Var Hans Mikkelsen sogneprest i Stadsbygd (1600-1623) gift med Ellen Samuelsdatter Arctander?

[Per Ole Sollie]

#281

 

(andre gjøremål, lang tiids fravær...)

 

Det kan finnes en alternativ forklaring:

 

Jens Mogensen Herdal var prost i Fosen 1660-1691 (STD side 186).

 

Den gamle kirka (sannsynligvis en stavkirke) på Stadsbygda ble erstattet med en ny kirke på slutten av 1650-tallet. Byggingen var problematisk, oppstart i 1657, men en storm i 1659 rev ned tårnet og en del av taket før bygget var ferdig. Byggmester Ole Hindrem hadde hatt sitt å stri med.

 

Ved innvielsen i 1660 kan en forklaring være at prosten over Fosen, som Stadsbygd var en del av, også bidro til utsmykning (og et minne om seg sjøl)

 

Jeg er med på på tanken at to vinduer ved sin av hverandre, med hhv. manns- og kvinnenavn gjerne kan være et ektepar. Det finnes det samtidige eksempler på for kirker i nabosognet, dvs kirkene Hindrem og Leksvik.

 

Men så er det en annen kilde som kommer inn:

 

STD side 188 gjengir at det fantes et bilde i Åfjordskirka datert 1665, et ektepar med 5 barn, navn hr Jens Mogensen og Anne Danielsdatter. Nå kan hr Jens ha vært gift før, men 5 barn i en 5-årsperiode mellom 1660 og 1665 skal holde hardt?  Opplysningen står imot hverandre.

 

Kilden som STD viser til er den såkalte Wessel Bredals presteliste. Denne har jeg og flere som har leitet for meg ikke funnet. Lista har jeg etterspurt i en egen tråd på forumet, uten løsning.

[Per Ole Sollie]

#284

Om Margrete Hansdatter (Holk?) var datter av Hans Mikkelsen?

 

PDF-fila i #286, med overskrift SUNNE med NORDERÖ, FRÖSÖ, HALLEN och MARBY. (Jämtland.),

gjengir på side 38-39 at det var et testamente etter Margareta Hansdotter Hålck (som ble påklaget i 1688. Testamente ble opprettet av personer uten livsarvinger. Om det var livsarvinger var loven klar, og de arvet som loven sa. Om arvelater uten livsarvinger ønsket å fordele arv etter eget hode ble det opprettet testamente. På den tiden var testamente ikke lovregulert, og i Danmark-Norge ble det gjerne sikret seg kongelig godkjenning slik at legalarvinger ikke kunne påklage i ettertid. Løytnanten har tydeligvis følt seg berettiget til å klage.

 

Oppsummert, jeg tviler på at denne Margarete Hansdatter i Sunne gift med hr Mogens Pedersen Herdal er samme som Margareta Hansdatter, gift med en hr Mogens.

 

Det er et snedig navnesammenfall. Men jeg tror at det kun er et sammenfall.

[Per Ole Sollie]

#290

Godt sett, og koplingen (i det minste yrkesmessig) får meg til å gjette videre ut fra STD (side 390) sine opplysninger for:

 

Hans Jensen var kapellan fra 1665 under vår kjenning Niels Pedersen Bredal, dennes forgjenger og konas frende var Laurits Nielsen Arctander.

 

Det er vel det vi veit, og så er det spekuleringen. Hvem var Marens far?

Om Anders Lukassen er født rundt 1644, Hans Jensen likeens, og Maren Lauritsdatter ikke var veldig ulik i alder er hun vel født på 1640-tallet. Slektsmessige koblinger mellom prest og kapellan har vi sett før i denne tråden. Kronologisk og ut fra mijøet er det ikke umulig med en kobling mellom Maren og presten i Tromsø. Verifisere det er noe annet.

 

Og, det er Anders som har tilnavnet Arctander, lenge før ihopehavet med Maren. Om Anders tar navnet ut fra noe mer enn en mann fra nord, og det er et slektsskap mellom han og andre bærere av navnet må vi ha flere kilder.

#293-294

Ja, jeg er med på at Samuel Lauritsen også hadde en sønn Jakob, denne er ikke medtatt av STD?

«matris autem suae fungens vice»? Samuel kan ha en datter Elena. Jeg leser det også som at hun representerte mora.

 

……

#296

Når Henrik søker embetet etter den avdøde svigerfaren Samuel, og lenherren skriver i 1609 (STD side 81) at Samuel har etterlatt seg en skokk mor-og farløse barn, da kan umulig mor Margrete være i live i 1609 (eller 1607?)

[Aud Kalland Sterten]

Räfsten med jämtarna 1613.

Jeg legger ved det som omhandler Grönviken på side 35. 
 

[Grete Singstad]

#302

Per Ole, fint å ha deg tilbake!

Vi er nok uenige om hvordan teksten skal forstås. Og det er bra – uenighet fører til framdrift.

Det står ingenting om at Margrethe Hansdatter Holck satte opp et livstestamente, kun at hun etter mannens død ga en testamentarisk gave til Sunne kirke på 10 Rdl. fra det utskiftede boet. Jfr. med Catarina Månsdatter (Karin Mogensdatter), gift med Johannes Olai Petræus, hun ga også kirken en testamentarisk gave.

 

Jeg oppfatter også at løytnant Jöran Månsson Sunde i 1688 klagde på arvefordelingen etter faren gjort i 1666, og at det er nettopp denne klagesaken som er kilde for at man vet at skiftet etter Hr Mogens ble gjort 8. nov. 1666.

«Arfskiftet efter honom ägde rum 8 nov. 1666 (Jdb. 1688).» Jdb = Jämtlands Domböcker

Dessverre er ikke dombøker for aktuelt år digitalisert ennå.

 

Som man ser av #287 mente Oddvar Grønli at Berit Eriksdatter Blix var mor til Brita og Margrethe Hansdatter Holck til de andre.

 

Jeg mener fortsatt at Margrethe Mogensdatter Holck er en god kandidat som datter av Hans Mikkelsen og Ellen Samuelsdatter Arctander, men om det lar seg verifisere er et annet spørsmål.

[Lars Østensen]

#296

Når Henrik søker embetet etter den avdøde svigerfaren Samuel, og lenherren skriver i 1609 (STD side 81) at Samuel har etterlatt seg en skokk mor-og farløse barn, da kan umulig mor Margrete være i live i 1609 (eller 1607?)

 

Her er det behov for å finne kilden å få gjengitt ordrett det som står der. Er gjengivelsen korrekt så må man stille spørsmål ved hvem som var mor til hans barn. Moderløse barn i 1609 i kombinasjon med en enke i 1613 og eventuelt også i 1624 lar seg ikke kronologisk forklare annet enn at han må ha hatt flere koner.

 

Endret September 7, 2015 av Lars Østensen

[Per Ole Sollie]

#305

Takk skal du ha Grete, det er som en annen felles kjent: Sjølpålagt pause for å få skrevet noe.

 

Jeg skal moderere min innvending, om testamentet omfatter kun en gavedisposisjon til ei kirke faller min konkrete innsigelse bort.

 

Debatten har hittil hatt som akseptert hypotese at Karen Mogensdatter (gift med Ole Audensen) er en datter av Margrete Hansdatter. Er kildene avgrensende for at barnekullet i Sunne er slik Grønli regner opp, eller er det rom for en ekstra datter Karen?

[Per Ole Sollie]

#304

Artig å se Räfsten, jeg kan vanskelig lese den på annen måte enn at Margrete virkelig i live i 1613?

 

#306

STD side 81 gjengir i note 303 «Alle sakspapirene i denne saken er trykt i NTHÅ 1947 s.32»

Noen som har tilgang på Nord-Trøndelag Historielags årbok for 1947?

Om alt er gjengitt ordrett gjenstår å se, eller om det er oppgitt presis kilde? Det meste av såpass gamle kilder begynner vel å bli digitalisert.

Jeg er spent på om lensherren er gjengitt korrekt.

[Grete Singstad]

#307

Jeg mener kildene gir rom for flere barn, siden sønnen Peter (#287) ikke er nevnt i Herdaminne (#286). Men jeg må legge til; Hvis saken fra 1688 ramser opp arvingene betyr det at Peter døde før dette uten livsarvinger, og da er Karen Mogensdatter i Tromsø ute.

 

Ellers spekulerer jeg i om den Margrethe Hansdatter, som nevnes i skiftet etter Lucie Jørgensdatter Bull i 1701 som hennes søsterdatter (#7, #242), var datter av sogneprest til Hammerfest Hans Mogensen (#287) og dermed Lucies (halv)søstersønnedatter. Det betyr i så fall en skrivefeil i skiftet, noe vi har sett før. Uansett kan det være en arbeidshypotese.

Endret September 7, 2015 av Grete Singstad

[Per Ole Sollie]

#309

Enda en Arctander i ytterkanten av debatten, bringer oss neppe videre, men som en kuriositet:

 

Hans Mogensen kone, Karen Torbensdatter, har en bror Peder Torbensen (STD side 391), visstnok seinere prest på Voss. I studentmatrikkelen for København (supplert med kommunitetsmatrikkelen) benevnes han Arctander i 1671. (jeg lenker ikke denne, kilden er velkjent i denne debatten)

[Lars Østensen]

Her er en fin kilde på Ermegard afgagne Peter Nilssøn i forbindelse med gården Kroppen i Tiller sogn i fra 1633. Se Petter Nielsen (Arctander) i embetsmenn...:

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg6&sideid=234&storleik=

[Per Ole Sollie]

#309

Jeg høytenker om en mulig måte for verifisering av Margrete Hansdatter sin mann.

 

Vi har tidligere i debatten (#4) sett at:

I 1614 eier Hr. Hans Mickelsen 2 spd, og 1617 eier Hr Jørgen paa Stadsbøgd 2 spd.

 

Og vår antagelse har vært at dette har vært gods som hr Jørgen har stått for på vegne av sine stebarn.

 

Så er spørsmålet. Når Samuel og Margrete blir myndige, henholdsvis gjennom at Samuel når myndighetsalder, og Margrete gjenom gifting burde disse kunne finnes i odelslistene (om da ikke godset ble avhendet kjapt, eller at Samuel også står sin søsters part)

 

Et funn av Samuel Hansen og hr Mogens (i Sunne?) i odelsskattelistene for Fosen tror jeg ville løst problemet.

 

Edit: Jeg har noen tanker om Holk, men de vil jeg vente med til vi ser om det er hr Mogens i Sunne sin kone som er den rette

Endret September 8, 2015 av Per Ole Sollie

[Per Ole Sollie]

Det er (minst) 2 problemer i tillegg i denne debatten (som ikke jeg kan forklare) om de eldste ledd på 1500-tall/tidlig 1600-tall som ligger utenfor trådens spørsmål, men som dreier seg rundt slektskretsen:

 

Lars, som trådstarter, du får bære over med meg når jeg kaster inn det ene (som jeg bryr hodet med):

 

I det nå så kjente trøsteskriftet er det i tillegg biskopen i Viborg og de tre svigersønnene enda en person som skriver minneord (etter borgermester Peder Nilsen)

 

Dette er: Dn. MAGNO LAVRENTIO JEMPTILANDIO

 

Hvorfor skriver han minneord? Er det en familietilknytning?

 

Mogens Lauritsen er vel gjerne samme mann i studentmatriklene for København:

Side 153 (1597) (Bind 1479-1602, side 153): Magnus Lavrentii Jemptus, Komm. 1597 ,

Utgiver legger til at han ble magister i 1621, og da er det vel denne:

Side 50 (bind 1, 1611-1667) 9.mai 1621, tildeling av magistergrad:

Dn. Magnus Lavrentii Blix, pastor ecclesiæ cathedralis Nidrosiensis.

 

Mogens Lauritsen var prest ved Domkirka i 1620, før det var han kapellan (STD side 28) i hvert fall fra 1612, da han kaller seg: Magnus Laurenti Jemtlandius

I minneordet, en utgave trykt i Kbh. I 1611 ser vi at han benevner seg ikke med stilling, slik som svigersønnene gjør.

 

Om teksten er skrevet før han kom i noen stilling ved domkirka spisser det spørsmålet ekstra. Hvorfor skriver han minneord for en tidligere borgermester i Trondheim?

[Lars Østensen]

# 313 Her må det være rom for å stille spørsmål som i ettertid kan vise seg å ikke ha relevans i forhold til slektskretsen som er utgangspunkt for debatten. Hadde vi hatt et fasitsvar på hva som var relevant så hadde vi heller ikke hatt et behov for denne gjennomgangen. Alle innspill her mottas med takk og så får vi sortere ut hva som førte frem når fasit foreligger.

 

Jeg har jo noen kilder på han også uten at de gir noe svar på spørsmålet du stiller:

 

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg5&sideid=129&storleik=100
M. Mogens Blich (Blix, Sogneprest til Throndhjems Domkirke) fik Bevillingsbrev paa det Olai Præbende i Throndhjems Kapitel, (som er ledig efter afgangne Hr. Laurits (Pederssøn) paa Frosten.) Bergenshuus 31 Juli 1622 R. IV 196. Afsk. VII. 93.

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg6&sideid=123&storleik=
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg6&sideid=142&storleik=

http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=riksreg6&sideid=142&storleik=

 

 

Endret September 8, 2015 av Lars Østensen

[Per Ole Sollie]

#308
Artikkel i Nord-Trøndelag Historielags årbok 1947 side 32-42:
 
Gunnar Skavlan: Her Henrik og saka hans mot kapellanen her Peder i Stjørdal
 
Skavlan gjengir på side 40-41 brev fra lensherre Sten Bille 12.juli 1609, der han skriver at her Samuels barn nå er både far- og morløse.

[Lars Østensen]

# 315 Glimrende, og takk for artikkelen! Da kan vi etter all sannsynlighet avskrive Margrethe Staffensdatter som mor til Samuel Lauritsens barn.

[Grete Singstad]

Enig, Hr Samuels barn må hatt en annen mor enn Margrethe Staffensdatter siden hun levde i 1613 (#304). Dette forklarer en manglende sønn Staffen og bruk av navnet i etterslekta. Barnas navn kan gi en pekepinn på den ukjente mor sitt fars- og morsnavn. Husker ikke om vi i debatten har identifisert/verifisert alle søsknene til Elen Samuelsdatter Arctander (i den grad det lar seg gjøre).

 

Edit:

I #65 refereres barna som står i Geistligheten av Dahl. Har sett nettsider som har med andre barn også. En dykk ned i kildene er sikkert nødvendig.

Endret Oktober 31, 2015 av Grete Singstad

[Per Ole Sollie]

#316, 317

 

Jeg må medgi at jeg er usikker, for meg virker som at kildene står mot hverandre.

 

På den ene siden opplyses at hr Samuels barn var morløse i 1609, på den andre siden at enka etter hr Samuel var i live i 1613.

 

Om dette skulle forklares med at hr Samuel var gift mer enn en gang, slik at biologisk mor var død i 1609, men stemor levde ( i 1613), er det, tror jeg, første gang jeg har sett fra denne tiden at barn blir regnet som morløse når stemor er i live?

 

Noen som har sett noe tilsvarende?

[Lars Østensen]

# 318 Det er 3 muligheter når det gjelder påstanden i brevet av 1609:

 

1. Opplysningen er rett

2. Opplysningen er feil

3. Opplysningen er delvis rett/feil

 

Vi har ingen kilder som bekrefter eller motsier påstanden. Påstanden er satt frem i et offisielt brev.

 

Per nå uten ytterligere kilder skal det særdeles mye til for å se bort fra påstanden. Jeg klarer i hvert fall ikke å tolke teksten på andre måter enn at den biologiske moren til Herr Samuels barn må ha vært død før 1609. Dette er dog en tolkning av hva de 2 kildene forteller sett under ett. Begge kildene har vi kun sett som avskrift. Jeg har ingen grunn til å tro at avskriften er feil, men er åpen for muligheten.

 

Det fremgår for øvrig i samme artikkel, side 38, at Herr Peder hadde tjent under Herr Samuel i 6 år og siden hans etterleverske i 1 år og til slutt 1 år under Herr Henrik Anderssøn.

 

 

Endret November 1, 2015 av Lars Østensen

[Kjell Fredly Smøla]

 

Slettet

Endret Desember 26, 2015 av Kjell Fredly Smøla

[John Kristoffer Haugan]

Hei!

 

Tydeligvis kommet en del innlegg i denne debatten som er av interesse som jeg har oversett/ ikke oppdaget før nå. 

Det jeg lurer på er om Hans Mikkelsen kan ha vært gift flere ganger?, og når burde Hans Mikkelsen være født. Ser at Margrethe Hansdatter var gift med hr Mogens, ser at det spekulerer i at hun kan være identisk med Margrethe Hansdatter Holch gift med Mogens Pedersen prest i Sunne. Dersom Hans Mikkelsen var av Holch slekt, kan han da være far til Barbro Hansdatter gift med Peder Pedersen Løvøya Åfjord, stamfar til  den ''nyere'' Holch slekten på Løvøya?? Barbro ville vel være født omkring 1590-1600. Blir kanskje kronologisk vanskelig??

[Annika Ericsson]

#313

I det nå så kjente trøsteskriftet er det i tillegg biskopen i Viborg og de tre svigersønnene enda en person som skriver minneord (etter borgermester Peder Nilsen)

 

Dette er: Dn. MAGNO LAVRENTIO JEMPTILANDIO

 

Här tror jag att jag kan ge en ny infallsvinkel. Det fanns nämligen två Mogens Lauritsen Blix, som båda var söner till varsin jämtländsk sogneprest Laurits Mogensen Blix, en från Rödön och en från Undersåker. (Dessutom hade de varsin bror Hans ... Som gjort för att förvirra forskare!)

 

Jag har skrivit om de två familjerna här.

 

Den Mogens ni nämnt i tidigare inlägg blev sogneprest i domkyrkan i Trondheim och dog i pesten 1629. Han kom från Rödön, skrevs in vid kommuniteten i Köpenhamn 1597 som Magnus Laurentii Jemptus – när han troligen var i tonåren (alltså född runt 1580). Det födelseår "1567" som många forskare givit honom för att en Magnus Blixius Isogæus Noruegus skrevs in i Rostock 1562 (och som lett till märkliga lösningar för att pussla in honom i syskonskaran) beror på en sammanblandning med hans namne. En man som studerat i Rostock 1592 fick troligen inte "studiebidrag" från danska kronan fem år senare!

 

År 1612, alltså inte så långt efter trösteskriftens tillkomst, undertecknar han ett brev (publicerat av Grønli) ställt till kanslern Christian Friis som just "Magnus Laurentius Jemptilandus". Se denna diskussion (där mycket av förvirringen med de två Mogens reds ut, men där jag menar att uppgiften om Rostock och Greifswald kopplas samman med "fel Mogens"). 

 

Av vilken anledning denne Mogens skulle skriva ett epitafium över Trondheims döde borgmästare, vet jag inte, men hans farbror Erik Mogensen Blix (som även nämns i brevet till Friis) ska ha varit gift med Birgitte Lauritzdotter, dotter till Lauritz Nilsen Arctander, se kyrkoherde nr 12 här. 

 

Kan han ha varit närmre släkt med Arcanders än så? Mogens Lauritzen Blix hustru var Øllegaard Hansdatter, död i Trondheim i 1637 (skifte 9/5) och dotter till Hans Lauritsen på Øye i Guldalen och Anne Ludvigsdatter. Kan han ha varit gift innan dess?

 

Det skulle annars kunna vara den andre Mogens, han som immatrikulerades i Rostock 1592, som skrivit minnesordet efter borgmästaren Peder Nilsen i trösteskriften. Han var son till Lars Mogensen (Blix) i Undersåker och dennes hustru Kristin Eriksdotter.

 

Om honom vet vi inte mycket, och därmed är det nog omöjligt att veta om det finns något som gör honom till en god kandidat för att skriva en minnestext efter borgmästaren.

 

Jag tror (men har inte kontrollerat mot original) att Schöning är källa till detta:

"Havde ypperlig studeret, var hos fornemme Herremand Præceptor [neder?] i Norge; Han gik til Søes, og da Skibet forkom, vilde han med Svemmen redde en Jomfrue, som han og giorde, men blev selv liggende paa Bunden, et helt Samdøgn, og blev ved en Baadshage opdragen levendes, men var sig ei siden liig; blev hos sine Syskinde og dødde i Throndhiem."

 

När detta skeppsbrott inträffade, vet vi inte. Min gissning är att det skedde runt år 1600 och att han var död (eller för hjärnskadad för att skriva) när trösteskriften skrevs, men det behöver inte stämma.

 

Hans bror Johannes/Hans var verksam i Viborg (rektor på latinskolan till 1608, enligt helt obekräftad uppgift påtänkt som biskop i Viborg efter Arctander - men dog samma dag han skulle tillträda). Det ger en koppling mellan Undersåker-Blixarna och Arctander, men förklarar inte varför just denne Mogens skulle skriva en minnesskrift över Peder Nielsen.