Gå til innhold
Arkivverket
Geir Thorud

Eidsvollsmenn og historieforfalskning

Recommended Posts

Geir Thorud

I TV-programmet "1814 på 24 timer" på fredag kveld ble det presentert et portrett av eidsvollsmannen Anders Lysgaard 1756-1827. Portrettet er vist nedenfor – med min kommentar i form av et kryss.

Problemet er at bildet langt på vei er en forfalskning – det er så vidt jeg vet ingen som vet hvordan Lysgaard så ut.

Originalen kan ses her http://digitaltmuseum.no/things/maleri/EM/EM.03068?query=lysgaard&js=1&search_context=1&count=41&pos=4 Det opplyses at portrettet er malt "etter silhuett" av Ragna Hennig-Larsen. Etter hva vi har klart å finne ut ble Ragna Hennig født 1870 i Oslo, gift 1894 med Håkon Larsen. Hun har malt "portretter" av minst 12 eidsvollsmenn basert på et meget varierende grunnlag (portrettene vises ved søk på Hennig-Larsen på DigitaltMuseum.no).

På forespørsel opplyser konservator Solveig Therese Dahl ved Eidsvoll 1814 at portrettene er malt i perioden ca 1900-1910. Hun skriver også om portrettet av Lysgaard at "portrettet er laget med et ganske stort innslag av malerens tolkning av personens utseende ut fra et litt magert kildegrunnlag". Bildet av Lysgaard er malt 70-80 år etter at han døde, av ei som umulig kan ha sett ham og det eneste sikre grunnlaget er en silhuett som angivelig skal være av Lysgaard.

Silhuetten er bla gjengitt her https://lokalhistoriewiki.no/index.php/Anders_Eriksson_Lysgaard Den er publisert i forbindelse med feiringen i 1914 og skal angivelig være av Anders Lysgaard, men jeg kjenner ikke dens opphav. Man ser dog lett at det er den silhuetten som portrettet er basert på. (På eidsvollsmenn.no finnes et dokument på siden for Lysgaard med en silhuett som ser helt annerledes ut – jeg kjenner ikke mer til den silhuetten. )

Hvis man antar at silhuetten på Lokalhistoriewiki er av Lysgaard må man anta at den bare sånn omtrentlig viser Lysgaard, man kan vel anta at den "ligner", men man må anta at det er vanskelig å lage en helt nøyaktig silhuett. Når man deretter bruker fantasien for å gi silhuetten "innhold" er det lite sannsynlig at det malte portrettet har særlig mye med virkeligheten å gjøre. Det Dahl skriver er vel det nærmeste man kan komme å si at bildet er "fri fantasi", uten å si det.

Dette er altså oppkonstruert historie, laget på bestilling for å ha noe å stille ut på Eidsvoll rundt 1914. Slike bilder burde utstyres med en varseltrekant med teksten "ikke autentisk" eller "fri fantasi" når de publiseres.

Portrettet gjengis på websiden www.eidsvollsmenn.no , på Digitalt museum, i en bok om "1814 i Oppland" publisert i 2013 og etter hva jeg får opplyst i enda en kommende bok om eidsvollsmenn. Det er interessant at bildet i mange sammenhenger presenteres på en slik måte at den som ser bildet må oppfatte det som om det er autentisk. På DigitaltMuseum og muligens i noen andre sammenhenger har man som et alibi tatt med teksten "etter silhuett", men de fleste som ser bildet slik det er presentert vil allikevel oppfatte det som et noenlunde autentisk portrett av Anders Lysgaard.

Listen av de som ukritisk publiserer bildet, eller står bak publiseringen, inneholder navn som DIS Norge Slekt og Data, Riksarkivet, Eidsvoll 1814, minst en professor og flere mer eller mindre offentlig ansatte historikere og andre fra seriøse historie miljø. Noen vil nok skrive over ansvaret på Eidsvoll 1814 fordi portrettet er "godkjent" der og spres av dem.

Noen publiserer vell vitende om hva de driver med, andre er nok ikke like bevist på hva de er med på. Det virker som det viktigste er å ha noe å stille ut eller publisere - faglig kvalitet kommer i andre rekke. Portrettet har tidligere vært kritisert og ble derfor gjemt bort i et magasin, men nå er vel kritikken glemt, og da kan det tas fram igjen.

Så spørs det hvor autentiske de andre 11 bildene Hennig-Larsen har malt er. Halvparten er iflg DigitaltMuseum.no malt etter "silhuett" eller "meget utydelig bilde".

post-423-0-89111000-1399728801_thumb.jpg

Endret av Geir Thorud

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Jørgen M. Steen

Takk for svært nyttig informasjon Geir!

 

Jeg skal ikke ta stilling til rett&galt, men hvorfor diverse sider på Internett ikke opplyser at bildet ikke er autentisk eller hva det er basert på synes jeg er betenkelig, og egentlig ganske alvorlig. Tatt i betraktning at dette ikke er privatpersoner som publiserer men mer eller mindre offentlige organisasjoner og etater, så bør det reises store røde flagg hva angår seriøsiteten til opphavet (den/de som re-publiserer originalen). At man ikke opplyser om noe så grunnleggende er på grensa til skammelig.

 

Hadde jeg ikke lest dette og gått f.eks inn på eidsvollsmenn.no og sett bildet av Lysgaard ville jeg nok tatt dette for god fisk og trodd dette var et autentisk (malt i samtiden) bilde av han. Her er det fryktelig mye som skurrer.

 

Takk igjen!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Geir Thorud

Takk i lige måde. Fint å se at det ikke bare er meg syns at noe skurrer.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Elin Galtung Lihaug

I Norsk Slektshistorisk Forenings nettopp utkomne bok "Eidsvollsmennene - hvem var de?" bruker vi også dette bildet i artikkelen om Anders Lysgaard, men vi opplyser ved siden av bildet: Maleri etter silhuett.

 

Boken tar for seg alle de 112 eidsvollsmennene og deres nærmeste slekt - foreldre, besteforeldre, oldeforeldre, samt søsken, hustru og barn.

 

Mer informasjon om boken finnes her og her

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Geir Thorud

Jeg har i et par måneder vært klar over NSFs intensjon om å publisere portrettet, det er denne boka jeg nevner som "kommende" i mitt første innlegg, men siden jeg ikke selv har sett boka unnlot jeg å nevne den ved navn. Det er minst fire måneder siden meget sentrale personer i NSF ble gjort oppmerksom på problemet og jeg har senere også sendt e-post til "redaksjonen" – på samme måte som jeg for mange måneder siden har informert eidsvollsmenn.no (DIS Norge) om det samme.

Å ta inn "etter silhuett" er etter mitt skjønn en alt for svak markering av at dette er oppkonstruert historie. De fleste som ikke kjenner bakgrunnen for portrettet vil ikke forstå hva som menes, og vil ta portrettet for god fisk.

Jeg ser at det å publisere en bok med en masse svarte silhuetter gjør at boka ikke blir like fin, men en mer seriøs løsning hadde vært å publisere silhuetten – hvis den er autentisk.

 

Og dette er neppe det eneste bildet i boka (og på websider) som er oppkonstruert av samme kunstner.

Kanskje vi skall starte en konkurranse om hvem som kan male det fineste portrettet av en eidsvollsmann som kun er avbildet i form av en silhuett eller på et meget utydelig bilde. Da vil man jo få enda finere bilder å publisere og stille ut i 2114.

Endret av Geir Thorud

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Svein O. Tislevoll

Ved publisering i bøker, på nettet og andre steder, burde nok silhuettene vært avbildet sammen med de senere malte portrettene. Blir feil og legge ut slike rekonstruksjoner, når en ikke på samme plassen ser hvordan de orginale silhuettene er. Viss det blir gjort slik, så er det enkelt å vurdere om maleriene og orginalene stemmer brukbart med hverandre. Man må selvfølgelig vite sikkert hvem silhuettene forestiller, ellers blir jo alt helt galt. Om silhuettene er laga veldig nøyaktig, så kan vel de malte portrettene kanskje se ut 80-90 prosent som de personene det skal forestille. Vet ikke hvor flink Ragna Henning-Larsen var som kunstner, kanskje Odd Nerdrum eller andre eksperter på ansikt hadde klart det bedre?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Espen Tjernshaugen

Om silhuettene er laga veldig nøyaktig, så kan vel de malte portrettene kanskje se ut 80-90 prosent som de personene det skal forestille. Vet ikke hvor flink Ragna Henning-Larsen var som kunstner, kanskje Odd Nerdrum eller andre eksperter på ansikt hadde klart det bedre?

 

En silhuet er nettop en silhuet - altså et omriss. Hvordan man kan få 80-90 prosents likhet med personens virkelige utseende ut i fra et omriss er meg en stor gåte. En silhuet vil gi hode og ansiktsform, men innholdet innenfor denne konturen må jo bli fantasi om man ikke kjenner personens utseende fra før, også for en proffesjonell portrettmaler. 

 

Endret av Espen Tjernshaugen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Salicath

Her bør de foran nevnte publikasjoner og nettsteder som en skulle tro ønsker å fremstå som seriøse, snarest la være å bruke slike forfalskninger.  Det er ikke tilstrekkelig å legge inn en kommentar "etter siluett" eller "etter malerens frie fantasi".

 

Bruk gjerne silhuetter hvis de kan dokumenteres via kilder å være av den omtalte.  Det bør alltid fremgå av bildeteksten hvor bildet stammer fra, hvor det er (om mulig) og hvem som har laget det.  Det siste er selvfølgelig iht. kildevern.

 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Svein O. Tislevoll

Jeg mener ikke at det kan bli 80-90 prosent likhet på alle slike malerier, men kunstneren treffer gjerne bra med noen, særlig om det finnes malte portretter av søsken til disse som er på silhuettene, og kanskje opplysninger om utseende fra militærruller og andre kilder. Men noen av maleriene kan kanskje bli nede i rundt 50 prosent likhet, og da vil det selvfølgelig være bedre med silhuettene. At kunstnere forsøker seg mener jeg er ok, men man må ikke skrive at dette er samtidige portretter, men oppgi at det er forsøk på portretter utfra silhuettene og eventuelle tilleggsopplysninger.

Hårmote kjennes bra fra 1700- tallet (og hvilke parykker folk brukte), det samme hvilke typer klær, og på silhuettene går det ofte frem om personene hadde dobbelthake (var fyldige i ansiktet), hvordan øyenbryna var, størrelsen på nesen osv. Så da er en del som er på plass. Om man vet ca. året disse var laget også, så er det mulig med forsøk. Helst burde en vel tatt bort portretter av alle som var med i 1814, også der man vet hvem de malte er, for det kan jo ha vært en dårlig kunstner som har malt dem, eller forfalsket dem, er dere enige i det ? Silhuettene kan være dårlig klipte, og folka som har laga det til kan ha hatt dårlig syn.

Endret av Svein O. Tislevoll

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Iver Mosvold

Problemet er at bildet langt på vei er en forfalskning – det er så vidt jeg vet ingen som vet hvordan Lysgaard så ut.

 

Generelt bør man jo være kritisk til enhver portrettering av personer som døde før 1827 (Lyssgaards dødsår).

 

Dokumentasjons-krav som vi tar som selvsagt i arbeidet ordinære skriftlige kilder, kan ikke la seg uten videre overføre til billedlige uttrykk som kilde.

 

Ytterst få billedkunstnere var i stand til å gjengi det ”korrekte”.  Men utover 1800-tallet ble portrettering av ”storfolk” mer og mer vanlig, og dermed også kvaliteten på avbildningen. Det hele kulminerte med fotografiet, der nye kvalitetskrav kom inn, - krav vi ikke kan stille til tidligere tiders portrettmalere.

 

Om man går enda 100 år tilbake i tid, og ser på vår alles Petter Dass, - ble den senere etterspørsel etter et portrett av den (etter alt å dømme) ikke-portretterte høvdingen såpass stor, at man havnet på et portrett av en helt annen person, Melhuspresten, Oluf Mentzen Darre. (Kall det gjerne lureri, men det var vel antakelig godt ment?)

Forestillingen vår om Petter Dass sin kropp og utseende er m.a.o. slett ikke korrekt, - også fordi senere billedkunstnere har bidratt til å ”gå for” portrettet av Darre. Så ”feilen” har virkelig forplantet seg.

 

Men å bruke så sterke ord som historieforfalskning er vel å ta hardt i. Det er nok fotografiet som har fått oss til å tro på en mulig korrekt gjengivelse. – En tro vi også overfører til portrettmalere, som kanskje ikke har hatt et korrekt utgangspunkt, - det være seg en siluett eller andre former for "billedlig sekundærkilde". - Og i så måte er det ganske sikkert mange Eidsvoldsmenn som ikke er lik seg selv.

 

IM

 

IM

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Elin Galtung Lihaug

Takk for et meget godt og klargjørende innlegg i denne debatten, Iver!

 

 

Redaksjonskomitéen for Norsk Slektshistorisk Forenings bok «Eidsvollsmennene - hvem var de?» - se innlegg #4 ovenfor - opplyser følgende når det gjelder portrettet av Anders Lysgaard:

 

 

Redaksjonen sammenholdt bildet av maleriet av Lysgaard med den silhuetten som er brukt i det store jubileumsverket «Eidsvold 1814» som ble utgitt ved 100-årsjubileet i 1914, og som igjen henviser til Wergelands konstitusjonshistorie (1. hefte, 2. hefte, 3. hefte) hvor den var gjengitt. Det må være Ragna Hennig-Larsens underlag. Professor Jacob Worm Müller har i sin innledende diskusjon om portrettene av eidsvollsmennene i den nevnte boken fra 1914 enkelte kritiske merknader til flere. Han berører ikke silhuetten av Lysgaard. Redaksjonen har slått seg til ro med dette.

 

Videre opplyser redaksjonen følgende om illustrasjonene i boken:

I arbeidet med NSFs bok om eidsvollsmennenes aner og nærmeste slekt -«Eidsvollsmennene - hvem var de?» - har det vært en målsetting å illustrere de enkelte oppslag med et portrett eller annen form for illustrasjon som kan knyttes til vedkommende eidsvollsmann. Nærmere opplysninger om illustrasjonene er tatt inn i en liste bak i boken.

 

Redaksjonen har – etter intense diskusjoner – kommet til at enkelte av illustrasjonene kan benyttes, men bare om de samtidig merkes med en tydeliggjørende karakteristikk i selve oppslaget. Dette gjelder følgende grupper:

·         Portretter malt med utgangspunkt i silhuetter. Dette gjelder Jersin, Holck, Lysgaard, Diriks, Stub og Regelstad. Med unntak av Holck som er gjort av Ole Balling, er disse utført av Ragna Hennig-Larsen før 1904.  

·         To portretter med ukjent forelegg. Dette gjelder Rolfsen og Lange.

·         Portrett på gravstein over Gierager, utført av Ståle Kyllingstad og oppsatt i 1967.  

·         Skisser malt av Oscar Wergeland før 1885 som underlag til hans store maleri Eidsvoll 1814 i Stortinget. Dette gjelder Bratberg, Schevig og Ely.

·         Portretter malt av Ragna Hennig-Larsen før 1904 «efter meget utydelig billed». Med dette menes med all sannsynlighet Wergelands maleri eller skissene til dette. I gruppen er illustrasjonene ved oppslagene om Hiermand, Evenstad og Ertzgaard.   

 

De siste tre gruppene er karakterisert som «fantasiportretter», med unntak av Ramm som nok er basert på en kjent silhuett.

 

De ovennevnte illustrasjoner dukker opp i mange sammenhenger, som oftest uten nærmere karakteristikk eller omtale. Ved å knytte tydelige karakteristikker direkte til disse illustrasjonene i boken har redaksjonen ment å bidra til å klargjøre deres status overfor leseren.

Endret av Elin Galtung Lihaug

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Helge Hålåsæter

Det var tydeligvis mange samtidige portrettmalere.

Hvor er silhuettene hentet fra ?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Leif Salicath

 

Videre opplyser redaksjonen følgende om illustrasjonene i boken:

I arbeidet med NSFs bok om eidsvollsmennenes aner og nærmeste slekt -«Eidsvollsmennene - hvem var de?» - har det vært en målsetting å illustrere de enkelte oppslag med et portrett eller annen form for illustrasjon som kan knyttes til vedkommende eidsvollsmann. Nærmere opplysninger om illustrasjonene er tatt inn i en liste bak i boken.

 

Understrekningen gjort av meg.

 

En slik målsetting har altså ført til at en har akseptert temmelig løst funderte malerier / bilder av hovedpersonene. Det gir grunn  til ettertanke.

 

Når det gjelder det som står i siste setning så kommer vel få lesere til å finne dette så det er langt fra noen tilfredsstillende løsning.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Dag T. Hoelseth

Undervurderer du ikke leserne en smule? Hvorfor i all verden skulle ikke leserne klare å finne frem til illustrasjonslisten i boken?

 

DTH

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Geir Thorud

Vedr Elins innlegg #11.

Først takk for opplysningene og henvisningene.

Silhuetten av Lysgaard ser ut til å være hentet fra en senere utgave av Wergelands "Norges Konstitutions Historie" fra 1897 http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2006111700035 side 292, ikke fra originalutgaven fra ca 1841, jfr s. 442 i Eidsvoll 1814 boka. Publiseringen av silhuetten er derfor ikke så "samtidig" som man først kan få inntrykk av. I sistnevnte bok skriver professor Worm-Müller s.442 om "slette malerier efter solhouetter" i en annen bok av Yngvar Nielsen publisert i 1904.

Dessuten nevner jeg at man kan se enda en silhuett av Lysgaard på framsida av bladet "Slekt og Data" nr 1 2014, lurer på hvor den kommer fra. Lysgaard må ha vært en mann med mange ansikter, eller så har han på et tidspunkt fått seg en meget kraftig nesestyver.

Endret av Geir Thorud

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.