Jump to content
Arkivverket
Wenche Hillstrand

Kunne man kjøpe seg født innenfor ekteskap. Major Johan Ludvig Sundt og hans barn utenfor ekteskap.

Recommended Posts

Wenche Hillstrand

Dette er litt intressant.

Major Johan Ludvig Sundt fikk et barn utenfor ekteskap med Charlotta Amalie Sibbern.

De fikk sønnen Friderich født i 1763 i Rygge og døpt 6 juni 1763 i Rygge.

 

Av kongelig bevilgning 17 juni samme år skal barnet anføres som ektefødt.

Han døde selv 22 september 1793 i Moss og begravet 30 september i Rygge.

Han var aldrig gift med barnets mor.

 

Her må det ha vært masse påtrykkninger og kanskje penger fra foreldrenes side får å få guttebarnet til å bli ektefødt.

Så det var mulig å få til slikt den gangen, da hadde vel barnet rett til navnet Sundt og arverett om

han levde opp.

 

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7508&idx_id=7508&uid=ny&idx_side=-54

Friderich født i Rygge

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7514&idx_id=7514&uid=ny&idx_side=-104

Generalmajor Sundt død i Moss

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wenche Hillstrand

Lyse et barn i kull og kjønn https://snl.no/kull-lysing

 

Det visste jeg, men at de for status som ektefødt selv når de er født utenfor ekteskap, er faktiskt første gang jeg

har støtt på. Selv om han tok på seg farskapet ville jeg tro at de allikvel var født utenfor ekteskap.

 

Av alle de jeg har sett født utenfor ekteskap der far er navngitt så har det allikevel stått uekte.

Men dette var viktige personer utifra status den gang så det hjalp vel på.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore S. Falch

Ja, dette var interessant. Når det gjelder lysing i kull og kjønn, gav nok det bare arverettigheter som ektefødte barn; det gav ikke barnet status som ektefødt.

 

Jeg kjenner til tilfeller der barnets foreldre har vært forlovet da barnet ble unnfanget, men der barnefaren døde før fødselen, og da har barnet fått status som ektefødt. Men i ditt tilfelle levde jo barnefaren fremdeles ved barnets fødsel og dåp.

 

En mulig forklaring kunne ha vært at barnefaren var langvarig og livstruende syk og derfor ikke var istand til å inngå ekteskap før barnet var født/ble døpt, men hans dødsårsak - slag -  tyder mer på en hastig død enn på en langvarig sykdom.

 

Kanskje den kongelige bevillingen (- ikke kongelig bevilgning....!) fremdeles er å finne i prestearkivet for Rygge - og kanskje det gis en nærmere forklaring i den?

Edited by Tore S. Falch

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg

Kristian Vs Norske lov, bok 5 kap 2 art. 32 og 33 seier noko om dette

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_05_02.html

 

"32.Egte-Børn ere de, som ere føde af Forældre der ere egte viede med hinanden, om end skiønt de kunde være føde, før end Forældrene vare komne sammen i Egteskab.

 

33. Egtebarn skal det og holdis for, som af Fæstefolk fødis, dersom de have været trolovede, og Vielsen haver været berammet, og Fæstemanden døer forinden, med saa Skiel at det kand bevisis og forfaris, at Barnet er avlet siden Forældrene vare af Præsten trolovede."

 

Status som ektebarn er først og fremst ei arvesak.   Bruk av slektsnamn var ikkje (formelt) regulert.

 

Her er det 30 år mellom fødsel (barn) og død (far), så dei hadde vel tid nok til å gifte seg om dei hadde gått inn for det.

 

Kongen rekna seg nok over lova og kunne gje unntaksreglar når han fann det høveleg.  Dei som fekk løyvet måtte nok betale ein slant til eit godt føremål.

 

 

......

 

"bevilgning" og "bevilling" er i opphavet det same (tyske) ordet, http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=bevilling&bokmaal=+&ordbok=bokmaal
http://ordnet.dk/ods/ordbog?aselect=Bevilling&query=bevilling  http://ordnet.dk/ods/ordbog?aselect=bevilge&query=bevilling

 

Løyve, heiter det på norsk....

 

 

 

Edited by Ivar S. Ertesvåg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wenche Hillstrand

 

Kristian Vs Norske lov, bok 5 kap 2 art. 32 og 33 seier noko om dette

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_05_02.html

 

"32.Egte-Børn ere de, som ere føde af Forældre der ere egte viede med hinanden, om end skiønt de kunde være føde, før end Forældrene vare komne sammen i Egteskab.

 

33. Egtebarn skal det og holdis for, som af Fæstefolk fødis, dersom de have været trolovede, og Vielsen haver været berammet, og Fæstemanden døer forinden, med saa Skiel at det kand bevisis og forfaris, at Barnet er avlet siden Forældrene vare af Præsten trolovede."

 

Status som ektebarn er først og fremst ei arvesak.   Bruk av slektsnamn var ikkje (formelt) regulert.

 

Her er det 30 år mellom fødsel (barn) og død (far), så dei hadde vel tid nok til å gifte seg om dei hadde gått inn for det.

 

Kongen rekna seg nok over lova og kunne gje unntaksreglar når han fann det høveleg.  Dei som fekk løyvet måtte nok betale ein slant til eit godt føremål.

 

 

......

 

"bevilgning" og "bevilling" er i opphavet det same (tyske) ordet, http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=bevilling&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

http://ordnet.dk/ods/ordbog?aselect=Bevilling&query=bevilling  http://ordnet.dk/ods/ordbog?aselect=bevilge&query=bevilling

 

Løyve, heiter det på norsk....

 

 

Jeg kan fortelle at Charlotta Amalie Sibbern 2 år senere i 1765 giftet seg med Major Georg Christian Sibbern. Har ikke helt funnet ut slektsforholdet enda. Kanskje en fetter,

de er i hvert fall i slekt da de har samme etternavn.  

 

Etter nærmere undersøkelser viser det seg at de er fetter og kusine.

Edited by Wenche Hillstrand

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wenche Hillstrand

Takk til dere for innspill

 

Da det var høyere militære som var dels far til barnet og dels foreldre til Charlotte Amalie så

kan jeg tenke meg at med litt list fra partenes side så fikk de overtalt kongen til å godkjenne dette.

 

Ser også at Major Sundt fikk et barn til utenfor ekteskap i 1760 i Moss med Dorte Halvorsdatter Cock

men den står oppført som uekte. Barnet Marthe Marie. Døpt 13 august 1760. i 1760 var han Captain.

Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=7512&idx_id=7512&uid=ny&idx_side=-152

høyre side 

Det skulle være artig om man fant løyven og om det der stod nedskrevet begrunnelsen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore S. Falch

 

Kristian Vs Norske lov, bok 5 kap 2 art. 32 og 33 seier noko om dette

http://www.hf.uio.no/iakh/forskning/prosjekter/tingbok/kilder/chr5web/chr5_05_02.html

 

"32.Egte-Børn ere de, som ere føde af Forældre der ere egte viede med hinanden, om end skiønt de kunde være føde, før end Forældrene vare komne sammen i Egteskab.

 

33. Egtebarn skal det og holdis for, som af Fæstefolk fødis, dersom de have været trolovede, og Vielsen haver været berammet, og Fæstemanden døer forinden, med saa Skiel at det kand bevisis og forfaris, at Barnet er avlet siden Forældrene vare af Præsten trolovede."

 

 

 

Ja, Kristian Vs Norske Lov sier noe om de tilfellene som jeg beskriver i mitt forrige innlegg, men den sier intet om det spesielle tilfellet som trådstarter viser til, der barnefaren levde lenge etterat barnet var født (- hele 30 år!) og der barnets foreldre aldri ble gift med hverandre, men der altså barnet likevel fikk status som ektefødt.

 

 

 

 

 

"bevilgning" og "bevilling" er i opphavet det same (tyske) ordet

 

Ja, språket har mange eksempler på slike ordpar der to ord har samme opprinnelse, men der de to ordene har fått forskjellige betydninger. Både bevilling og bevilgning er fullgode norske ord med forskjellig meningsinnhold selv om deres opprinnelse er den samme.

 

 

 

 

 

 

Løyve, heiter det på norsk....

 

 

 

Jada, både løyve og bevilling er å finne i alle mine norskordbøker. I kirkebokinnførselen ved dette barnets dåp i 1763 står det Kongelig bevilling, så det var naturlig å bruke dette ordet også her, ikke minst for å gjøre trådstarter oppmerksom på betydningsforskjellen mellom ordene bevilling og bevilgning ettersom hun selv benyttet det sistnevnte ordet i sitt første innlegg.

 

Et google-søk på "kongelig løyve" gir 878 treff, mens et tilsvarende søk på "kongelig bevilling" gir 15500 treff. Jeg er altså på trygg historisk og språklig grunn når jeg skriver "kongelig bevilling" - og i pakt med dagens språkbruk.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anne Holm

Den dramatiske kjærlighetshistorien og forklaring på hvordan barnets status ble ordnet, er beskrevet i Huitfeldt-Kaas "etterretninger om familien Sibbern", - finnes på nb.no.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wenche Hillstrand

Jada, både løyve og bevilling er å finne i alle mine norskordbøker. I kirkebokinnførselen ved dette barnets dåp i 1763 står det Kongelig bevilling, så det var naturlig å bruke dette ordet også her, ikke minst for å gjøre trådstarter oppmerksom på betydningsforskjellen mellom ordene bevilling og bevilgning ettersom hun selv benyttet det sistnevnte ordet i sitt første innlegg.

 

Et google-søk på "kongelig løyve" gir 878 treff, mens et tilsvarende søk på "kongelig bevilling" gir 15500 treff. Jeg er altså på trygg historisk og språklig grunn når jeg skriver "kongelig bevilling" - og i pakt med dagens språkbruk.

 

Ikke så greit for en svensk/norsk som er oppvokset i Sverige å gått alle skolene der å skjønne forskjell på bevilling og bevilgning,

Så dere få ha meg unnskyldt.

Den dramatiske kjærlighetshistorien og forklaring på hvordan barnets status ble ordnet, er beskrevet i Huitfeldt-Kaas "etterretninger om familien Sibbern", - finnes på nb.no.

 

Den får jeg dessverre ikke opp her i Sverige. Har du anledning til å gi meg en kort resyme.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore S. Falch

Ikke så greit for en svensk/norsk som er oppvokset i Sverige å gått alle skolene der å skjønne forskjell på bevilling og bevilgning,

Så dere få ha meg unnskyldt.

 

 

Selvfølgelig er du unnskyldt! Man behøver ikke å ha vært bosatt i utlandet for å blande sammen disse to ordene; dette er en svært vanlig forveksling. (Hvis vi først skal bruke google-søk som en pekepinn, gir "kongelig bevilgning" 1390 treff, altså mange flere enn Ertesvågs kongelige løyve.)

 

Jeg ønsket bare i all vennskapelighet og i en parentes gjøre deg (og andre) oppmerksom på forskjellen mellom disse to ordene, men så vokste det hele ut av sine proporsjoner ved at Ivar S. Ertesvåg tok tak i dette i sitt innlegg - som jeg i neste omgang ikke kunne la stå upåtalt. Sånn blir det gjerne oss flisespikkere imellom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Espen Tjernshaugen

Den dramatiske kjærlighetshistorien og forklaring på hvordan barnets status ble ordnet, er beskrevet i Huitfeldt-Kaas "etterretninger om familien Sibbern", - finnes på nb.no.

 

Efterretninger om familien Sibbern

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wenche Hillstrand

Selvfølgelig er du unnskyldt! Man behøver ikke å ha vært bosatt i utlandet for å blande sammen disse to ordene; dette er en svært vanlig forveksling. (Hvis vi først skal bruke google-søk som en pekepinn, gir "kongelig bevilgning" 1390 treff, altså mange flere enn Ertesvågs kongelige løyve.)

 

Jeg ønsket bare i all vennskapelighet og i en parentes gjøre deg (og andre) oppmerksom på forskjellen mellom disse to ordene, men så vokste det hele ut av sine proporsjoner ved at Ivar S. Ertesvåg tok tak i dette i sitt innlegg - som jeg i neste omgang ikke kunne la stå upåtalt. Sånn blir det gjerne oss flisespikkere imellom.

 

Det er helt okei, er vant til at jeg blir rettet på når jeg noen ganger tar svenske ord, når jeg ikke finner det rette norske ordet.

Ingen sure miner av den grunn.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg

Det kan sjå ut som om dei har kjøpt seg ein ekte-status, ja.

 

 


Et google-søk på "kongelig løyve" gir 878 treff, mens et tilsvarende søk på "kongelig bevilling" gir 15500 treff. Jeg er altså på trygg historisk og språklig grunn når jeg skriver "kongelig bevilling" - og i pakt med dagens språkbruk.

 

 

Dette vert vel ei avsporing...  men slike er det mange av i forumet.

Du har rett: Eg også får 15500 treff på "kongelig bevilling".  Av desse er 7530 på norske sider og 7970 på danske sider (språk ifl. google).

I tillegg får eg 1200 treff på "kongeleg bevilgning", norske sider.

Og så får eg 8920 treff på "kongeleg løyve" på norske sider (8930 i alt).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore S. Falch

 

Dette vert vel ei avsporing...  men slike er det mange av i forumet.

Du har rett: Eg også får 15500 treff på "kongelig bevilling".  Av desse er 7530 på norske sider og 7970 på danske sider (språk ifl. google).

I tillegg får eg 1200 treff på "kongeleg bevilgning", norske sider.

Og så får eg 8920 treff på "kongeleg løyve" på norske sider (8930 i alt).

 

Ja, det er en avsporing - og jeg sier som man sier barnehaven: Det var ikke min skyld! Ikke verst at to ord i en parentes kan avstedkomme en litt meningsløs diskusjon. Jeg forstår nemlig ikke hva Ertesvåg egentlig ønsker å si - mener han at bevilling ikke er et gangbart norsk ord? Han bommer dessuten i sine forsøk på å argumentere for sitt noe uklare synspunkt. Selvfølgelig får han mange google-treff på det nynorske "kongeleg løyve" - ingen bestrider at løyve et mer nærliggende nynorsk ordvalg enn bevilling. Og hvilken konklusjon trekker han av at det "bare" er 7530 norske google-treff på "kongelig bevilling" og ikke 15500 treff som jeg fikk med mitt generelle søk tidligere idag (- mens det altså er kun 878 treff på "kongelig løyve")?

 

Men uansett bevilling eller løyve: Takk til trådstarter for å ha vist oss en svært interessant kirkebokinnførsel! Det er stadig noe nytt å lære!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tore S. Falch

 

 

Status som ektebarn er først og fremst ei arvesak.  

 

Ja, for barnet selv var det nok det. For foreldrene, derimot, var det et poeng å unngå kirketukt, offentlig skriftemål og tap av ære ved at barnet fikk status som ektefødt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aslak Smedal

Lyse et barn i kull og kjønn https://snl.no/kull-lysing

 

Dette visste jeg ikke noe om, kjempeinteressant. Man lærer noe hele tiden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.