Gå til innhold
Arkivverket
Helge Berntsen

Vrålstad-familien fra Tørdal - nok en gang

Recommended Posts

Helge Berntsen

Denne ærverdige Telemarksslekten inngår i stamtavlene for en store rekke familier i dagens Tvedestrandsdistrikt. Og nok en gang bygger nok de fleste på mye klipping og liming, men de er ikke nødvendigvis feilaktige av den grunn. Det kunne imidlertid være høyst interessant om noen har kommentarer til den nedenforstående oversikten. La oss glemme enhver sammenheng til den såkalte "Gråtoppslekta", og holde oss til de personene jeg henviser til:

 

1. Hallvard Vrålstad, hustru ukjent

2. Olaf Hallvardsson Vrålstad, hustru ukjent

3. Hallvard Olafsson Øvre Vrålstad, f. 1270, hustru ukjent

4. Olaf Hallvardsson Øvre Vrålstad, f. 1295, d. etter 1341, g.m. Signe

5. Hallvard Olafsson Øvre Vrålstad, f. 1318, d. etter 1378, g.m. Torbjørnsdatter

6. Torbjørn Hallvardsson Øvre Vrålstad, f. 1370, d. 1437, hustru ukjent

7. Hallvard Torbjørnsen Vrålstad, f. 1400, d. 1454, g.m. Tordis M...datter

8. Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1430, d. 1506, g.m. Elin

9. Hallvard Torbjørnsson Vrålstad, f. 1480, d. 1554, g.m. Liv

10. Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1510, d. 1557, g.m. Aslaug

 

Torbjørn og Aslaug fikk døtrene Liv (1540-1606), og Ingeborg (1542-1623), som ble gift med brødrene Jørgen og Anders Torvildsen fra Vegårshei, og det ble Jørgen og Liv som overtok på Vrålstad etter hennes foreldre. Disse ekteskapene og deres etterslekt er behørig både dokumenter og bekreftet, men om det er noen som har kommentarer til de tidligere leddene er jeg evig takknemlig, og ikke minst rede til å korrigere minst 50 slektstavler fra "mitt" distrikt..

 

Vennlig hilsen

Helge Berntsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Jeg gjør oppmerksom på at jeg for noen uker siden opprettet tilsvarende emne i NSF nye middelalderforum, men responsen har ikke vært slik jeg hadde håpet, til tross for 292 visninger. Kanskje innlegget ikke har de kvalitative forusetninger som behøves i NSF forum, eller kanskje de som måtte ha noe å tilføye ikke har tid eller interesse av å legge inn info som ikke er behørig dokumentert og fastslått som fakta. Jeg håper imidlertid fremdeles på innlegg, og "poster" i det følgende de kommentarer som har kommet til nå i NSF.

 

Mvh

Helge Berntsen

 

Er det noen som sitter med henvisningen til kildene hvor disse personene skal ha opptrått, er det et godt sted å begynne. Jeg kjenner ikke slekten som sådan, men en liten oversikt fra en av de mange som har disse i tavlen sin, burde kunne frembringe en slik oversikt.

 

Innlegg fra Rune Nedrud

 

 

 

Helge m.fl.

 

Jeg har såvidt sett på denne kretsen for endel år siden, og det virker som om det skal bli vanskelig å binde sammen 1500-tall med 1400-tall. I på vente av at jeg eller andre har kapasitet til å diskutere enkeltleddene, så kan vi jo ta med en lenke til hvilke brev som er knyttet til Vrålstad (nettversjonen):

 

http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegran ... 4026155=on

 

I tillegg kommer selvsagt det som eventuelt kan være blitt tatt med i DN Series topographica 1919 for Fyresdal i Telemark (1308-1708). Jeg har funnet interessante brev her med nytteopplysninger fra andre steder i Telemark enn nødvendigvis Fyresdal.

 

Innlegg fra Are Gustavsen

 

Takk for innspill, Rune og Are. For egen del er dette mest klipp og lim fra diverse bygdebøker, og knapt et ledd som er kildebelagt. Noen konkrete punkter:

 

I 1336 ga Niklas prest på Lunde sin anbefaling vedrørende sine sognebrødre Olaf og Aslak Hallvardsson på deres pilgrimsreise til Nidaros.

 

Gunleik representerte sin bror Aslaks barn ved en eiendomstvist vedrørende gården Vrålstad i Skien den 19/5-1341, etter at Aslak var død. Gården ble senere delt i Nordre og Søndre Vrålstad.

 

Den 12/3-1378 bekreftet Kristian Tjøstolvsen at han hadde solgt 4 løpeland jord i Nordre Vrålstad på vegne av Ingrid Halvorsdatter, til Hallvard Olafsson Roaldstad og hans sønn Olaf.

 

Torbjørn overtok farsgården Øvre Vrålstad. Han var representant for Skiens syssel hos Amund Sigurdsson Bolt, under forliksmøtet i Oslo den 18/2-1437.

 

I 1482 byttet Torbjørn bort 6 markebol i Dale i Åmdalen mot 7 markebol i Sandvik i Drangedal. I 1502 kjøpte han 3 markebol i Skredeland i Tørdal av Rasmus Nilsen, 1 markebol av Asgeir Bjørnson og kone Gudrun, og 1 markebol av Tollev Bjørnsen og kone Ingeborg. Begge handler omhandlet i Dipl. Norvegicum, DN VII brev 491, og DN IX brev 453.

 

Håper dette kan hjelpe til litt videre avklaring icon_e_smile.gif

 

Mvh

Helge Berntsen

 

Så langt meg bekjent er det kun Torbjørn Hallvardsson (ledd 10 i stamtavlen) som er behørig stadfestet og anerkjent. Enhver bekreftelse av tidligere ledd ville derfor være av stor interesse for undertegnede, og f.eks. hvordan dette er fremstilt i relevante bygdebøker kunne jo være en start ? Denne gråden fra Digitalarkivet er også relevant:

 

http://forum.arkivverket.no/topic/17653 ... 8__hl__+vrålstad#entry1506148

 

Tar med denne også:

 

http://forum.arkivverket.no/topic/17422 ... 9__hl__+vrålstad#entry1523749

 

Mvh

Helge Berntsen

 

Jeg trodde dette var en sentral Telemarks-familie, som noen muligens hadde mer kunnskap om enn det jeg har funnet tilgang til tidligere. Det vil si et godt utgangspunkt for diskusjon i dette forumet. Men kanskje jeg har tatt feil ? Enhver kommentar til den presenterte slektsrekken mottas med stor takk !

 

Mvh

Helge Berntsen

 

Temaet er mok interessant, men for å kome i gang må nokon gjere litt arbeid. Eg vil foreslå å gå gjennom dei aktuelle bygdabøkene som dette er henta frå for å sjå kva dei oppgir av kjelder, deretter må ein gå gjennom desse for å vurdere kor mykje av det som er henta ut frå kjeldene som "held vatn".

 

Eg har ikkje vore borte i denne slekta, men held på med ein liknande "jobb" med Valebjørg i Fyresdal...

 

Innlegg fra Håvard Moe

 

Takk for dine råd, Håvard. Jeg bor dels i Tallinn, og dels i Spania, men forsøker likevel å gjøre litt slektsarbeid - spesielt når det gjelder Agder-slekter. Problemet er da at den direkte tilgangen til de bygdebøkene du nevner er noe jeg kanskje får anledning til en gang i året, så jeg er avhengig av litt hjelp inntil de blir tilgjengelig på nettet. Jeg har derfor muligens postet denne forespørselen i feil forum ?

 

Mvh

Helge Berntsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cathrin Jegersberg

Jeg har lest dine innlegg både på NSF sitt forum og her, men har dessverre ikke hatt mot nok til å begi meg ut på slike komplekse saker.

Dog, så er det av interesse, da jeg selv er etterkommer etter denne Drangedalslekten, via Oddernes og Søndeled.

 

Ikke har jeg noen glede av å føre inn slektsgrener lenger tilbake enn at jeg vet de er bekreftet.

 

Når det gjelder ledd 9, så har jeg også ført inn Liv, som ektefelle, men har dessverre ikke noe belegg for dette.

Angående ledd 8, så har jeg ført inn Asdalgodset med Elin Eilivsdatter.

 

Viser til Diplimatoricum b.XVIII s.67

 

Beklager hvis du allerede har dette, men følger med på dine synspunkter og forhåpentligvis andre også.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Hei Cathrin, og takk for ditt innlegg. Det sies jo at en dåre kan spørge mer enn 10 vise kan svare, og jeg føler meg litt som den dåren nå. Det DN-dokumentet du henviser til har tidligere vært diskutert i debatt nr. 10457 i det gamle debattforumet (se lenke), med et stort antall innspill. Slik jeg har forstått dette etterhverrt er det ingen bevis for at den Torbjørn Hallvardsson det henvises til er identisk med "vår" Torbjørn på Vrålstad, kanskje snarere tvert imot, og dermed er det også vanskelig å knytte Asdal-folket til Vrålstad via denne forbindelsen. Den moster det henvises til skal visstnok være Sigrid Anundsdatter, svigerinne til Kittel Gundersen Ytre Haugen, mens Elin Eilevsdatter var datter av Eilev Brynjulvsson, niese av Ivar Brynjulvsson, som var gift med den avdøde Sigrid. Men det er kanskje noen som har tolket det annerledes ?

 

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe

 

Mvh

Helge Berntsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

Helge,

 

Jeg hadde tenkt å ta denne diskusjonen på Middelalderforumet, men kan jo nevne her at skal lenken mellom din nr. 8 Torbjørn Hallvardsson gm Elin og nr. 9 ha noe for seg, så må hele problemstillingen rundt hustru Sigrid Torbjørnsdotter og hennes ektemann Asser Pedersson Kremmer tas opp til diskusjon i full bredde. hustru Sigrid var som kjent datter av den nevnte Torbjørn Hallvardsson. Det foreligger to forskjellige varianter på hvem arvingene til hustru Sigrid var, men jeg kan ikke huske å ha sett Vrålstad-folket blant disse.

 

Mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Elin Galtung Lihaug

Nå er det kommet et svar i denne tråden på Middelalderforumet http://www.genealogi...f97764bb41e3f9a

 

Det er Johan Marius Setsaas som gir oss en flott 'oppskrift' på hvordan også vi som er nybegynnere når det gjelder middelaldergenealogi kan starte med grunnarbeidet. Det forklares hvordan vi kan sette opp en oversikt/struktur over en slektskrets og aktuelle gårder (eiere, brukere, skyld etc.) og systematisere opplysninger vi kan finne i primærkilder som ligger på nettet. På den måten kan vi legge grunnlaget for å få hjelp av de erfarne middelaldergenealogene til å tolke kildene.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cathrin Jegersberg

Mange takk for tilbakemelding Helge.

Om du er en "dåre" skal ikke jeg svare på, men at du tar opp tema igjen ser jeg bare på som en fordel.

Jeg lærte noe av deg og takker deg for det og kobler fra Asdal på min anelinje.

Innleggene fra det gamle forumet var kompliserte, men jeg festet meg til innlegg nr. 89.

 

Folket på Asdal: Eiere og brukere fra ca. 1365 – ca. 1550.

Den 1. kjente eieren som bodde på Hiis-Asdal var Eiliv Brynjulfsson (eller hans sønn Brynjulf). Eiliv kom sannsynligvis fra Hardanger, som flere bevarte diplomer tyder på. Hvis Eiliv har bodd på Hiis er det trolig at han var voksen og gift når han slo seg ned her. Det er derfor sannsynlig at konen hans også kom fra Vestlandet. Eliv arvet gårdkomplekset av sin slektning Ingegjerd Arnfinnsdtr. Hvem Ingegjerd var og hvordan slektskapet til Eiliv var er sålangt ikke kjent. Man vet at hun var gift med Tønsbergborgeren Andreas Paalson, spørsmålet er om hun først var gift med rikmannen Torbjørn Steinarson fra Tønsberg. I et brev fra omkring 1350 går det frem at bonden på Hiis skyldte 14 lauper smør til Torbjørn Steinarson, trolig var dette ubetalt landskyld. I så fall må Torbjørn ha vært eier av Hiis. Ingegjerd var eier av Hiis en tid etter 1350. Det stemmer bra med at Torbjørn som døde av pest, trolig var død da.

Eiliv Brynjulfssons etterslekt:

Eiliv Brynjulfsson, f.?, n.1365 - 1371 d.?, eiendom - 1371 Lofthus, Ullensvang, Hordaland, eiendom Halse, Halse, Vest-Agder, eiendom Ime, Halse, Vest-Agder, eiendom Hiis/Asdal-godset. Han giftet seg med Ingeborg Simonsdtr., f.?, d.?

Barn: Brynjulf Eilivson, f. ?, n. 1376 - 1413 på Hiis. Hisøy, Aust-Agder d. ?, yrke Fogd i Råbyggelaget og trolig også Nedenes, eiendom - 1413 Ime, Halse, Vest-Agder,eiendom - 1413 Jåbekk, Halse, Vest-Agder, eiendom - 1413 Trommestad, Hisøy, Aust-Agder,eiendom Hiis /Asdal-godset. Han giftet seg med Steinvor Torvaldsdtr., f. ?, (datter av Torvald Ulfson) d. ?.

Barn:

1.Eiliv Brynjulfson f. ?.

2.Ivar Brynjulfson, f. ?, d. ?. Han giftet seg med Sigrid Aanonsdtr., f. ?, (datter av Aanon Nikolasson) d. før 1453,skifte 2. okt 1453.Sigrid må være død uten livsarvinger. Ved skifte etter henne i 1453 er det Elin Eilivsdtr. Asdal og Gunnar Kjetilson Haugen som er arvetakere.

3. Ragnhild Brynjulfsdtr., f. ?, d. ?, eiendom 1413 - før 1450 Ime, Halse, Vest-Agder, eiendom 1413 - før 1450 Jåbekk, Halse, Vest-Agder,eiendom 1413 - før 1450 Trommestad, Hisøy, Aust-Agder.De 3 gårdene som hun fikk av sin far i 1413 var medgift, men hun døde trolig uten livsarvinger da gårdene er arvet av hennes bror Eiliv.

1.Eiliv Brynjulfson, f. ?, d. ?, eiendom - omk 1450 Ime, Halse, Vest-Agder, eiendom - omk 1450 Jåbekk, Halse, Vest-Agder, eiendom Trommestad, Hisøy, Aust-Agder,eiendom Hiis/Asdal-godset.

Barn: 1. Elin Eilivsdtr., f. ?, n. 1453 - 1478 på Asdal, Øyestad, Aust-Agder, d. ?, eiendom Ime, Halse, Vest-Agder, eiendom Jåbekk, Halse, Vest-Agder, eiendom Trommestad, Hisøy, Vest-Agder, eiendom Hiis/Asdal-godset, eiendom fra 1478 Seldal, Øyestad, Aust-Agder.

Hun g.1.m. Peder Alfson, barnløst ekteskap f. ? på Island ?, d. ?.

Hun g.2.m Torbjørn Halvorson, f. ?, (sønn av Halvor NN) d. ?.

Barn: Sigrid Torbjørnsdtr., f. ?, d. ca 1534, n. 1513, eiendom Hiis/Asdal-godset. Hun giftet seg med Asser Pederson Krammer, barnløst ekteskap f. ?, d. ca 1552.

Noen få kommentarer:

Det Hiis-Asdal godset som Sigrid Torbjørnsdtr. satt med ser ut til å bestå av de samme gården som Eiliv Brynjulfson arvet kort tid etter 1350. Det er en sterk indikator på at det neppe har vært noen ukjente barn i disse fem generasjonene, i alle fall ingen som har etterlatt seg livsarvinger.

Når det gjelder gårdene i Halse kan det være tvil om alle hørte med i den opprindelige arven. Man kjenner til at Eiliv arvet Halse og Ime av Ingegjerd. Jåbekk er ikke nevnt i denne sammenheng men dukker først opp hos Eiliv’s sønn Brynjulf . På den andre siden er ikke Halse nevnt blandt Brynjulf’s gods. Kan Halse og Jåbekk være samme gård? Trommestad på Hisøy dukker også først opp hos Brynjulf..

Foreløpig har man lite indikasjoner på hvilke eiendommer som ektefellene har brakt med seg inn i ekteskapet. Trommestad kan være blandt disse men med sin nære tillknytning til Hiis-Asdal godset kan dette like gjerne være kjøpegods. Som man skal se videre eide Asdalfolket også gods på Østlandet. Om dette var en del av Ingegjerd’s gods vites ikke.

Eiere og brukere etter 1550:

Da Sigrid Torbjørnsdtr. døde uten livsarvinger ble det en langvarig strid om hvem som var hennes rette arvinger. Striden endte i første omgang med at eiendommene, i 1564, ble delt mellom Peder Nielson på Asdal og Tollef Levorson på Holm i Gjerpen.

Tollef var gift med Ingeborg Nielsdtr. og fikk arvegodset som lå på Østlandet. Det var Holm i Gjerpen, Li i Sandsvær, Flåtten i Bamle, Ørvik i Skåttøy og Jønholt i Eidanger. Peder Nielson fikk Asdal i Øyestad (inkl. tilliggende ødegårder), Hisøya og Ugland i Fjære i Aust-Agder.

Som man ser dukker det i dette skifte opp mye gods fra Telemark. Det er ikke kjent at Eiliv Brynjulfson eide gods på Østlandet og dette godset må ha kommet til Asdal ved skifte etter Sigrid Aanonsdtr. fra Haugen i Gjerstad. Elin Eilivsdtr. var som kjent en av arvetakerene. Det indikerer at Haugenfamilien kan ha hatt store eierinteresser i Telemarksregionen. Man tolker fordelingen av eiendommene i 1564 slik at Peder Nielson fikk Asdal-delen av godset og Ingeborg Nielsdtr. Haugen-delen.

I 1590-årene blusset arvestriden opp igjen og i 1593 og 1596 var saken oppe for lagtinget i Oslo. Det endte med at Gallene vant saken. Saken kom til slutt opp for Herredagen i København. Også her gikk saken i Gallenes favør. På tross av dette er det ikke noe som tyder på at Gallene overtok Asdalgården Hiis-Asdal godset ble etter Peders død, delt mellom han to døtre Amborg og Barbra.

Man vet ikke hvordan slektsforholdet var mellom Sigrid Torbjørnson og de to arvetakerene. En uttalelse fra Sigrid Torbjørnsdtr. i 1534 oppgir Bjørn Roarson’s barn som sine rette arvinger. Det kan tyde på en tilknytning til Roar (Halvorson) som var onkel til Sigrid Torbjørnsdtr. Ifølge et brev fra 1590-årene hadde Peder Nielson arvet Asdal av sin mor.

Uten å kunne si noe sikkert enda om dette kan man tenke seg at Peder Nielson og Ingeborg Nielsdtr. var søsken og barn av en datter til Bjørn Roarson som da må ha vært sønn til Roar (Halvorson).

Slekskap med folket på Nersten:

Som nevnt i tidligere innlegg for Nersten, satt Eyvin Utyrmesson på Nersten og broren Tarald Utyrmessom med hver sin part i Bø (Sogndal i Rogaland). I odelsmanntallet for Rogaland for 1617 er Hans Olufson Messel nevnt som bygselsmann til Bø da hans kone, Dorthea Christensdtr. Asdal, satt med 3 huder vurderingsgods i gården. Dorthea var som kjent datterdtr. av Peder Nielson på Asdal. Man tror at Peders’s kone Berthe kan ha vært en datter på Nersten.

Noen av de viktigste problemstillinger som bør forsøkes løst, som følgende:

1. Hvem var Eiliv Brynjulfsson d.e.’s og konen Ingeborg Simonsdtr.?

2. Hvordan var slektsforholdet mellom Ingegjerd Arnfinnsdtr. og Eiliv Brynjulfsson d.e.?

3. Hvem var Brynjulf Eilivson’s svigerfar, Torvald Ulfson på Landvik. ?

4. Hvem var ektefellen til Eiliv Brynjulfson d.y.?

5. Hvordan var slektsforholdet mellom Sigrid Torbjørnsdtr. og de to som delte/arvet Hiis-Asdal godset i 1564 (Peder Nielson på Asdal og Tollef Levorson på Holm i Gjerpen).?

Galle- eller Galde-slekten var motpart i arvestriden om Hiis-Asdal godset etter Sigrid Torbjørnsdtr.’s død.

6. Var Olav og Gaute Galle(Galde) i slekt med Sigrid Torbjørnsdtr.?

 

Takk for tipset Elin.

Det er ikke lett med middelalderen og jordegods, skifter og skatter.

Selv har jeg blitt forvirret gang på gang, men jeg prøver å følge med på debatter og komme med noen kanskje "uforstålig dumme" spørsmål til de mer erfarne.

Dog så lærer jeg av det, noe denne saken viser og som Helge forklarte meg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

Cathrin,

 

For ordens skyld bør vi få med at den du siterer er Knut Fjogstad (innlegg # 89 som er skrevet 29. juli (Olsok!) 2003) i debatt nr. 10457 ved navn "Teiste og Løddesøl gods på Lista - omskrivning av sørlandsgenealogien?", som ved en lenke kan gjenfinnes her: http://forum.arkivve..._ 10457__st__80

 

At den nevnte Andres Pålsson skal være identisk med en tunsbergborger ved samme navn (forøvrig nevnt 1372) er på ingen måte sikkert. Det bør samtidig opplyses at den nevnte Torbjørn Steinarsson som hadde penger til gode fra His, var farbror av den senere oslobisp Øystein Aslaksson (n. 1367-1407).

 

Eller gir jo den snart 10 år gamle oppsummeringen til Fjogstad mange opplysninger, men vi savner en kritisk gjennomgang og analyse.

 

Mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cathrin Jegersberg

Are, jeg legger ikke inn navn på dette forumet, grunnet at forumet er åpent for Google og andre.

Når det gjelder K. F. så har jeg heller ikke sett at han er bruker her, men kun medlem.

Dessverre, så har mange gode debattanter forsvunnet etter omleggingen av forumet. ( Vel, det er en annen sak).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

Cathrin,

 

Mitt syn er som følger: Det er i grunn langt verre med forfatterløse sitater, enn at den nevnte forfatter av innlegget faktisk blir omtalt med fullt navn. Om det som siteres ikke kan tåle å bli omtalt fullt ut, så bør man (igjen etter mitt syn) ikke sitere vedkommende i det hele tatt. Verdien av meningsbærende tekst som siteres forfatterløst er nemlig da tilnærmet lik null.

 

I disse tilfeller mener jeg at vi kan snakke om et mulig misforstått personvern.

 

Mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Cathrin, hvis du tenker på debattene fra "det gamle forumet", så er jo disse fullt tilgjengelige under knappen "gammel debatt", eller er det noe som har forsvunnet derfra ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

Helge,

 

Debattanter, ikke debatter. Cathrin refererer til at det er mange som deltok aktivt på de gamle debattsidene til DA som vi ikke ser særlig mye til (eller i det hele tatt) på de nye sidene.

 

Nå er det vel samtidig slik at aktiviteten innen slektsforskning er noe syklisk for de fleste mennesker, så det er jo ikke å undres over at noen tar en pause i ny og ne.

 

Mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Cathrin Jegersberg

Cathrin,

 

Mitt syn er som følger: Det er i grunn langt verre med forfatterløse sitater, enn at den nevnte forfatter av innlegget faktisk blir omtalt med fullt navn. Om det som siteres ikke kan tåle å bli omtalt fullt ut, så bør man (igjen etter mitt syn) ikke sitere vedkommende i det hele tatt. Verdien av meningsbærende tekst som siteres forfatterløst er nemlig da tilnærmet lik null.

 

I disse tilfeller mener jeg at vi kan snakke om et mulig misforstått personvern.

 

Mvh Are

 

Are, vi har nok forskjellig syn her, da det er mange som ikke føler seg komfortable med søkbarheten og jeg mener i denne sammenheng, så er det lett å finne ut hvem jeg siterte, da jeg viste til innlegg nr. 89.

 

Are:

Nå er det vel samtidig slik at aktiviteten innen slektsforskning er noe syklisk for de fleste mennesker, så det er jo ikke å undres over at noen tar en pause i ny og ne.

 

Her er vi enig Are, men det er påfallende at flere har blitt borte etter omleggingen av forumet.

 

Helge:

Cathrin, hvis du tenker på debattene fra "det gamle forumet", så er jo disse fullt tilgjengelige under knappen "gammel debatt", eller er det noe som har forsvunnet derfra ?

 

Takk Helge, men dette var jeg klar over og derfor kunne jeg legge inn sitat fra K. F. sitt innlegg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Underlig at ingen har ytterligere kommentarer til denne velkjente slekten og anerekken etter 500 visninger. Den er vel riktig da :-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Tore Solheim

Hei

Jeg kan ikke bidra med noen tilføyelser til den slektsrekka du starter med. Men det er jo mange som har meninger om den, og fortsatt gjerne vil ha inn Halvor Gråtopp som samme person som din nr 7. I Vegårshei historielag, der jeg er styremedlem, hadde vi for en tid tilbake kåseri av Olaf Vogsland om dette temaet. Jeg er en av svært mange som kan føre slekta tilbake tl Anders Torvildsen Ljøstad (Både gjennom sønnene Torbjørn(Moland), Tovild(Selås)og Halvor(Våje). Det jeg lurer på er hvilke biografiske opplysninger du har om Anders og Ingeborg, og deres store barneflokk. Jeg har f.eks fortsatt oppført i mitt slektsprogram (PAF) at Anders var født i 1524 og døde i 1628..... Dersom du mener at dette er en avsporing av den tråden du startet med kan jeg nås på e-post: Per-tore.solheim@c2i.net

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

Per Tore,

 

Hva er kilden for at denne Anders var født i 1524? Meg bekjent har vi ytterst få kilder som forteller om personers fødselsår, enn si dager, forut for kirkebøkenes oppføringen av dåpsdatoer. Med det samme hva er kilden for nevnte persons død i 1628?

 

Halvor Gråtopp er fortsatt en gjenganger, og inntil noen kan fremskaffe en kilde som binder ham til Vrålstad og aller helst samtig gir et patronym og/eller en slektssammenheng, så vil Halvor Gråtopp fortsette sin tilværelse som et enkeltindivid av en opprørsleder uten kjent slektstilknytning.

 

Mvh Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (privat)

1. Hallvard Vrålstad, hustru ukjent

2. Olaf Hallvardsson Vrålstad, hustru ukjent

3. Hallvard Olafsson Øvre Vrålstad, f. 1270, hustru ukjent

4. Olaf Hallvardsson Øvre Vrålstad, f. 1295, d. etter 1341, g.m. Signe

5. Hallvard Olafsson Øvre Vrålstad, f. 1318, d. etter 1378, g.m. Torbjørnsdatter

6. Torbjørn Hallvardsson Øvre Vrålstad, f. 1370, d. 1437, hustru ukjent

7. Hallvard Torbjørnsen Vrålstad, f. 1400, d. 1454, g.m. Tordis M...datter

8. Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1430, d. 1506, g.m. Elin

9. Hallvard Torbjørnsson Vrålstad, f. 1480, d. 1554, g.m. Liv

10. Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1510, d. 1557, g.m. Aslaug

 

Torbjørn og Aslaug fikk døtrene Liv (1540-1606), og Ingeborg (1542-1623), som ble gift med brødrene Jørgen og Anders Torvildsen fra Vegårshei, og det ble Jørgen og Liv som overtok på Vrålstad etter hennes foreldre. Disse ekteskapene og deres etterslekt er behørig både dokumenter og bekreftet, men om det er noen som har kommentarer til de tidligere leddene er jeg evig takknemlig, og ikke minst rede til å korrigere minst 50 slektstavler fra "mitt" distrikt.

 

Underlig at ingen har ytterligere kommentarer til denne velkjente slekten og anerekken etter 500 visninger. Den er vel riktig da :-)

 

Årsaken er vel at det krever en del tid å gå inn i dette. Det er tross alt snakk om å utrede slektskap i 9-10 ledd, der kildesituasjonen tilsier at flere av slektskapene ikke kan dokumenteres direkte.

 

Først vil jeg påpeke at presise fødsels- og dødsår i regelen ikke hører hjemme i middelalderslektstavle, av den enkle grunn at kildene omtrent aldri forteller om slike begivenheter. Det er ryddig - og vanlig - å føre opp når personene er nevnt i kildene. Dette gjør det naturligvis mulig å utlede at personer var døde før eller etter gitte tidspunkt, og er man heldig og finner én og samme person nevnt som levende i ett diplom, og som død i et senere diplom fra samme år, så kan man faktisk slå fast dødsåret. Når det gjelder fødselsår, støtter man seg gjerne til at personer må ha vært myndige for å kunne opptre som lagrettemenn osv., slik at man ofte kan sette født før. Riktignok hender det at personer avgir vitnemål og oppgir alder, men slike opplysninger er minst like usikre som tilsvarende opplysninger i f.eks. folketellinga 1801!

 

Are S. Gustavsen var tidlig ute med en henvisning til Oluf Rygh, som igjen har henvinger til DN. Det er et fornuftig sted å starte.

 

Det eldste diplomet nevnt i Rygh er datert 19. mai 1341. Her heter det at Tord lagmann i Skien tildømte Olav på Vrålstad 7 løps land og Olavs brorbarn 5 løps land i Vrålstad. Nå er ikke jeg så stø i gammelnorsk at jeg vil påberope meg å lese brevet riktig, men jeg mener å lese at Olav hadde en bror Aslak (muligens far til Olavs brorbarn), og at motparten i eiendomstvisten var Gunleik Hallvardsson. Om det var noe slektskap mellom Olav og Gunleik, får jeg ikke tak på.

 

Denne Olav på Vrålstad må være person nr. 4 i oppsettet ditt. Merk at Olavs farsnavn ikke er angitt. Olav er derfor nevnt 1341, og følgelig død etter 1341, slik det står i oppsettet. Hvor gammel han var, er vanskelig å si, men siden han opptrer på vegne av (umyndige) brorbarn, er det i alle fall ikke urimelig at han var 40-50 år gammel.

 

Neste diplom er datert 12. mars 1378. Her heter det at Kristian Tjøstolvsson, på vegne av Ingrid Hallvardsdotter, solgte 4 løps land i nordre gård i Vrålstad til Hallvard på Vrålstad, hans sønn Olav og hans mor Signe ("Signiuu"). Så vidt jeg forstår, har Ingrid en sønn Anund.

 

Dette diplomet dokumenterer altså tre generasjoner: (1) Signe, (2) Hallvard og (3) Olav Hallvardsson. Sistnevnte må vel ha vært myndig, altså minst 20 år (jf. Landsloven), men heller ikke mye eldre, siden bestemora var i live. Det gjør at vi kan anta at Olav Hallvardsson var født omkr. 1355, hans far Hallvard omkr. 1325, og hans farmor Signe omkr. 1295.

 

Et liknende resonnement som jeg har før her, ligger trolig til grunn for den antakelse som framgår av ditt oppsett, at Signe (nevnt 1378) hadde vært gift med Olav (nevnt 1341), og at Signes sønn Hallvard (nevnt 1378) også var sønn av Olav, og ergo en Hallvard Olavsson.

 

På bakgrunn av disse to kildene og nevnte argumentasjon, kan da følgende settes opp:

 

4. Olav på Vrålstad, nevnt 1341, g.m. Signe, nevnt 1378

5. Hallvard [Olavsson] på Vrålstad, nevnt 1378

6. Olav Hallvardsson [på Vrålstad], nevnt 1378

 

Nr. 1-3 i oppsettet finner jeg altså ingen dokumentasjon på, men min enkle undersøkelse gjør at jeg naturligvis ikke kan avskrive dem uten videre.

 

Neste diplom er datert 1393. Fire lagrettemenn i Skienssysla var på Vrålstad, der de var vitne til at Gunnar Aslaksson solgte "jaardh the ssom heter Ffisskwanth" i Tørdal til Torbjørn Hallvardsson.

 

Ingen slektskap nevnes, og det går ikke fram om noen av partene bodde på Vrålstad. Igjen må det være en antakelse når det innledende oppsettet plasserer nr. 6 Torbjørn Hallvardsson, nevnt 1393, som sønn av nr. 5 Hallvard [Olavsson], nevnt 1378. Med tanke på kronologi, farsnavn og det forhold at Vrålstad åpenbart var i bondeeie, er ikke denne antakelsen urimelig, men sikkert er det ikke. Og når oppsettet angir nr. 5 Hallvard Olavsson som gift med ei Torbjørnsdotter, er det åpenbart en konstruksjon for "å forklare" hvorfor Hallvard kalte en sønn for Torbjørn. Torbjørnsdottera kan neppe dokumenteres i kildene og bør derfor utgå!

 

Vi kan da driste oss til følgende oppsett:

 

4. Olav på Vrålstad, nevnt 1341, g.m. Signe, nevnt 1378

5. Hallvard [Olavsson] på Vrålstad, nevnt 1378

6a. Olav Hallvardsson [på Vrålstad], nevnt 1378

6b. Torbjørn Hallvardsson [på Vrålstad], nevnt 1393

 

Det neste diplomet som Rygh henviser til, er skrevet 1454 på Vrålstad. Brevet er så skadet at mesteparten(?) av teksten er borte, men kvinnenavnet Tordis M... ("Tordisso M...") er leselig.

 

Det innledende oppsettet viser at man tenker seg denne Tordis som ei enke på Vrålstad, dvs. at hennes mann var død senest 1454. Ja, kanskje det?

 

Rygh henviser til ytterligere tre diplomer, ett datert 9. oktober 1502, ett datert 8. november 1515, og ett datert 21. juli 1536. Jeg har ikke nå tid til å gå gjennom dem, men et raskt blikk på dem sier meg at de nevner personene som dukker opp som nr. 8 og 9 i det innledende oppsettet, dog uten å si noe eksplisitt om slektskapet mellom nr. 8 og 9, eller om slektskapet mellom nr. 8 og 9 og nr. 6 og 7.

 

Det finnes sikkert også flere diplomer og/eller andre kilder som er relevante for Vrålstad-ætta, og ytterligere argumentasjon kan også framføres. Mitt poeng har her vært å få fram at kildene langt fra gir entydige belegg for oppsettet. Ved siden av kildene ligger mer eller mindre velfunderte antakelser til grunn.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Are. Kilden for fødselsdato 1524 er Vegårsheiboka av Hallvard Tveiten, som er hyggelig og interessant lesning, men knapt en bok det er fornuftig å bygge sin slektstavle på med mindre hvert eneste punkt stadfestes med primærkilder. I andre sammenhenger er fødselsår 1537 nevnt, men heller ikke denne datoen har vel noen behørig dokumentert begrunnelse så langt meg bekjent.

 

Per Tore: Jeg sender deg en e-mail med det jeg har på Anders og Ingeborg, og deres barneflokk. Ellers understreket jeg allerede i starten på denne tråden at jeg ikke ser noen som helst grunn til å starte en ny "Gråtopp" debatt. Den teorien er etter min mening for lengst grundig gjennomdiskutert og utdebattert, uten at det er noen som helst dokumentasjon for å fastslå en forbindelse, og en fornyet debatt blir dermed bare en avsporing av å få selve slektsrekken bedre begrunnet.

 

Kristian: Jeg er veldig glad for at du kom på banen her, og gleder meg til å gjennomgå dine tolkninger ovenfor. Takk også for flere gode råd i innledningen av ditt innlegg, og forhåpentlig kan det fremkomme noen årstall for når personene er nevnt, som kan føres inn til erstatning for de ubekreftede fødselsårene jeg startet med.

 

Vennlig hilsen

Helge Berntsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Du har oversett et diplom, Kristian - DNIV brev 223, som jeg anser som en bekreftelse på brorskapet mellom Olaf og Aslak.Det var deres bror Gunleik som representerte Aslaks barn i 1341.

 

Mvh

Helge Berntsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (privat)

Du har oversett et diplom, Kristian - DNIV brev 223, som jeg anser som en bekreftelse på brorskapet mellom Olaf og Aslak.Det var deres bror Gunleik som representerte Aslaks barn i 1341.

 

Diplomet er ikke nevnt hos Rygh, siden det ikke inneholder noen skriftform av gårdsnavnet Vrålstad, men som jeg antydet, er det nødvendigvis flere diplomer som er relevante for saken. Diplomet omtaler altså to brødre, Olav og Aslak Hallvardssønner. Deres bosted nevnes ikke, annet enn at de var herr Nikolas på Lundes sognemenn. Det som gjør det naturlig å knytte dem til Vrålstad og personene nevnt i 1341-diplomet, er at diplomet har tilhørt diplomsamlinga på Vrålstad.

 

Men: Så vidt jeg leser 1341-brevet, var det Olav som representerte Aslaks barn i en tvist der Gunleik Hallvardsson var motpart. Igjen tar jeg forbehold pga mine begrensede evner til å lese og forstå innholdet i brevet, men jeg tror ikke diplomet dokumenterer at Gunleik Hallvardsson var bror av Olav og Aslak. Det er i tilfelle en antakelse, eventuelt er personene nevnt i ytterligere diplomer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Kanskje det er noen som kan hjelpe oss å tolke det diplomet, Kristian :-) Ellers deler jeg din skepsis til den nevnte Torbjørnsdatteren, som tydeligvis har fremkommet ved en teori om at hun var datter av Torbjørn Sveinsson, som på 1370-tallet skal ha vært medvirkende til å slå i hjel Bjørgulf Thorlaksson, en ugjerning han og Salve Torbjørnsson kjøpte seg fri fra. Ref. DN VII brev 308: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6844&s=n&str=

 

Det er selvfølgelig også interessant om den nevnte Salve Torbjørnsson har en familierelasjon her..

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (privat)

Kanskje det er noen som kan hjelpe oss å tolke det diplomet, Kristian :-) Ellers deler jeg din skepsis til den nevnte Torbjørnsdatteren, som tydeligvis har fremkommet ved en teori om at hun var datter av Torbjørn Sveinsson, som på 1370-tallet skal ha vært medvirkende til å slå i hjel Bjørgulf Thorlaksson, en ugjerning han og Salve Torbjørnsson kjøpte seg fri fra. Ref. DN VII brev 308: http://www.dokpro.ui...b=6844&s=n&str=

 

Det er selvfølgelig også interessant om den nevnte Salve Torbjørnsson har en familierelasjon her..

 

Det står ikke noe vesentlig mer i diplomet enn hva utgiverne har tatt inn i sammendraget. Sysselmannen Bjørn Torleivsson bekrefter å ha mottatt tegn og fredkjøp av Salve Torbjørnsson og Torbjørn Sveinsson, som hadde tatt Bjørgulv Torlaksson av dage.

 

Utgiverne har datert diplomet til ca. 1370-1380, men noen datering finnes ikke i selve diplomet. Dateringa beror kanskje på at sysselmannen Bjørn Torleivsson er kjent fra andre diplomer i denne tidsperioden?

 

Man kunne gjette på at Torbjørn Sveinsson var far til Salve Torbjørnsson, men diplomet sier ikke noe om dette.

 

Igjen er dette et diplom som har tilhørt diplomsamlinga på Vrålstad, hvilket har invitert til forsøk på å besvare spørsmålet: Hvorfor har diplomet tilhørt denne diplomsamlinga? Så har man observert at navnet Torbjørn dukker opp på Vrålstad sent på 1400-tallet, og antatt at det skal være en slektsforbindelse.

 

De siste innleggene demonstrerer at det relevante kildematerialet er relativt stort. Det er en fordel å få alt på bordet, for så å drøfte alt under ett.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Per Tore Solheim

I Norsk Slektshistorisk Tidsskrift Nr XVI 1957/58 har sogneprest A.H. Hedem en lengre artikkel med tittel: Roaldstadætten i Tørdal inntil 1550. I denne artikkelen omtaler han, "oversetter deler av" og tolker mange av de diplomene dere henviser til. Han lager til slutt ei slektsrekke med 11 generasjoner. Hans 11. generasjon omfatter søstrene Ingeborg og Aslaug. I følge Helge Berntsen er imidlertid Aslaug mor til Ingeborg og Liv.

Dette er jo en gammel artikkel, og han tar sikkert feil på flere punkter. Likevel kan det vel hende at omtalen hans av de ulike diplomer kan være av interesse. Men denne artikkelen er vel kjent for dere?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (privat)

I Norsk Slektshistorisk Tidsskrift Nr XVI 1957/58 har sogneprest A.H. Hedem en lengre artikkel med tittel: Roaldstadætten i Tørdal inntil 1550. I denne artikkelen omtaler han, "oversetter deler av" og tolker mange av de diplomene dere henviser til. Han lager til slutt ei slektsrekke med 11 generasjoner. Hans 11. generasjon omfatter søstrene Ingeborg og Aslaug. I følge Helge Berntsen er imidlertid Aslaug mor til Ingeborg og Liv.

 

Dette er jo en gammel artikkel, og han tar sikkert feil på flere punkter. Likevel kan det vel hende at omtalen hans av de ulike diplomer kan være av interesse. Men denne artikkelen er vel kjent for dere?

 

Jeg har nok lest den for noen år tilbake. Det er absolutt fornuftig å ta utgangspunkt i den, da den i alle fall gir oversikt over kildematerialet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Berntsen

Jeg har nylig blitt gjort oppmerksom på at slekten på Roaldstad er grundig beskrevet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift nr. 16, for de som måtte ha tilgang til det. Artikkelen inneholder også tolkninger av de nevnte diplomene. Min kopi har dessverre ikke med seg navnet på skribenten.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.