Kong Harald etterkommer av Olav den hellige

[Kjetil Øien]

Dagens Adresseavis presenterer nyheten om at Kong Harald skal være etterkommer av Olav den hellige. Det er historikeren Terje Bratberg som mener å ha funnet ut dette.

 

Jeg vet ingenting om kildesituasjonen på dette området, men regner med at Bratbergs konklusjon er diskutabel. Han har satt opp følgende rekke fra helgenkongen:

 

Ulvhild Olavsdatter, 1022-71

Magnus v Sachsen, 1045-1106

Wulfhild v Sachsen, d 1126

Heinrich v Bayern og Sachsen, 1108-39

enda en Heinrich v Bayern und Sachsen, d 1195

Mathilde v Bayern und Sachsen, 1172-1209

Heinrich Borowin 2 v Mecklenburg, d 1226

Johann 1 v Mecklenburg, 1227-64

Elisabeth v Mecklenburg, d 1280

Heinrich 1 v Holstein-Rendsburg, 1258-1304

Gerard 3. v HOlstein-Rendsburg, 1292-1340

Heinrich 2 v Holstein-Rendsburg, 1317-84

Gerhard 6. von Holstein-Rendsburg, d 1404

Hedvig von Holstein, 1398-1436

Christian 1 av Danmark-Norge, 1426-81

Frederik 1, 1471-1531

Christian 3, 1503-59

Hans v Holstein-Sonderburg, 1545-1622

Alexander v Holstein-Sonderburg, 1573-1627

August-Filip v Holstein-Beck, 1612-75

Fredrik-Ludwig v Holstein-Beck, 1653-1728

Peter August Fredrik v Holstein-Beck, 1696-1755

Carl Anton August v Holstein-Beck, 1727-59

Fridich Carl Ludwig v Holstein Beck, 1757-1816

Fridrich Wilhelm v Holstein-Glucksburg, 1785-1831

Christian 9, 1818-1906

Frderik 8, 1843-1912

Haakon 7, 1872-1957

Olav 5, 1903-91

Harald 5, f 1937

 

Hvor ligger kontroversene i denne rekken?

[Jørgen M. Steen]

Link til artikkelen, dog i forkortet web-versjon: http://www.adressa.no/tema/article7959093.ece

[Reidar Oddløkken]

Ja litt å bryne seg på for skarpskodde genealoger her ;)

[Helge Bjerkevoll]

Er dette nytt egentlig? Er da vel det samme det spekuleres i her:

 

http://nbl.snl.no/Ulvhild_Olavsdatter/utdypning

[Arkivverket - Kristian Hunskaar]

Er dette nytt egentlig? Er da vel det samme det spekuleres i her:

 

http://nbl.snl.no/Ul...atter/utdypning

 

Det er Terje Bratberg som har skrevet artikkelen - se nederst!

 

Det er mulig at rekka i innlegg 1 er ny (jeg kan i alle fall ikke huske å ha sett den før), men ellers har det lenge vært vanlig å føre europeiske fyrstehus tilbake til Olav den hellige gjennom dattera Ulvhild. Hvor de eventuelle bristene måtte ligge, tør jeg ikke uttale meg om.

[Helge Bjerkevoll]

Du har så rett Kristian :) Det er ikke så dumt å se på opphav og kilder til artikler en finner!

 

Men dog som du sier ikke noe nytt i at det spekuleres i at Ulvhild "trolig" var en stammor til europeiske fyrsteslekter.

Og når denne artikkelen har stått på trykk i Norsk Biografisk leksikon og lagt ut på nett så blir det vel litt feil med "kan Adresseavisen avsløre en slektshistorisk godbit av edelt kongelig merke."

 

Selve slektstavlen har ikke jeg noen forutsetninger til å uttale meg om.

[Stål Forfang]

Var vel litt usikkerhet om at Haakon den 7. var far til Olav den 5. men likevel var de visst i slekt.

 

[Are S. Gustavsen]

Var vel litt usikkerhet om at Haakon den 7. var far til Olav den 5. men likevel var de visst i slekt.

 

Det har aldri vært noen usikkerhet rundt farskapet til Olav 5. Det er Pater-est regelen som gjelder i genealogi, en rettsregel fra romerretten. Dette innebærer at så lenge Alexander (som han het i 1903) var født av sin mor innenfor ekteskap, så regnes ektemannen som far. De som måtte mene noe annet vil uvergelig fremstå som relativt kunnskapsløse når det gjelder genealogi.

 

Mvh Are

[David Widerberg Howden]

Det har aldri vært noen usikkerhet rundt farskapet til Olav 5. Det er Pater-est regelen som gjelder i genealogi, en rettsregel fra romerretten. Dette innebærer at så lenge Alexander (som han het i 1903) var født av sin mor innenfor ekteskap, så regnes ektemannen som far. De som måtte mene noe annet vil uvergelig fremstå som relativt kunnskapsløse når det gjelder genealogi.

 

Mvh Are

 

Enig i den Are. Det blir bare spekulasjoner, mye basert på portrettlikhet med andre utenfor kongefamilien.. Omtrent som familien Gaarmanns påståtte avstamming fra de Dansk-Norske konger... (Men det er en helt annen debatt.)

 

Kan ikke si jeg ser noen umiddelbare feil i slektsrekken, men hadde vært interessant å gjennomgått kildene for denne. (Synes jeg kjenner igjen noen navn fra "Vore fælles ahner") Historikeren Terje Bratberg, virker for meg som en stødig historiker på sitt felt, men er sikkert ikke alle middelaldergenealoger som støtter alt?

[Grethe Flood]

Fra en tidligere debatt:http://forum.arkivverket.no/topic/172094-i-slekt-med-olav-den-hellige/

 

Fra en tidligere debatt:http://forum.arkivverket.no/topic/172094-i-slekt-med-olav-den-hellige/

 

Lenken kom litt skeivt ut: http://forum.arkivverket.no/topic/172094-i-slekt-med-olav-den-hellige/

 

En lenke til: http://forum.arkivverket.no/topic/87574-1614-harald-haarfagre-som-ane/

[Lars Løberg]

Denne anerekka er verken ny eller særlig oppsiktsvekkende. NSTs første redaktør, Einar Jansen, redegjør i NST II, i artikkelen "Kronprinsparrets aner", for deres respektive tilknytninger til de gamle norske kongehusene og finner der at av deres i alt 34 tipp-tipp oldeforeldre (de fleste ektepar har 64, men hos disse er anetapet betraktelig større enn hos folk flest) er 9 etterkommere etter Håkon V og ikke mindre enn 17 av dem nedstammer fra Olav den hellige.

[Jan Søstuen]

En annen linje kan kjanskje være denne:

Olav den Hellige

Ulfhild

Magnus von Sachsen (1045-1106)

Elikia von Sachsen zu Ballenstedt (1081-1142)

Albrecht I von Brandenbug (1100-1170)

Otto I von Brandenburg (1126-1184)

Albrecht II von Brandenburg (1174-1220)

Johan von Brandenburg (1213-1266)

Heinrich von Brandenburg (1260-1318)

Sophie von Braunschweig (1305-1386)

Magnus II von Braunschweig (1328-1373)

Heinrich I von Braunschweig-Luneburg (d. 1416)

Catherine von Braunschweig-Luneburg (1395-1442)

Friedrich II von Sachensen (1411-1486)

Johann von Sachsen (1468-1532)

Johann Wilhelm von Sachen-Weimar (1570-1605)

Ernst von Sachsen-Coburg (1601-1675)

Friedrich I von Sachsen-Gotha-Altenburg (1646-1691)

Friedrich II von Sachsen-Gotha-Altenburg (1676-1732)

Friedrich III von Sachsen-Gotha (1699-1772)

Ernst Ludwig von Sachsen-Gotha-Altenburg (1745-1804)

Emil Leopold August von Sachsen-Gotha-Altenburg (1772-1822)

Luise Pauline Charlotte Friederike Auguste von Sachsen-Gotha-Altenburg (1800-1831)

Albert von Sachsen-Coburg und Gotha (1819-1861)

Edward VII, King of the United Kingdom (1841-1910)

Maud

Olav V

Harald V

[Frank H. Johansen]

At dette ble presentert som en nyhet, reagerte jeg også. Dette har jo vært kjent i århundrer....

 

Linjen fra hertugene Ordulf og Magnus av Sachsen og nedover til de ulike tyske fyrstehusene (med videre forgreininger) er ikke noe å tvile på. Store rikslen i Tyskland ble arvet via disse linjene, og det hadde det ikke vært snakk om hvis det var tvil.

 

Tvilen hos enkelte må vel derfor ligge rundt Ulvhild selv. Var hun datter av Magnus den Gode? Var det Ordulf av Sachsen som egentlig var hennes man.

 

Selv mener jeg høy forekomst av navnene Magnus og Wulfhild blant etterkommerne av Ordulf er bevis nok i seg selv til å si at Ulvhild Magnusdatter var deres stammor.

[Niels Hegge]

Tidligere har vi tittet på den mulige slektslinjen fra Olav den Hellige til Anna Zeitlose Schnk zu Schweinsberg http://forum.arkivverket.no/topic/172144-slektslinjene-anna-zeitlose-knud-von-hadeln-til-olav-den-helige/page__p__1534984__hl__+zeitlose#entry1534984. Den begynner også med forbindelsen Olav - Ulfild - Magnus av Sachsen og Ulfhild Magnusdatter. I den debatten var det ingen som tvilte på kildene som viste dette.

 

Kan jeg tolke det Frank skriver her i #13 att det ikke er helt sikre kilder som viser slektskapet til Ulfhild Magnusdatter?

[Lars Løberg]

Nei, Niels, den usikkerheten Frank antyder, er jeg ikke kjent med. Sjølsagt er kildegrunnlaget for norsk genealogi på 1000-tallet heller tynt, men er det noen forbindelse det er grunn til å kunne stole på, så er det denne. Ikke bare nevnes Ulvhild tre steder i Heimskringla, men det metodisk viktige her er at hun også nevnes hos Adam av Bremen med nettopp denne forbindelsen. Vi har altså to uavhengige kilder som bekrefter dette slektskapet.

[Frank H. Johansen]

Ser at jeg har rotet litt - Ulvhild var søster av kong Magnus, ikke datter.

 

Selv tviler jeg ikke, men historieprofessor Steinar Imsen ved NTNU uttaler til Adressa at "Vi har ingen sikre kilder som gjør det mulig å trekke slektshistoriske linjer mellom nålevende nordmenn og helgenkongen som falt på Stiklestad. Alle forsøk på slike konstruksjoner må avvises som spekulasjoner."

 

Den uttalelsen syns jeg er noe bastant...

[Lars Løberg]

Her er det nok professor V. Imsen som ikke kjenner kildene godt nok. Det er riktig at vi ikke har norske kilder som gjør det mulig å trekke slektshistoriske linjer mellom nålevende nordmenn og helgenkongen utelukkende gjennom ledd på norsk jord. Men linjer som går via utenlandske fyrstehus er godt belagt. Det er således nesten ikke mulig å ha europeiske fyrster i anetreet og ikke samtidig være etterkommer etter Olav den hellige.

[Per Otto Asak]

Siden folket kommer med tilføyelser om anerekker. Jeg er enig at det ikke finnes noen rein norsk linge fra Olav II Haraldson" den hellige". Men den mest norske linjen må vel gå via Erik Rosenkrantz (Leistad har dokumentert hans avstamming fra det norske kongehus fra Håkon V Magnusson.) Erik Rosenkrantz var vel mest dansk, men kalte seg en stund "til Nessøya" Asker. Så følger vi slekten i danske adelsfamilier til Eriks oldebarn Anne Rantzau gm. Johan Brockenhuus til Sebberkloster, Ålborg, Danmark, men som en stund rundt 1660 oppholdt seg i Norge som lensmann i Tønsberg len. To av deres barn blei norske. Av etterkommere til datteren Margrete Brockenhuus f.ca 1645 g.m. Eilert von Hadelen (sønn av Anna Zeitlose Schenk zu Schweinsburg) finner vi to Eidsvollsmenn i 1814; Preben Eilert Ramm og Hieronymus Heyerdahl.

[Stian Høiset]

Helt, useriøst, trolig, og helt på kryss av faglig middelaldergenealogi (som jeg har stor respekt for): I 30. generasjon av forfedre er det teoretisk ca. 1 milliard kandidater. Jeg regner med sannsynlighetsovervekt over at jeg har Olav den Hellige i anerekka mi ... uten at jeg kan kildebelegge det. Bare store talls tatistikk.

[Christoffer Owe]

Helt, useriøst, trolig, og helt på kryss av faglig middelaldergenealogi (som jeg har stor respekt for): I 30. generasjon av forfedre er det teoretisk ca. 1 milliard kandidater. Jeg regner med sannsynlighetsovervekt over at jeg har Olav den Hellige i anerekka mi ... uten at jeg kan kildebelegge det. Bare store talls tatistikk.

 

Det er ikke useriøst. Sannsynligvis stammer de fleste i Europa i dag fra f. eks. Karl den store. Men det er bare et mindretall som vil være i stand til å bevise det. Og det er nok svært mange, kanskje de fleste, i Norge som stammer fra de gamle norske kongene. Men det er altså bare linjen fra fru Inger til Østråt som lar seg bevise. De fleste linjene som eksisterer har forsvunnet i glemselens hav og vil aldri bli oppdaget fordi all dokumentasjon er borte.

 

mvh

Christoffer

[Lars Løberg]

Helt, useriøst, trolig, og helt på kryss av faglig middelaldergenealogi (som jeg har stor respekt for): I 30. generasjon av forfedre er det teoretisk ca. 1 milliard kandidater. Jeg regner med sannsynlighetsovervekt over at jeg har Olav den Hellige i anerekka mi ... uten at jeg kan kildebelegge det. Bare store talls tatistikk.

 

Beklager Stian, men dette er ikke store talls statistikk. For det første, det er ikke teoretisk ca 1 milliard kandidater i 30. generasjon. Så mange mennesker levde det ikke på jorda den gang, og sjøl ikke det teoretiske antall kan, teoretisk sett, overstige store N eller jordas befolkning. For det andre, også rent statistisk, mindre enn 10 % av den befolkningen som levde for 30 generasjoner siden har etterkommere som lever i dag. Følgelig, statistisk sett, er det mer enn 90 % sannsynlighet for at ethvert tilfeldig navngitt menneske som levde for 30 generasjoner siden slett ikke har etterkommere i dag. Derfor er det sannsynlighetsovervekt for at du IKKE har Olav den hellige i anerekka.

 

Nå snur sjølsagt denne statistikkøvelsen seg på hode dersom, men bare dersom, det kan påvises at et tilfeldig navngitt menneske som levde for 30 generasjoner siden faktisk har etterkommere som lever i dag. For de som først har det, må, statistisk sett, ha svært mange etterkommere i live i dag. Utfordringen med Olav den helliges etterkommere er, sjølsagt, at de utelukkende er fyrstelige/adelige inntil langt inn i tidlig nytid. Det legger også store begrensninger på anvendelsen av store talls statistikk her.

[Odd Prytz]

Mon det?

 

http://cosmiclog.nbcnews.com/_news/2013/05/07/18107175-all-europeans-are-related-if-you-go-back-just-1000-years-scientists-say?lite

[Leif Biberg Kristensen]

Jeg så en rapport fra en studie for et par år siden som viste rent matematisk at dersom et individ (uansett på hvilket tidspunkt i menneskehetens historie) har etterkommere i seks generasjoner, er sannsynligheten bortimot lik 1 for at dette individet fortsatt har etterkommere. Rent intuitivt virker dette noenlunde riktig. Jeg ser jo at i den grad jeg kan spore mine egne aner 10-12 generasjoner tilbake, så har jeg dem som regel på en rekke steder rundt hele anesirkelen. Det er også temmelig typisk at de personene jeg har flest treff på i databasen på Solumslekt er disse Abraham-typene fra 1600-tallet som er stamfedre til et stort antall nålevende.

[Lars Løberg]

jeg ser ikke helt hva som skal være motstridende her? Det at alle er i slekt med alle, er ikke det samme som at alle nedstammer fra absolutt alle, eller er det?

 

Poenget i denne artikkelen er akkurat det samme som mitt poeng over - det er så få av de som levde rundt år 1000 som faktisk har etterkommere i dag at de tilgjengjeld er så mye rikere representert. Sjølsagt er det spissformulert i artikkelen når det der heter at: "Anyone alive 1,000 years ago who left any descendants will be an ancestor of every European,". Så bastant kan det ikke sies, og det vil fortsatt være personer som levde år 1000 og som har etterkommere i dag, men hvor etterslekta likevel vil dø helt ut i løpet av noen generasjoner. Noen få, utrydningstruede, slektsgrener vil det alltid finnes. Og det er heller ikke slik at en i ethvert perifert dalstrøk i Norge vil finne etterkommere av en som levde like perifert i Baskerland eller i Grekenland for 1000 år siden. Spissformuleringen er likevel godt egnet til å illustrere hvor få forfedre vi faktisk hadde for 1000 år siden og hvor tett beslektet europeere, i hvert fall regionvis, trolig er. Samtidig, norsk genforskning tilsier at nordmenn på langt nær er like europeisk integrert genetisk som det fastlandseuropa er. Formuleringen er altså ikke nødvendigvis 100 % riktig, og mindre så for oss nordmenn enn for øvrige europeere.

 

Og for Stians vedkommende øker jo sannsynligheten markant om han kan oppvise noen europeiske fyrster blant hans kjente forfedre.

[Lars Løberg]

Jeg så en rapport fra en studie for et par år siden som viste rent matematisk at dersom et individ (uansett på hvilket tidspunkt i menneskehetens historie) har etterkommere i seks generasjoner, er sannsynligheten bortimot lik 1 for at dette individet fortsatt har etterkommere. Rent intuitivt virker dette noenlunde riktig. Jeg ser jo at i den grad jeg kan spore mine egne aner 10-12 generasjoner tilbake, så har jeg dem som regel på en rekke steder rundt hele anesirkelen. Det er også temmelig typisk at de personene jeg har flest treff på i databasen på Solumslekt er disse Abraham-typene fra 1600-tallet som er stamfedre til et stort antall nålevende.

 

Jeg tror du har mye rett i dette, Leif. Sjøl om det sjølsagt er ættlegger som dør ut også etter seks generasjoner, er det største frafallet sjølsagt i de første tre generasjonene. Og jeg tror at alle som har jobbet med i hvert fall noe mer avsidesliggende områder vil finne en eller flere ekstreme genetiske vinnere - som i genetisk sammenheng ikke nødvendigvis er de med de "beste" genene, men de som er flinkest til å reprodusere genene sine. Jeg har sjøl 13 linjer tilbake til samme bonden i Trysil på sent 1600-tall, noe som sjølsagt er forsvinnende lite sammenlignet med dronning Margretes 58 linjer til samme tyske hertug.