Når døde Maren Kristine (f. Grønneberg) og Christian Olsen

[Arne-Sten Christiansen]

I utgangspunktet visste jeg bare navnet på min farfars foreldre Maren Kristine Grønneberg og Christian Olsen. Disse var helt sikkert døde før min far ble født i USA. Nå vet jeg når de er født, når de giftet seg og i alle fall når mange av barna ble født, men jeg vet ikke når disse oldeforeldrene mine døde.

 

Maren Kristine Grønneberg ble født 8. mai 1817 i Brunlanes, Vestfold. Foreldrene var Fredrik Ludvig Grønneberg og hans tredje kone Ingeborg Kristine, født Breda.

 

Christian Olsen ble født 16. mai 1823 på Huug, Ladegaardsøen (Bygdøy) i Aker. Foreldrene var Ole Gregersen og Karen Dorthea Syversdatter. Begge foreldrene kom fra Bekkelaget.

 

De giftet seg 19. oktober 1845 i Moss. De første barna var født der: Otto Carl Fredrik, Gres Martin, Karen Dorthea og Søren Christian. En gang før 1857 har familien flyttet til Christiania der min farfar Adolf Syver ble født. FT-1865 viser at de bor i Snedkergangen 1. Christian var da vintapper av yrke.

 

Jeg har ingen informasjon om Christian etter 1865. Maren Kristine ser ut til å bo i Stortingsgaten 4 i 1875. Der er hun skrevet som Maren Olsen, portnerkone. Hun bor sammen med to av sine sønner Otto og Christian. Det står om Maren at hun er født i 1817 i Nevlunghavn. Jeg kan nevne at i hovuderulle for sjømenn står det at min farfar, Adolf Syver, hadde denne adressen.

Jeg finner ikke Maren i FT-1885. Jeg regner med at hun er død før det. Siden adressen var Stortingsgaten har jeg gått ut i fra at det var i Oslo Domkirke/Vår Frelsers menighet at jeg måtte søke etter innførsel for død. Jeg har gått gjennom årene 1875 til 1885 uten suksess.

[Dag Aage Løkke]

Prøv heller Johannes kirke i Kristiania mellom 1875 og 1885.

Stortingsgata tilhørte denne menigheten fram til kirken ble revet ca 1927-1930.

[Arne-Sten Christiansen]

Prøv heller Johannes kirke i Kristiania mellom 1875 og 1885.

Stortingsgata tilhørte denne menigheten fram til kirken ble revet ca 1927-1930.

 

Det er denne type hjelp jeg er ute etter. Dette skal jeg sjekke opp. Takk!

[Dag Aage Løkke]

Når jeg leser ditt første innlegg litt grundigere, ser jeg at Christian sannsynligvis er død før 1875, og da bør du lete i Trefoldighet etter ham, eller i Johannes hvis han er død i siste halvpart av 1874 eller i folketellingsåret 1875. Og hvis Maren er død mellom 1875 og 1885, er det også Johannes du bør lete i for å finne hennes begravelse, forutsatt at de (hun) bodde i samme gate (eller i det samme nærområdet) hele denne tiden.

 

Johannes menighet ble nemlig utskilt fra Trefoldighet i 1874 og innlemmet i Vår Frelsers menighet (nå Oslo domkirke) fra desember 1929.

 

Her er mer om dette: http://lokalhistorie...hannes_menighet

[Arne-Sten Christiansen]

Når jeg leser ditt første innlegg litt grundigere, ser jeg at Christian sannsynligvis er død før 1875, og da bør du lete i Trefoldighet etter ham, eller i Johannes hvis han er død i siste halvpart av 1874 eller i folketellingsåret 1875. Og hvis Maren er død mellom 1875 og 1885, er det også Johannes du bør lete i for å finne hennes begravelse, forutsatt at de (hun) bodde i samme gate (eller i det samme nærområdet) hele denne tiden.

 

Johannes menighet ble nemlig utskilt fra Trefoldighet i 1874 og innlemmet i Vår Frelsers menighet (nå Oslo domkirke) fra desember 1929.

 

Her er mer om dette: http://lokalhistorie...hannes_menighet

 

Nok en gang takk! Jeg har fra før kjennskap til digitalarkivet sine oversikt over "Sokn og menigheter i Oslo", men den er ikke så oversiktelig. Etter at jeg mottok tips om denne lokalhistoriwiki-siden har jeg sett at jeg i mine favoritter en gang har lagt "Kredsinddelingen med Alfabetisk Gadefortegnelse" som jeg fant på DIS sine sider. Der ville jeg ha sett at det var Johannes menighet som var mest naturlig å søke i dersom Maren bodde i Stortingsgaten da hun døde. Tipset ditt er likevel kanskje det beste redskapet jeg har sett til nå.

 

Jeg har lett i Johannes menighet i deler av perioden som er aktuell for Marens død uten suksess, men jeg skal snart se gjennom resten. Er hun ikke der, må hun enten ha flyttet før hun døde eller at jeg ikke klarte å finne henne i FT.1885.

[Arne-Sten Christiansen]

Tross hjelp til å finne ut hvor jeg kan lete, har jeg ikke funnet svar på problemet mitt. Det kan være jeg har oversett noe, men er det noen som har flere tips?

[Anne-Lise Hansen]

Christian Olsen var på Mangelsgården i 1865 og det er arbeidsanstalten i Storgata 36: http://digitalarkive...merk=12191#ovre

 

Om han døde i denne perioden, tilhører Storgata 36 Jacob krets. Litt tidlig ute, ser jeg, for de bøkene begynner i 1875..

[Dag Aage Løkke]

Det stemmer, Jacob menighet ble først opprettet i 1874, så før den tid må du nok se i Vår Frelsers menighet (nåværende Oslo domkirke).

Men de bor egentlig i Snedkergangen i 1865 (se innlegg 1), og den tilhører Trefoldighet menighet, så han kan jo være begravet derfra også.

[Arne-Sten Christiansen]

Christian Olsen er ikke det enkleste navnet å følge. Han er neppe den eneste med det navnet. Som Dag Aage viser til bodde min Christian i Snedkergangen 1 sammen med sin familie, deriblant min bestefar Adolf Syver, i 1865. Trefoldighets menighet har jeg vært gjennom med forholdsvis god margin, men kanskje jeg må ta enda en gjennomgang. Det er selvfølgelig mulig å overse noe.

[Anne-Lise Hansen]

Jeg så det sto i den tellingen at han var på Mangelsgården, så han er telt to ganger i 1865.

[Dag Aage Løkke]

Ja, jeg oppfattet det også slik at han var telt to ganger, og at det er rett person som er funnet i Mangelsgården.

Nettopp derfor er det også minst to muligheter for begravelsessted: der han selv bodde eller der familien hans bodde.

[Arne-Sten Christiansen]

Jeg så det sto i den tellingen at han var på Mangelsgården, så han er telt to ganger i 1865.

Jeg trodde nok at det måtte være to Christian Olsen. Så kom jeg på at det sto noe om Mangelsgården på registreringen av han i Snedkergangen. Det sto under spalten "Hester", men nå skjønner jeg at feltet har blitt brukt til en anmerkning som ikke har med hester å gjøre. Han var altså tvangslem. Hva innebærer det? Ser at Mangelsgården har vært arbeidsanstalt for fattige, men det var en del år før 1865.

[Anne-Lise Hansen]

Jeg antar det var tilstrekkelig at han ble uten arbeid og familien måtte få fattigstøtte. Om han var arbeidsfør, var nok vilkåret for støtte at han måtte ta arbeid arbeidsanstalten hadde til ham.

 

"Prinds Christian Augusts Minde var den nye arbeidsanstalten som skulle tilby frivillig arbeid til de arbeidsføre trengende og straffe de «de uverdig trengende»; ulydige, tiggere og fordrukne."

http://www.byarkivet...9703-53231.html

 

Arbeidsanstalten:

http://no.wikipedia....rbeidsanstalten

[Arne-Sten Christiansen]

Jeg må sjekke om Christian fortsatt er på Mangelsgården i 1875. Når jeg gikk ut i fra at han var død før da, var det på grunn av at han ikke bodde sammen med sin kone Maren i Stortingsgaten under FT-1875.

[Dag Aage Løkke]

Han er nok ikke der i 1875.

 

I FT 1865 står Maren som gift og i FT 1875 er hun oppført som enke, så da må Christian ha dødd i perioden mellom 1865 og 1875.

[Dag Aage Løkke]

Her er Maren Kristine enda ti år senere, i FT 1885, nå i Storgaden 40:

 

http://digitalarkive...merk=72289#ovre

 

Her bor det bare gamle damer (den yngste er 59) - unnskyld jenter, selv er jeg 66, men det var veldig gammelt den gang!

De er piger og enker alle sammen. Den eneste hanen i kurven her er en gammel vedskjærer fra Odalen på 79 år.

 

Har hun også kommet til Mangelsgården nå?

 

Kan det være slik at Arbeidsanstalten var i Storgaden 36 og Alderdoms Hvile i nummer 40?

[Dag Aage Løkke]

Her er Storgaden 36, 38 og 40 i adresseboka for Kristiania i 1903: http://arkivverket.n...ize=full&mode=0

 

Her ser vi at Arbeidsanstalten og Kristiania Sindssygeasyl var i nummer 36.

Kristiania Gasværk var i nummer 38 (jeg husker godt Oslo Gassverk på denne adressen fra 1960-tallet).

Saugbankens Fattighus, Peder Michelsens Enkestue og Byens Sygehus er i nummer 40.

 

Om alt dette var på samme måten i 1885, vet jeg ikke, men da bodde altså Maren Kristine i nummer 40.

[Anne-Lise Hansen]

Storgata 40 er på andre siden av Hausmannsgate og er nå adressen til Legevakten i Oslo.

Her lå også Kroghstøttens sykehus og det ser ut til å være flere pleiestiftelser på adressen.

[Anne-Lise Hansen]

Fin oversikt på Næsers kart fra 1860: http://www.byarkivet...Ta_0027_3_2.jpg

(I øvre høyre hjørne.)

[Arne-Sten Christiansen]

Jeg er takknemlig for det dere har funnet fram til, selv om ikke alt er like kjekt. Det vet jeg jo at jeg må være forberedt på når jeg graver i fortida. Det er en del ting som faller på plass når jeg nå vet hva som skjedde med min oldefar. Det kan være en av flere årsaker til at jeg ikke har hørt annet enn navnet hans. Dessuten har jeg lurt på hvorfor bare to av barna bodde i Snedkergangen 1 i 1865 når en bror av Adolf Syver og Karen Dorteha bare var 11 år. Jeg har tenkt at denne broren, Søren Christian, ikke var død da jeg tenker det er han som bor sammen med sin mor og en eldre bror i Storthingsgaten 4 i 1875. Søren Christian kan kanskje ha blitt satt bort på en eller annen måte? Jeg visste jo selvfølgelig at Maren Kristine var enke i 1875. Jeg har sjekket opp når Kroghstøttens sykehus ble etablert. Det var i 1859 i flg. snl.no. Hun kan vel enten ha vært innlagt på sykehus eller hun bor i fattighuset eller enkestuen. Ser av en nettside til byarkivet at: "For Sagbanken fattighus har Byarkivet fortegnelse over fattighusets lemmer og regnskap fra 1878-1961". Disse er vel ikke digitalisert, men jeg kan sikkert få svar fra byarkivet om hun var en av lemmene der. For Peder Michelsens enkestue ser det ut til at det bare eksisterer oversikt over antall lemmer. Jeg kan sikkert finne ut hvilken kirke Storgaden 40 hørte til med tanke på å se når Maren døde, men om dere vet? Når det gjelder Christian får jeg lete mer i de kirkebøkene jeg har sett på før. Han må vel finnes der.

[Anne-Lise Hansen]

Det skulle være Jacob krets.

[Arne-Sten Christiansen]

Var det mest vanlig at de som ble tvangslem, og havnet på et sted som Mangelsgården, var der til sin død, eller kan det tenkes at de kom ut igjen til et vanlig liv? I søken etter når Christian Olsen, døde finner jeg minst 5-6 Christian Olsen i ministerialbøkene for Oslo Domkirke/Vår Frelsers menighet. En av dem var 43 år i 1866. Det stemmer når han var født i 1823. Jeg sliter litt med å lese adresse og annet. Hvor stor er sannsynligheten for at dette er rett person? Jeg har tidligere vært gjennom Trefoldighets menighet som ville være kirken som passet til adressen familien hadde i 1865.

[Arne-Sten Christiansen]

Glemte lenke til Oslo Domkirke/Vår Frelsers menighet der jeg fant en aktuell Christian og der jeg ønsker litt hjelp til tolkning og vurdering av om det er rett mann. Han er nr. 70.

[Anne-Lise Hansen]

Oslo fylke, Oslo Domkirke / Vår Frelsers menighet, Ministerialbok nr. 25 (1847-1867), Døde og begravede 1866, side 873-874.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=664&idx_id=664&uid=ny&idx_side=-456

 

Han er vognmann og adressen tror jeg er Fjerdingen 42, som er gaten rett bak Kroghstøttens sykehus. Alderen stemmer, men ikke adressen.

[Anne-Lise Hansen]

Var det mest vanlig at de som ble tvangslem, og havnet på et sted som Mangelsgården, var der til sin død, eller kan det tenkes at de kom ut igjen til et vanlig liv?

(...)

 

Jeg kom over en oppgave hvor jeg leste at kandidaten hadde funnet ut at en person som hadde vært der i tre år, hadde det lengste oppholdet av de som var der. I dag fant jeg enda en oppgave. Begge tar for seg tvang og forskjellige grunner til å være der og er interessante. Disse kommer fram ved å google 'arbeidsanstalten Mangelsgården' og den førstnevnte er på side to av trefflisten. (Dokumentfiler)