Jump to content
Arkivverket
Sign in to follow this  
Morten Aasberg

Er det noen som kunne tenke seg å hjelpe til med et lite militært bildemysterium?

Recommended Posts

Morten Aasberg

Dette bildet - som antagelig er tatt i USA - har dukket opp i forbindelse med et slektsmysterium jeg arbeider med å nøste opp i. Det er usikkert hvem mannen på bildet er. For å sirkle inn - og eventuelt utelukke noen muligheter lurer jeg på om det er noen som kan bidra til å kaste lys over følgende:

 

- Hva slags uniform har mannen på seg?

- Kan det sies noe om hva slags sverd han har i hendene?

- Hva kan inskripsjonen "Knickerbocker" bety?

- Hva betyr inskripsjonen nederst på rammen?

- Kan det utledes fra bildet omtrent når, hvor og av hvem det er tatt?

 

Med nysgjerrig hilsen

Morten Aasberg

 

post-1981-0-23817100-1410905248_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alexander Glasø

- Sånn umiddelbart drar jeg ikke kjensel på uniformen. Muligens kavaleri- eller infanterioffiser (eventuelt menig i dress uniform) fra ca 1880-1900?

- Knickerbocker er et uttrykk som stammer fra USA. Det har sin opprinnelse i New York, fra tiden da byen var New Amsterdam og var en nederlandsk koloni. Det er hovedsaklig et uttrykk som ble brukt om overklassen i New York City, men ble også brukt generelt om innbyggere i New York. Nøyaktig hva det betyr i denne sammenheng er jeg usikker på, men det kan være fotografens etternavn, da navnet stammer fra en nederlansk innbygger i byen. Du finner mange folk, ting, og steder i New York med dette navnet.

- Inskripsjonen er... "Cal'cor"/"Cal'cor"/"Calicor" (eller noe lignende), "B*Way", sannsynligvis Broadway. Til høyre står det "& Pine St. NY" dvs "and Pine Street New York"

Edited by Alexander Glasø

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alexander Glasø

- Sverdet er nok sannsynligvis en amerikansk infanterioffisersabel, noe a'la denne: http://www.antique-swords.eu/C88-1839-US-infantry-officers-sabre.html

- Hvis man ser nøye på beltespenna, ser man at den bærer ganske stor likhet med enkelte andre beltespenner fra 1850+: http://www.civilwarsutler.co.uk/wp-content/uploads/2013/07/Buckle-US-Navy-Sword-Belt-Plate-1850.jpg

-- Symbolet i spenna på bildet ditt kan være den amerikanske ørnen med laurbærkrans under, men det er kanskje mest sannsynlig et anker.

- Det kan jo hende at det er en europeisk uniform, selv om bildet er tatt i USA. 

Edited by Alexander Glasø

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morten Aasberg

Hei, Alexander

 

Dette var interessant og nyttig. Det sies at dette bildet skal være av en oberstløytnant i den svenske flåten ved navn Jacob Forsell (1788-1832). Det store spørsmålet i forbindelse med bildet er hvordan kan det eksistere et fotografi av en mann som offisielt døde i 1832 - Daguerrotypien ble ikke funnet opp før i 1839 - syv år etter at han skal ha dødd...

I dette lyset er det hele svært mystisk. 

 

- Du skriver at uniformen kan være fra tidsrommet 1880-1900. Kan uniformen være svensk, og fra en tidligere tidsepoke?

- Ser at sabelen på bildet er svært lik den du sendte en lenke til. Det ser ut som det er en T øverst ved klingen på det bildet jeg la ut. Hva kan dette bety?

- Syns også at beltespennen ligner på den du sendte over - det styrker vel inntrykket av at dette er en amerikansk uniform - uten at jeg har den ringeste kjennskap til uniformer, er det noe som sier meg at dette kan være en mann i nordstatsuniform fra den amerikanske borgerkrigen?

 

Inskripsjonen under bildet er nok "CAL*COR B*WAY & PINE ST NY". Krysset Broadway og Pine Street ligger på nedre Manhattan. Dersom Knickerbocker kan være navnet på fotografen - hva kan da "CAL*COR" bety?

 

Morten

Edited by Morten Aasberg

Share this post


Link to post
Share on other sites
JanMKeus

Mitt nederlandske leksikon "Oosthoeks Encyclopedie" skriver:

Amerikaniseringen av det nederlandske slektsnavnet Knikkerbakker. Og har sammenheng med bekledningen menn i kolonien Nieuw-Amsterdam brukte.
Etterkommere av disse  - den såkalte New-York aristokrati - brukte betegnelse som et hedersnavn.
Da denne type bukse senere ble introdusert som sportsbukse kom navnet i bruk igjen.

JanM

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alexander Glasø

Hei, Morten

 

- Jeg skal innrømme at min kunnskap rundt uniformer er meget begrenset. Eneste grunnen til at jeg i det hele tatt nevnte 1880-1900 var fordi den lignet litt på enkelte amerikanske uniformer som ble brukt rundt århundreskiftet.

 

Men jeg har ikke klart å finne noe som matcher helt, i dette tilfellet. Det som oftes ikke stemmer når man sammenligner ditt bilde og uniformer (i USA) fra senere perioder, er knappene på ermet/mansjettene.

 

Dette henger sammen med det du nevner om nordstatene i borgerkrigen. Det kan hende, men jeg er ikke helt overbevist. Du kan se uniformsvariasjoner her (NB! Stort bilde) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/War_of_the_Rebellion_Atlas_Plate_172.jpg

Igjen er det ermene som ikke stemmer.

 

Derfor er det meget mulig at uniformen er svensk, og fra en tidligere periode.

 

- Når det kommer til beltespennen og sabelen... Jeg er mer og mer overbevist om at det er snakk om en spenne med et anker, og ikke noen amerikansk ørn slik jeg først trodde. Jeg kan jo påpeke at den sabelen jeg lenket til var jo fks fra før borgerkrigen, og nettsiden nevnte at den ble laget i Preussen.

 

Man kan se et meget likt design her, brukt at Royal Navy i England: http://www.theknightshop.co.uk/catalog/royal-navy-officers-sword-1805-pattern-p-3838.html?osCsid=115349e3ca0b6efaf3c61ae06e874ba1

 

På starten av 1800-tallet, så kanskje denne typen sverd var på moten. Her ser man jo at man kunne ha anker inngravert på sverdet.

 

Jeg blåste opp bildet ditt litt i Photoshop of økte skarphet og kontraster: 

 

post-3599-0-63653100-1410969943_thumb.jpg

 

For meg kan det godt se ut som det er et anker både på spenna og sverdet, altså ikke en T.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Espen Tjernshaugen

Det eneste stedet jeg har sett maken til knapperaden på ermene, er på s. 21 i dette heftet: Marinens uniformer : et billedhefte

 

Hærens håndvåpen : blanke våpen 1814-1940 opplyser at en fabrikk, Eskilstuna, var en av leverandørene av blanke våpen til det norske forsvar. Denne fabrikkens stempel var et anker.

Edited by Espen Tjernshaugen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morten Aasberg

Jeg bøyer meg i støvet for engasjementet deres og viljen til å bidra. Slik jeg ser det ut fra all informasjonen dere bidrar med kan det sies følgende:

 

- Uniformen er ikke entydig identifisert som amerikansk, og kan muligens være svensk, men har knapper på ermene som er like den norske marinens underoffisersuniform fra tiårene etter 1814.

 

- Sabelen kan være en amerikansk offisersabel, men er merket på en måte som både ligner sabler som ble brukt av Royal Navy i England, og sabler produsert i Eskilstuna for det norske forsvaret. 

 

- Bildet er tatt i USA, og rammen er merket Knickerbocker/Cal*Cor B*way & Pine St NY - noe som plasserer fotografen på nedre Manhattan.

 

For meg er et viktig spørsmål en tidfestelse av bildet. Det må være tatt etter 1839, men utover dette - når? Er det mulig å komme nærmere et svar på dette spørsmålet?

 

Med vennlig hilsen

Morten

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Espen Tjernshaugen

Om vi leker med tanken på at det er en norsk uniform, og leser teksten i heftet nøye fra s. 21 og til og med s. 31, så lander jeg på perioden fra ca. 1840 til 1867.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alexander Glasø

Kanskje det hadde vært en ide å ta kontakt med forsvarsmuseet og spørre dem? Mulig de har noen uniformseksperter som kan hjelpe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morten Aasberg

Takk for innspill og gode forslag - ja kanskje det er en ide å kontakte forsvarsmuseet. Oppdaterer tråden om noe skulle dukke opp. Om andre kan bidra til å løse mysteriet her inne på forumet, så mottas alle innspill fremdeles med takk.

 

Morten

Share this post


Link to post
Share on other sites
David Widerberg Howden

Hei!

 

På Facebookgruppen Norsk militærhistorisk forening har Arne O. Hagtvedt kommet med dette forslaget: "Får ikke svart inne på Arkivverkets side, men foreslår følgende: Sjekk verket "Til fotografen i uniform" (Forsvarsmuseet 2011, ISBN 978-82-91218-56-4). Kontakt også Norsk Våpenhistorisk Selskap mht sabelen. Kanskje disse to kildene kan bekrefte/avkrefte om vedkommende var norsk eller hadde norske (svenskproduserte) gjenstander på seg?"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morten Aasberg

Takk. dette var interessant. Har også sendt en forespørsel til New York Historical Society, samt fått et svar fra en svensk slektsforsker med stor kompetanse innen svensk militærhistorie. Han kunne ikke hjelpe meg direkte. Med hensyn til sabelen, ser det ut som om denne typen var i utstrakt bruk både i Norge, Sverige og England (Sverige importerte et stort antall fra det britiske forsvaret i 1808). Videre er denne sabeltypen notert som "uregistrert" våpen i den amerikanske hæren fra 1810-1840.

 

Se vedlagte filer

 

U.S. MILITIA 1810-1840 LIGHT ARTILLERY SWORD.pdf

 

Digitalt Museum - Sabel m:1808 - 1.pdf

 

Som nevnt i innlegg 4, spekuleres det om dette kan være et bilde av Oberstløytnant Jacob Forsell. Forsell ble slått til ridder av Sverdordenen, og jeg undersøker nå om hvorvidt dette kan være ordenssverdet han mottok av kong Karl Johan i den anledning.

 

Mvh

Morten

Share this post


Link to post
Share on other sites
Morten Aasberg

Har mottatt dette fra New York Historical Society:

 

«Thank you for your interest in the New-York Historical Society.  While I am not able to provide any information about the subject of this photograph or his uniform, I can tell you about the inscription on the frame.  This photograph was taken at the Knickerbocker Daguerrean Gallery, which was located at 106 Broadway on the corner of Pine Street in Manhattan in the early 1850s.  The proprietor was George Magwire. Visitors to New York in the 1850 and 1860s often visited one of the many daguerreotype studios located on Broadway.»

 

Om denne informasjonen kan bidra til at noen har flere innspill vedr spørsmålene jeg har stilt over, mottas alt med takk.

 

Mvh

Morten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.