sammenlenkingen til personer.

 

Når det gjelder gradering av surety/quality for hver kildehenvisning er min personlige menig at det er å gå for langt. Jeg har mere sans for tekstige diskusjoner ved behov - dvs når det er usikkerhet/konflikt - det vil i de fleste tilfeller være å gå for langt å dokumentere hvorfor man mener at to "subpersoner i kilder" er den samme - i 80% av tilfellene etter ca 1800 er det rimelig opplagt ut fra de refererte kilder.

 

Surety knyttet til person relasjoner savnes i mange program - f.eks far-datter surety. I de program som har det, finnes det noe program som er i stand til å vise usikkerheten relasjoner mellom personer i slektstavler og rapporter? Kan denne surety overførs til andre program?

 

Noen program har felter for "research notes" (diskusjon og argumentasjon vedr vurdering av f.eks kildeinfo som ikke er beregnet på publisering) - men disse lar seg vel ikke overføre mellom program?

 

Arnfinns tanker om juridiske, biologiske og sosiale relasjoner er berørt her http://bettergedcom....alog#Data-Fam01 Et forslag til løsning er å innføre Grupper og Gruppe typer som en erstatning for, og utvidelse av, Gedcoms familie konsept.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ken V. Nordberg

Når det gjelder gradering av surety/quality for hver kildehenvisning er min personlige menig at det er å gå for langt. Jeg har mere sans for tekstige diskusjoner ved behov - dvs når det er usikkerhet/konflikt - det vil i de fleste tilfeller være å gå for langt å dokumentere hvorfor man mener at to "subpersoner i kilder" er den samme - i 80% av tilfellene etter ca 1800 er det rimelig opplagt ut fra de refererte kilder.

 

Surety knyttet til person relasjoner savnes i mange program - f.eks far-datter surety. I de program som har det, finnes det noe program som er i stand til å vise usikkerheten relasjoner mellom personer i slektstavler og rapporter? Kan denne surety overførs til andre program?

 

Noen program har felter for "research notes" (diskusjon og argumentasjon vedr vurdering av f.eks kildeinfo som ikke er beregnet på publisering) - men disse lar seg vel ikke overføre mellom program?

TMG og GRAMPS har ihvertfall mulighet til og angi surety for relasjoner. Når det gjelder visninger av disse i rapporter, så tror jeg ikke det er mulig i noen av disse programmene. Når det gjelder utveksling av denne informasjonen mellom programmer, så tror jeg det er vanskelig av flere grunner. Det er mange programmer som ikke har implementert en slik funksjonalitet, og de som har implementert har implementert det på forskjellige måter. For eksempel, TMG bruker en 5 graders skala, jeg bruker selv en 6 graders skala, og GRAMPS har en fem-graders skala, men mangler muligheter for og gradere informasjon som motbevist (altså bevist falsk). Men det er andre mye viktigere ting som heller ikke er lett og overføre mellom slektsprogrammer; for eksempel vitner til hendelser, og frittstående hendelser (uten primærperson). Det finnes mange eksempler; men la meg gi ett eksempel av hver av disse. En dåp kan ha mange vitner i tillegg til dåpsbarnet. Alle gode slektsprogrammer bør i dag la oss knytte så mange relasjoner til en hendelse vi vil. Ett annet eksempel er folketellinger der det ikke alltid er en eller to personer som kan kalles primærpersonen og som hendelsen kan knyttes til. Mange ganger blir det feil og knytte en folketelling til en person som en "hendelse". En folketelling er knyttet til ett sted, gård, hus eller hushold, ikke en person. Slektsprogrammer er veldig ulike i hvordan de behandler slike tilfeller og det gjør det veldig vanskelig og overføre slik data mellom programmer.

 

Andre problemer er, som du sier, notater og kildedrøfting. GEDCOM støtter notatfelter, men det er opptil de enkelte programmer hvordan disse importeres. Programmer behandler også tvetydige og motstridene data forskjellig (for eksempel mulighet til og registerere flere enn ett sett foreldre i tilfeller der rett foreldrepar er usikkert, eller motstridende hendelser som fødselsdato/sted, etc).

 

Så ja, dessverre er det slik at mangelen på en akseptert standard gjør det veldig vanskelig og overføre data mellom ulike slektsprogrammer og samtidig bevare 100% av dataintegriteten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Geir Thorud

Ja, du har rett, det er sabla mye å ta tak i mht standardisering - i en etterfølger til GEDCOM 5.5. Får håpe noen av initiativene som pågår lykkes.

 

Poenget mitt er at det kan by på problemer senere hvis man bruker funksjoner som ikke lar seg overføre til andre program.

Er det f.eks noen som vet om TMG klarer å portere til ny utviklingsplatform om et par år når supporten på den de bruker opphører - hva gjør man da hvis man må bytte program.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ken V. Nordberg

Ja, det er vel akkurat det mange TMG brukere er veldig redd for - det faktumet at TMG enda kjører på Visual FoxPro platformen og at WhollyGenes ikke har gitt noen som helst indikasjon på at de jobber med portering til annen platform. Mangelen på støtte for Unicode er vel den største begrensningen akkurat nå, og Microsoft har allerede gitt utrykk for at support for platformen opphører i 2015 (tror jeg). Det er derfor jeg har begynt og jobbe litt med GRAMPS også de siste årene... jeg håper TMG overlever og kommer seg bort fra Visual FoxPro, men akkurat nå er jeg ikke overbevist om at de gjør det.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Biberg Kristensen

Heldigvis har TMG et veldokumentert filformat, og det var dette som gjorde meg i stand til å migrere mine data fra TMG til min egen hjemmesnekrede database. Så lenge formatet er dokumentert er man helt uavhengig av GEDCOM. Jeg har selv ikke brydd meg om å gjøre mitt eget program GEDCOM-kompatibelt, noe som har ført til at jeg har kunnet implementere mine egne datastrukturer helt uavhengig av denne tvangstrøya som GEDCOM innebærer.

 

Jeg ser heller ikke, alvorlig talt, noen fordel i å tilpasse sine datastrukturer til en "standard" som ble forlatt for 15 år siden av sine utviklere, og som siden har seilt sin egen sjø.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Rune Nedrud

Jeg siterer Ken V. Nordberg på denne som jeg mener sier mye om mange slektsforskeres måte å jobbe på:

 

Jeg tror problemet i slektsforskning i dag er nettopp mangel på kildekritikk og kildedrøfting; selve slektskoblingen er for mange viktigere enn beviset for at slektskoblingen er forankret i virkeligheten.

 

Langt utenfor vitenskapelige metoder er vel denne listen over slektsforskeres forskjellighet, men jeg har i alle fall sett gode eksempler på alle disse variantene:

  • De som systematisk gjennomgår kildene, og vurderer slektskapet og hendelsene mot personene som opptrer i dem. Her brukes det relativt mye tid på å kvalitetssikre forbindelsene personer imellom og sikre at slektstreet en bygger er så etterrettelig som mulig. Disse bruker slektsprogrammer, og/eller skriftlig dokumentasjon på annen måte, for eksempel i mer tekstlig form (artikkelbasert) som ofte inkluderer drøfting av kilder og mulige konklusjoner og tvil.
  • De som skriver av fra bygdebøker og sekundærkilder. De har oftere et mål om å få samlet så mange personer som mulig i en stor database, ofte på flere tusen og også titusener personer. Her er hovedvekten lagt på mengde og ikke kvalitet på det som skaffes av opplysninger. Igjen er det her helt sikkert nyanser.
  • Den tredje store gruppen er de som henter slektstreet sitt fra steder som myHeritage og geni.com. De havner fort opp med hundretusen "slektninger" i treet sitt og her er det vel hevet over enhver tvil at større deler av dette i beste fall er hypoteser.
  • Enda en gruppe er de som har revet seg løs fra egen slekt og bedriver slektsforskning eller genealogisk hobbyvirksomhet på yrkesgrupper, spesielle slekter (av forskjellig art), middelalderforbindelser og som også delvis jobber med artikkelstoff for en eller annen utgivelse.
  • Så er det de som er mye her på forumet og hjelper andre. All honnør til dem. Noen av disse hjelper på en god måte (etter min personlige mening) ved å vise til rette og tipse om hvor svaret kan finnes. De driver altså en form for opplæring av nybegynner, og dette er nyttig for slektsforskermiljøet.
  • En annen gruppe er de som hjelper andre ved å gi dem svaret. De løser problemet for den som spør, men læringseffekten for spørsmålsstilleren er liten eller ingen. Disse slektsforskerne er de som sannsynlig bruker denne metoden for å ha en hobby og noe å bruke tiden på istedet for kryssord eller sudoku. Her regner jeg med noe motstand og at enkelte vil reagere på min fremstilling, men det får stå sin prøve. Jeg har full forståelse for at noen trenger å holde på med slik virksomhet og føler at de hjelper til. Og det gjør de jo. De finner frem slektsforbindelsen, men antakelig uten at den som får opplysningene er i stand til å vurdere om det er riktige opplysninger. Dette blir da snarere et problem enn en løsning for vedkommende nybegynner når det gjelder kvalitet.
  • Den siste gruppen (i min liste) er de som skriver av kilder, enten for eget bruk, for Digitalpensjonatet, for foreninger eller for Familysearch eller andre. Dette kan også være prosjektrelatert slektsforskning. Slike ting gjør de sannsynligvis i tillegg til annen aktivitet på egen eller andres slekt.

Det er altså et stort mangfold av slektsforskere på mange nivåer og med mange og forskjellige mål. Går vi tilbake til spørsmålet om slektsprogrammene blir det selvsagt et valg mellom onder. Det er i dag så vidt meg bekjent, ikke noe slektsprogram som fyller alle disse ovenstående behov på en gang. Behovet må her styre valget av løsning, enten det er standard slektsprogrammer, et eget system som er selvlaget, eller en artikkelbasert dokumentasjon for eksempel i Word. Man kan selvsagt også ha kombinasjoner av dette, hvor dokumentasjonen gjøres utenfor et slektsprogram, mens et register blir lagret i slektsprogrammet, slik at en har en god oversikt over sitt tekstbaserte grunnlag. Det siste er den metoden jeg har valgt å bruke. Jeg har altså ingen kilder i mitt slektsprogram, men har all vurdering i fritekst. Dette har jeg følt er eneste måte jeg kan jobbe godt på og er sikret friheten til å notere mine vurderinger, kildehenvisninger og drøftinger rundt personer og slekt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×