Var Hans Mikkelsen sogneprest i Stadsbygd (1600-1623) gift med Ellen Samuelsdatter Arctander?

[Lars Østensen]

Jeg tar med denne kilden som et supplement til trøsteskriftet. Tilfører ikke noe nytt.

 

NST7 side 219-222

 

Vernes kirke i Stjørdalen.

 

k. Gammel gravplate i tre av hosstående form :

Innskrift: HER HUILE I HERREN SALIG HER LAURIDZ NIELSØN SOM VAR ERCHEDEGN I TRUNTIEM SOGEN PREST I STØRDAL DØDE DEN 7 NOVEM: Anno 96.

OC HANS SALIG HUSTRU MAGDALEN IFVERSDATTER SOM DØDE DEN 19 NOVEM Anno 95.

 

Her må man kunne tro at konas farsnavn er en ren feilavlesning.

[Grete Singstad]

Kilden for Birgitte Nielsdatter sin fødsel og død er gravstein i Skt. Olai's kirke.

 

Ser at gravsteinen i dag skal være oppbevart i tårnrommet.

 

Jeg finner også disse opplysningene:

"I St.Olai kirke finnes også et Epitafium over rådmand Jørgen von Weelen (Wehlen) 1624-68 og hustru Sille Hansdatter Kruse samt hendes første mand, handelsmand og overformynder i Helsingør Claus Clausen 1614-57"

 

Denne Sille Hansdatter Kruse er ikke nevnt i skiftet etter Hans Kruse, men er hun likevel en datter?

 

Kilde: Nogle navne man kan træffe at seved nærmere studier af Helsingør Domkirkes historie.

 

 

Se også debatten [#60738] Rasmus Pedersen og Magdalena Lauritsdtr Galtung fortjener en slektsbok! (mest fra #173). Her er Eline Hansdatter Kruse m.fl. debattert.

Legger også inn lenke til Brukarforum, der debatten er lettere å lese og søke i.

[Lars Østensen]

# 102 "Denne Sille Hansdatter Kruse er ikke nevnt i skiftet etter Hans Kruse, men er hun likevel en datter?"

 

Nei, skiftet er utvetydig når det gjelder hvilke barn Hans Kruse etterlot. Er hun hans datter er det i så fall en utenomekteskapelig affære, men det er vel mer sannsynlig at hun har andre foreldre.

[Grete Singstad]

Fra nettsiden De ældste præster i St. Olai kirke - Helsingør.

 

"Hans Kruse. født i Bergen, stud. i Rostock 1593, residerende kapellan i Bergen 9 sep. 1601, sognepræst i Lekanger, 1609 Mag. 20.maj 1617, præst her 16. juni 1617, død 30. maj 1625, skifte 14. april 1626. Gift m. Birgitte Nielsdatter i 1603, hun er født 1585 død 16.sept. 1621. Børn: Elline, Gjertrud gift m. Claus Lauridsen, laugmand i Jæmteland, Børn: Tyre, Hans, Daniel og Anne."

 

Tingbok nr. 4, Sunnhordaland (52b-58a) viser at det var Eline Hansdatter Kruse som var gift med Claus Lauridsen, ikke Gjertrud.

 

"Anno 1655 Den=15 Marty Waar Wi Effterschrne Christen Bertelsen Sorenschr offr Sundhorlehn, Knud guddall, Niels Nattersta, Torben Omuig, Laurs Stueland, Jens Seiglem och Haluor gudall, Lou Rettes Mend i quindheritz Schibrede, Effter Louglig Anfordring for samlet paa Øye i bete Schibrede Retten at betienne, Neruerende Ko:Ma: foget Erlig Wel Acht och forStandig Mand Jffuer Knudsen huor Ellin Kruse S: Claus Laursens forrige Laug Mand i Jempteland hans Effterlatte Hustrue haffde......."

 

I denne saken nevnes også Elines døtre Mette og Dorette Clausdøtre.

[Lars Østensen]

# 104 Godt jobbet! :)

[Grete Singstad]

Nei, skiftet er utvetydig når det gjelder hvilke barn Hans Kruse etterlot. Er hun hans datter er det i så fall en utenomekteskapelig affære, men det er vel mer sannsynlig at hun har andre foreldre.

 

Nei, Sille er ikke nevnt. Men hvem er hans barn? Det er ikke enkelt å forstå hvem som er hvem i skiftet. Er alle Hans Kruses barn, eller er noen barnebarn?

 

«1626: Holger Oelsen formønder til Elline hans datter, hun waar selff tillstede, Jens Rauffn formønder till Liesebett, Hans Oelsen formønder till Tyre, Laurs/Lauritz Christensen formønder till Hans Kruse, Hans Beyersdorff formønder til Daniell Kruse och Benedix Mortensen formønder till Anne Kruse, huis Giertrud Hansdatter belangte som er giftt udj Norge, paa hindis vegne vaar ingen tillstede, bleff forhandlid følger.."»

 

 

Legger inn, som en kuriositet, bildet av minnetavlen til Jørgen von Weelen og Sille Hansdatter Kruse:

Teksten + bilde av Sille

 

Og lenke til en debatt i Anbytarforum, hvor det hevdes at Sille Hansdatter Kruse er Hans Kruses datter:

Sognepräst Madz Clauson 1668

[Lars Østensen]

# 106 Slik har i hvert fall jeg tolket teksten, men overlater til ekspertisen å gi den endelige dommen.

[Berit Frank Pagh]

Grete,

 

Ifølge skiftet, som jeg henviste til, kan der ikke være tvivl om, at der er snak om Hans Kruses børn.

 

Tistede ved registrering og vurdering var byfoged og kæmner - og børnenes formyndere.

 

Elline var selv tilstede - men ingen var derimod tilstede på vegne af Gertrud, som var gift i Norge.

 

Tilsidst i skiftet nævnes, at Gertrud, som havde fået bryllup og hjemgift ikke bør have mere og at

boet skal deles mellem de andre søskende - 4 søstre og 2 brødre. (Opslag 169-170)

 

 

Vh,

Berit Pagh.

[Grete Singstad]

#108 Takk, Berit, godt å få det stadfestet. Det er de misvisende opplysningene vi har funnet på nettet som skapte forvirringen. De er feil - Hans Kruse hadde 4 døtre og 2 sønner! (Som levde 1626)

 

Veldig flott at du fant skiftet etter Hans Kruse. Nå er det flere opplysninger om Birgitte Nielsdatter vi burde fått på plass, i tillegg til mer rundt Ellen Samuelsdatter Arctanders barn, Eline, Margrethe og Samuel.

[Berit Frank Pagh]

Hans Kruse havde 5 døtre og 2 sønner:

 

Gertrud, Elline, Liesebett, Tyre og Anne - og Hans og Daniel. :-)

 

---

 

Sille Hansdatter Kruse er ikke interessant i denne sammenhæng.

Hun ser ud til at høre til rådmand Johan Kruses familie.

 

Vh,

Berit Pagh.

[Per Ole Sollie]

#101:

Ja, farsnavnet til Magdalene har skapt hodebry i 250 år.

 

Sørgeskriftets forfatter Nils Lauritsen kaller sin mor ”Magdalene Sigvordsdatter”, og allerede Gerhard Schøning (under) stusset på teksten i Stjørdalskirka. Han referer eksplisitt til sørgeskriftet (side 299; biskopens ”epicedis”) for opplysninger om Viborgbispens far og farfar, og var sikkert kjent med avviket.

 

Tittel: Beskrivelse over den tilforn meget prægtige og vidtberømte Dom-Kirke i Throndhjem, egentligen kaldet Christ-Kirken

Forfatter: Schøning, Gerhard

Publisert: Trondheim : Trykt hos Jens Christensen Winding, 1762

 

Varig lenke:

http://urn.nb.no/URN...k_2010030312001

 

Side 300:

…. Han (Laurits Nilsen, min innsetting) ligger begraven i Størdalens

Kirke hvor en gammel Ramme af Eeg endnu findes, der har ligget

paa hans Grav, med desse paategnede Ord, hvilke dog til dels enten

maae vare urigtig indgravne, eller ei saa accurat afskrevne:

 

Her Hvile

i Herren SaliG Lauritz Nilsøn, Som vor ErchedeGen i

Truntheim SoGen Prest i Størdalen døde den 7 November

Ao.1596 OG Hans SaliG Hustru MaGdalen Jens doter Som

døde den 19 November 1595.

 

Det er også et avvik mellom Schøning og teksten gjengitt i NST. Hva er kilden for teskten i NST? Den siste kan forklares bedre om bokstaven S er avglemt, og dermed leses (S)IFVERSDATTER. Dette er slettes ikke en perfekt forklaring, men et stykke på veg. Norsk personnnamnleksikon (Kristoffer Kruken og Ola Stemshaug, 2.utgave, Oslo 1995, side 258 og 261 oppgir Sivert som ei yngre, tysk form av Sigvard, som igjen er tysk eller tyskpåverka form av Sigurd. Sjurd er igjen norsk form av Sigurd.

[Lars Østensen]

111 Takker! Man må vel kunne anta at Laurits Nilsen er en mer pålitelig kilde enn innskriften, Schøning og NST når det gjelder morens farsnavn?

 

Sørgeskriftet nevner de 3 sønnene, og av disse heter 2 Nils. Kan det tenkes at Laurits har vært gift flere ganger?

[Grete Singstad]

Egil Øvrebø har gjort et sammendrag av biskop Koldings kopibok 1608-1615. Sammendraget er gjort på bakgrunn av en papirkopi Statsarkivet i Bergen fikk for noen år tilbake - Ny kgl. Samling 2037e 4to i Det kongelige Bibliotek, København: "Autographum Mag. Andreæ Michaelii Koldingensis quondam Episcopi Bergensis. Foræret til Selskabet af Hr. Jens Møller i Tønsberg 1752."

 

Side 89-93, 94-96 og 96-97 omhandler Hans Kruse og Hans Nilsen Arctander:

«

15. desember 1609. Latin.

Samandrag av bispens ordinasjonstale til Johannes Nicolai Romsdalensis, som Johannes Crusius har teke til medtenar. Tilstades ved eksaminasjonen: lektor magister Thomas, magister Andreas Beckius og kapellan Marcus Paludanus."

Bergen, 15. desember 1609. Dansk

.

Brev til Hans Cruse, sokneprest i Leikanger og prost i Sogn, med vitnemål om ordinasjonen av Hans Nilssen Arctander, Romsdalensis, til medtenar i Leikanger prestegjeld.

Bergen, 19. desember 1609. Latin

.

Brev til Johannes Crusius om det same. Vidare at bispen har fått brev frå Johannes Resenius, teologiprofessor ved Universitetet, om herr Christiernus som før var prest i Vik. Han fører klagemål særleg over kona si, fordi han no er tvinga til å leve aleine. Bispen ber prosten rettleie henne om ekteskapet som skal gjelde både gode og vonde dagar.»

 

Kunne vært interessant å vite hva mer som sto på disse sidene. Finnes papirkopien skannet?

 

Statsarkivet i Bergen v/ Yngve Nedrebø har kopiert aktuelle sider fra biskop Koldings kopibok 1608-1615, som jeg har fått tilsendt per e-post - takk for god service!

 

Hvis man skal få god nok kvalitet på bildene får jeg ikke lagt ved alle sidene. Legger derfor ved de to sidene som er skrevet på dansk, de andre seks er på latin.

 

Håper på hjelp til å forstå innholdet, også de som er skrevet på latin. Sender gjerne sidene til dere som er interessert.

[Lars Østensen]

# 113. Godt Jobbet, og takker! :)

 

Jeg klarer ikke helt å lese teksten, men ser at Niels Arctander Romsdalensis? er nevnt i en eller annen sammenheng. Eller står det Herr Hans Niels: Arctander, Romsdalensis?

[Grete Singstad]

I sammendraget av biskop Koldings kopibok 1608-1615 (se sitatboksen #113) kommer det fram hva de forskjellige brevene handler om. Jeg tror biskopens ordinasjonstale til Hans Nielsen Arctander, som går over de fem første sidene, er den mest interessante i denne sammenhengen. Synd sidene er på latin.

[Lars Østensen]

# 115 Ja, vi har vel nå 2 tekster som trenger oversettelse og tolkning i forhold til betydning.

[Tore Andreassen]

#101:

 

Side 300:

…. Han (Laurits Nilsen, min innsetting) ligger begraven i Størdalens

Kirke hvor en gammel Ramme af Eeg endnu findes, der har ligget

paa hans Grav, med desse paategnede Ord, hvilke dog til dels enten

maae vare urigtig indgravne, eller ei saa accurat afskrevne:

 

Her Hvile

i Herren SaliG Lauritz Nilsøn, Som vor ErchedeGen i

Truntheim SoGen Prest i Størdalen døde den 7 November

Ao.1596 OG Hans SaliG Hustru MaGdalen Jens doter Som

døde den 19 November 1595.

 

Det er også et avvik mellom Schøning og teksten gjengitt i NST. Hva er kilden for teskten i NST? Den siste kan forklares bedre om bokstaven S er avglemt, og dermed leses (S)IFVERSDATTER. Dette er slettes ikke en perfekt forklaring, men et stykke på veg. Norsk personnnamnleksikon (Kristoffer Kruken og Ola Stemshaug, 2.utgave, Oslo 1995, side 258 og 261 oppgir Sivert som ei yngre, tysk form av Sigvard, som igjen er tysk eller tyskpåverka form av Sigurd. Sjurd er igjen norsk form av Sigurd.

 

Martin Arnesen og Ivar Hesselberg Breder skriver i "Stamtavle over Familien Breder og de med den Beslektede Familier Preus og Arctander. (Paa Foranledning av Grosserer Jørgen Breder, Kristiania, B.M. Bentzens Boktrykkeri, 1876):

 

 

Ifølge Schøning (p.229) "ligger han begraven i Stjørdalens Kirke" hvor en gammel Gravramme af Eg angiver hans Dødsdag til 7de Nov. og hvor Moderen kaldes "Jensdatter"

 

"Her huile i Herren salig Her Lauridz Nielsøn som var erchedegn i Truntiem sogen prest i Størdal døde den 7 novem: A 96 og hans salige hustru Magdalen Ifverersdatter som døde den 19 novem: A 95.

 

Hun nevnes også som "SIGVARDI, MAGDALENA".

 

Jeg er tilbøyelig til å være enig i løsningen (S)IFERSDATTER.

 

TORE-A

[Grete Singstad]

Teoretisk sett kan Samuel Hansen dersom han nå var en Hansen være identisk med lensmann i Bjørnør 1666 ved navnet Samuel Hansen som bor på Berfjord og var 53 år.

I 1614 eier Hr. Hans Mickelsen 2 spd http://arkivverket.n...ead/rk/16620/2/ og i 1617 eier Hr Jørgen paa Stadsbøgd 2 spd. http://arkivverket.n...ad/rk/16669/21/ Det tyder på JJB har fått dette gjennom ekteskap. Ser ut som HM falt fra før 1617.

 

I 1618 betaler Hr Jørgen Jensen, sogneprest til Stadsbygd, sagskatt for en sag i Bjørnør.

 

Oppgave over sagavgift i Trondheim len, Trondheim, 1618

[Grete Singstad]

I boka Bjørnørfolket. Gårds- og slektshistorie for Bjørnør, Roan II (1998), side 199, finnes følgende interessante opplysninger om lensmann Samuel Hansen:

 

«Berfjord (gnr. 66)

 

1644-1671 (heile gården)

Samuel Hansen (1612) - (?) fikk i 1644 festebrev på halve gården, og i 1650 på den andre halvpart. Han hadde dermed heile Berfjord. I 1645 er det oppgitt at kona heiter Anne, og han hadde trjenestejenta Marit. I 1666 får vi vite at sønnen Isak er født omkring 1663. Antagelig er Samuel innflytter til Bjørnør. Han hadde et stempel og signet med bokstavene SHS, og en skjoldlignende figur med noen tegn som kan være bumerke eller annen dekorasjon.

I 1657 hadde Samuel 2 hester, 16 naut, 20 sauer, 6 geiter og 3 svin. Han betalte 1 rdl. 3 ort 11 sk. i kvegskatt. I 1662 var korntiende 3 tønner. Av dette ser vi at Samuel dreiv et stort landbruk etter forholda i Bjørnør. Han er ikke nevnt i fiskerimantallet 1662, kanskje fordi han var blitt lensmann fra 1651. Lensmenn var fritatt for vanlige skatter.

I 1669 brann husa på gården til Samuel, og i 1671 er det enka som er nevnt.»

[Grete Singstad]

Funn fra nettside:

 

«Ellen Samuelsdatter

 

Fødsel* mellom 1660 og 1670 Roan, Sør-Trøndelag, Norway

Ekteskap* mellom 1690 og 1700 Ole Olsen Hvalvik

Død* etter 1700, Roan, Sør-Trøndelag, Norway

Bosted* mellom 1660 og 1708 Roan, Sør-Trøndelag, Norway, Bosatt på Nordskjør.

Familie: Ole Olsen Hvalvik (1660-mellom 1708 og 1800)

Barn:

1. Karen Olsdatter Nordskjør (mellom 1690 og 1700-)
   
2. Samuel Olsen Nordskjør+ (circa 1695-1771)
   
3. Isak Olsen Nordskjør (circa 1700-1780)
   
4. Gisken Olsdatter Nordskjør (circa 1708-1758)
   
5. Ole Olsen Nordskjør (circa 1708-mellom 1708 og 1800)»
   

--------

 

Denne Ellen (Elen) bør være datter av Samuel Hansen. Og er hun oppkalt etter sin mulige farmor Ellen Samuelsdatter Arctander? Det er fristende å tro det.

Se også side 459 i Bjørnørfolket, under Været.

 

Det ser ut som Samuel Hansen var gift to ganger. 2. kona kan være datter av forrige eier av Berfjord, Isak Olsen, siden Samuel hadde en sønn med dette navnet.

[Lars Østensen]

# 117-120 Takker! :)

[Per Ole Sollie]

I påvente av antydet oversettelse i #87 virker antagelsen i #41 rimelig: suorum socerorum = våre svigerforeldre. I denne sammenhengen gjerne mer presist våre svigerfedre. I så fall er antakelsen at:

 

Henrik Andersen, Hans Kruse og Hans Mikkelsen er svigersønner til brødrene Samuel (Stjørdal) og Nils (Veøy). Når både Samuel og Nils er nevnt er det mest rimelig at de begge har svigersønn(er) blant de 3.En eller to er svigersønn til den ene, og en eller to er svigersønn til den andre.

 

Om nå Henrik Andersen og Hans Kruse skulle ha vært svigersønn av Nils, tilsier eliminasjonen at Hans Mikkelsen MÅ ha vært svigersønn av Samuel, og formodningen/svaret på spørsmålet i tittelen på trådteksten er ja.

 

Så enkelt var det ikke. Debatten har sannsynliggjort en konkret forbindelse mellom Nils (Veøy) og Hans Kruse, og koplingen mellom Samuel (Stjørdal) og Henrik Andersen er kildebelagt av Dahl gjennom henvisning til lensherrens brev i 1609.

 

Hvem er så Hans Mikkelsen svigersønn av; Samuel eller Nils? Trøsteskriftet strekker neppe til som kilde til det svaret.

[Lars Østensen]

# 122 Jeg ser logikken, og jeg ser behovet for ytterligere kilder dersom det over hodet skulle kunne være mulig å bevise at Hans Mikkelsen var svigersønn av Samuel. Det er jo slettes ikke sikkert at disse kildene eksisterer. Uansett har spørsmålet i seg selv forhåpentligvis fått frem kilder som gjør at man må kunne stille spørsmål ved tidligere vedtatte sannheter. Jeg vil påstå at vi gjennom denne øvelsen har fått frem så mye informasjon at det er høyst tvilsomt at Hans Mikkelsen var gift med en ukjent datter av Lauritz Nielsen, men hvem han var gift med er langt fra bevist, og langt mindre at han var far til de 3 barna som vi kun kjenner (for)navnet på.

[Lars Østensen]

I forhold til det initielle spørsmål skulle det være enkelt å falsifisere hypotesen dersom man kunne påvise med sikkerhet at et av de tre barna vi kjenner hadde et annet patronymikon enn Hans evt. Johannes. Derimot vil en tilsvarende påvisning av at et av disse barna hadde patronymikon Hans evt. Johannes ikke bevise dette mulige ekteskapet, men i hvert fall gjøre det mer sannsynlig. I så måte er det fortærende at det ikke skal være mulig å finne denne Hr. Monsis, og deretter kunne påvise hva hans kone het. Jeg finner det helt usannsynlig at denne Hr. Monsis ikke eksisterer i kildene.

[Berit Frank Pagh]

Hej,

 

Per Ole Sollie skrev:

 

"Om nå Henrik Andersen og Hans Kruse skulle ha vært svigersønn, .."

 

"Debatten har sannsynliggjort en konkret forbindelse mellom Nils (Veøy) og Hans Kruse,..."

 

 

Hans Kruses forbindelse til Niels Lauritzen er vel en del mere end sandsynlig.

 

Når man læser videre i Egil Øvrebøs sammendrag af Biskop Koldings Kopibok, som Grete sidst har lenket til i indlæg 113,

er der - under juli 1610 - brev fra biskoppen til provsten Hans Kruse, som bl.a. omhandler provstens medtjener og svoger Johannes.

 

 

Vh,

Berit Pagh.