Hvem var Gunder Stiansen Gjerstad, Tromøy (A-A), 1600-t?

[Helge Berntsen]

Nei, det er det nok ikke.  Det kan kanskje virke litt underlig om det er Stian Strengereid som er innkalt til en sak i Froland, men det er jo mange eksempler på lagrettemenn fra Stians hjemtrakter som var lagrettemenn i Gjerstad, så... 

 

Uansett:  Navnekoblingen Stian - Ljøde i Aust-Agder er prinsipielt interessant.  Kjenner vi noen Ljøde her på 1500-tallet?  Ja, Ljøde Olufsen Nes, selvsagt - men alle tilgjengelige opplysninger tyder på at han og Stian Strengereid har vært omtrent jevnaldrende.  Ljøde Olufsen levde sannsynligvis til rundt 1637.

 

Det nye her er din Stian Ljødesen, og den eneste farskandidaten vi kjenner til er Ljøde Oluffsen på Nes Tromøy, som du sier. Det er derfor naturlig å konsentrere seg om han i første rekke, og se om kronologien umuliggjør at han er faren. Vi har også uklarheten omkring Oluff Strengereid, hvorvidt han virkelig var Stians sønn, eller om det er en annen slektsrelasjon, og vi har ikke rikelig med dokumenterte årstall meg bekjent.

 

Hvis Oluff ikke var Stian Strengereids sønn (hans mor er uansett ukjent), så er muligens Elling hans førstefødte, mens broren Ljøde er født ca. 1600, trolig død 1665. Dypvågbøkene bemerker sågar at Ljøde trolig er ekte bror til Aase, ikke halvbror. Det åpner uansett for at Stian kan ha blitt født senere enn vanligvis antatt, og han kan ha dødd forholdsvis ung ca. 1623. Det er Oluff som får relasjonene til Tveite og Gjervoll gjennom sine 2 ekteskap, og det er hans sønn Elling som gifter seg med Homme-datteren.

 

Ljøde Stiansens antatt første sønn Stian er født ca. 1626. Ljøde bodde på Strengereid med hustru og barn fra ca. 1644 til sin død. Han er i 1661 og 1666 registrert som eier av 8 kalveskinn på Askerøya, utleid til Ole Ingebretsen Vestre Askerøya. Eiendommen kommer trolig fra Ljødes svigerfar, og Ljøde står som eier allerede i 1647-48. Foreldrene til hans kone Torborg Knudsdatter er imidlertid ukjente så vidt jeg vet. I 1647 er han oppført som eier og bruker av 10 kalveskinn i Strengereid, mens han leier ytterligere 10 kalveskinn av sin bror Elling Solbergs arvinger. Ljøde står også som eier av 1 kalveskinn i Bjelland, og 11 kalveskinn i Vestre Solberg. I 1661 er Ljøde registrert som skipper og eier av en "Danmarkslupp", eier av 10,5 kalveskinn, og bruker av tilsammen 1 hud og 1,5 kalveskinn i Strengereid, mens sønnen Stian bruker 7 kalveskinn.

 

Elling Stiansen Solberg er registrert som oppsitter på Østre Solberg gård i 1610 og frem til 1644. Hans ukjente hustru eide 1 hud i Østre Solberg, og Elling kjøpte 0,5 hud i tillegg. I 1624 var Elling eier av 1 og 1/4 hud i Strengereid gård til odel, sammen med sine søsken. Han var dessuten eier av 6 kalveskinn i Grødum i Birkenes, 20 kalveskinn i Vestre Skare på Tromøya, samt en "kløft" i Strengereid på 9 kalveskinn, som han selv hadde kjøpt. Vi kjenner kun en datter, med ukjent fødselsår.

 

Om Ljøde Oluffsen Nes vet vi at han bodde på Nes i Tromøy sogn fra 1613 til 1637, trolig også tidligere. Han eide jordegods sammen med sine 5 søsken som farsarv(hvorav vi kjenner Erik, Syver og Stian). Eier av Nes på den tiden var Oluff Nielsen av Songeætt, og Ljøde var muligens inngiftet i denne slekten, men hans kones navn er ukjent, og han kan selvfølgelig ha vært gift 2 ganger. I 1624 heter det at Ljøde "eiger till Oedell med sine 5 Sødschinde i wester Mørrefierd (Vestre Mørefjær) 7,5 geiteskinn, i Oudtzlannd i Sønderleff (Ausland i Søndeled) 7 geiteskinn, i Grødinng i Gierestad (Gryting i Gjerstad) 0,5 hud". Ljøde skal ha fått sønnen Oluff omkring år 1600, d.v.s. lenge etter at Stian Strengereid ble født. Oluff levde i 1666.

 

Jeg håper du får anledning til å se på de aktuelle Agderbrevene som ikke er digitalisert vedrørende Mørefjær og andre aktuelle Tromøygårder, ikke minst for å se om og når disse aktuelle personene kan være nevnt, og også Homme i forbindelse med de tidligere problemstillingene vi har vært innom.

Endret Juli 19, 2015 av Helge Berntsen

[Oddbjørn Johannessen]

Hei, Helge!

 

Hvis du leser mitt PS i #50, vil du se at jeg dessverre har foretatt en feillesning av navnet på lagrettemannen i Froland.  Det står nok ikke Stian Ljødesen, men Stian Løddesøl (Lødelssel).  Det er nok da snakk om Stian Halvorsen Løddesøl.

Endret Juli 19, 2015 av Oddbjørn Johannessen

[Helge Berntsen]

Dette er kanskje en bortkastet øvelse, Oddbjørn. Jeg ser i ditt dokument fra Træsnes (AA2 dok. 2) at det like gjerne kan være Stian Løddesøl det henvises til, ikke Ljødesen, idet de øvrige lagrettemennene alle betegnes med stedsnavn, ikke patronym. Og da er vi ved de samtidige Stian Halvorsen Løddesøl og Stian Strengereid. Seglene er dessverre ikke kopiert i Træsnes-dokumentet, men før eller senere kan det bli behov for å se på originaldokumenter i den grad de måtte finnes. håper jeg.

 

Så ikke ditt siste innlegg, Oddbjørn - men ser nå at vi er enige om dette.

Endret Juli 19, 2015 av Helge Berntsen

[Oddbjørn Johannessen]

Det er lett å gå i ring her, og foreløpig er vi vel ikke kommet særlig lenger denne gangen heller.  Det jeg er nokså overbevist om, er at vi stadig roter rundt i et persongalleri som tilhører samme slektskrets.  Ljøde Stiansen Strengereids kone Torborg Knudsdatter var sannsynligvis datter til Knud Evensen Brårvik, som igjen antakelig var svigersønn til Niels Aamundsen Songe-Færvik.  Og ei av Ljøde Strengereids døtre, Anne Ljødesdatter, ble gift med Gjeruld Jørgensen Sandå (opprinnelig fra Våje i Austre Moland).  Og et barnebarn av Ljøde, Ljøde Stiansen Strengereid jr., ble gift med Anne Ljødesdatters stedatter, Anne Gjeruldsdatter Sandå.  La meg så føye til at Tellef Jørgensen (ant. f. ca 1615 på Merdø), som i 1660-årene var oppsitter på Tromøygården Gjerstad, antakelig også var gift med ei Ljødesdatter (muligens datter til Ljøde Strengereid).  Dermed kom Ljødenavnet også til den gården.  Tellef hadde både en sønn og en sønnesønn som fikk navnet Ljøde (Ljøde Tellefsen f. ca. 1660 og Ljøde Jørgensen f. ca. 1691).

[Helge Berntsen]

Det kommer stadig litt mer "kjøtt på beinet", Oddbjørn. Når jeg skrev mitt innlegg nr. 51 innså jeg imidlertid hvor få konkrete dokumenterte årstall vi har å holde oss til her, og hvor mange ukjente mødre som inngår. Hvis jeg har utelatt noen du kjenner til er det fint om du påpeker det. Og alt som kan bidra til å konkretisere kronologien bedre omkring det eldste persongalleriet er også et skritt fremover.

[Oddbjørn Johannessen]

Ja, vi har problemer med årstall, siden vi stort sett befinner oss før "kirkeboktid".  Vi er derfor avhengig av andre kilder (manntall, lensregnskaper, skifter, pantedokumenter osv.).  Og i mange av disse kildene er jo dessverre kvinnene ofte "usynlige".

[Oddbjørn Johannessen]

Du nevnte Oluf Stiansen Langang i et tidlgere innlegg, Helge.  Jeg tror ikke det er så mye tvil om at han var Stian Strengereids sønn.  Min personlige (høyst udokumenterte!) hypotese er for øvrig at Stian Strengereid og Ljøde Olufsen Nes kan ha vært brødre.

[Helge Berntsen]

For de som følger denne tråden "fra sidelinjen" tar jeg med det lille de vanligvis grundige Dypvågbøkene har å bidra med: " Det er så grunn til å tro at Ole Stiansen Langang var sønn til Stian Strengereid (den eldste av sønnene hans ?) og det er da ikke noe påfallende i at sønnesønnen (?) Jon Olsen havnet på Str. Det som især vitner sterkt for at Jon Str. var sønn til Ole Stiansen, er at han kalte sin eldste datter Magnhild. For nettopp samme navnet ga Ole Stiansen sin datter i 2dre ekteskapet og all sannsynlighet taler da for at hans første kone hette så. Hette hun Magnhild Ellingsdtr. ? Og var hun kanskje en av de mange døtrene til Elling Salvesen Tveite. ? I så fall kan vi her finne forklaringen på at Jon Str. eide jord i Ramlet, for i 1620 eide Elling Tveite all jord i Ramlet, 4 huder. Det er forresten også mulig at Jon kan ha fått jordegods i Ramlet med sin kone Torborg Halvorsdtr. som ser ut til å ha vært eldre enn sine søsken og er kanskje f. i Halvor Toresens første ekteskap (med en av døtrene til Elling Tveite eller datter til Jakob Ramlet). I Tallak Lindstøls "Stamtavler" er der her en rekke med feil som vi ikke skal gå nærmere inn på."

[Helge Berntsen]

Du nevnte Oluf Stiansen Langang i et tidlgere innlegg, Helge.  Jeg tror ikke det er så mye tvil om at han var Stian Strengereids sønn.  Min personlige (høyst udokumenterte!) hypotese er for øvrig at Stian Strengereid og Ljøde Olufsen Nes kan ha vært brødre.

Så er spørsmålet om de begge er sønner av Oluff Syversen Gryting/Brokeland og hans Eriksdatter: Det er antatt i Dypvågbøkene at Oluff kan ha vært sønn av Syver (Siuvard) Mørefjær, som var lagrettemann i 1539, men dette er ikke behørig dokumentert. Oluff var bosatt på Brokeland i 1613. Jakob Ramlet kan ha vært sønn til den samme Syver. Oluffs hustru var trolig fra Ausland i Søndeled. I 1624 stevnet Oluffs arvinger, hans nevøer Salffue Mørefjær og Sigvart Ramlet, i forbindelse med endel jordegods i Mørefjær. I odelsmanntallet samme år er det notert at Oluff Grytings arvinger hadde odelsrett til 7,5 geiteskinn i Vestre Mørefjær. I 1632 hadde Oluffs arvinger overtatt 1 hud i gården Våje på Vegårshei, som tidligere tilhørte Søndeled kirke. Den 20/2-1592 gjorde Oluff et makeskifte med Marthe Svensdatter, hvor han ga fra seg 1 hud i Rise i Øyestad, i bytte mot 1 hud i Songe under Tromøy."

 

Jeg finner dokumentet fra 1592, men dessverre ikke dokumenter fra saken i 1624, som kanskje kunne ha klarlagt noe om slektsforhold. Det vil si at Oluff døde mellom 1592 og 1624, og hans fire kjente sønner skal væe født rundt år 1600 og tidligere, Erik, Ljøde, Stian og Syver.

Endret Juli 19, 2015 av Helge Berntsen

[Oddbjørn Johannessen]

Ja, her er det mye stoff som vi har tygd gjennom en del ganger  :)   Men for hver gang vi snur disse steinene, er det jo selvsagt en mulighet for at det kan dukke opp en flik av ny informasjon.  Jeg tviler på at vi finner så mye "mat" i de uskannede Agder-brevene, siden det er de eldste som allerede er tilgjengelige på nettet.

 

Nå skal jeg imidlertid tilbringe noen timer med "de gamle" på hjemtraktene i Aust-Agder ("Stian Strengereid-land"), så jeg får ikke sett mer på dette stoffet før til kvelden.

[Helge Berntsen]

Ja, her er det mye stoff som vi har tygd gjennom en del ganger  :)   Men for hver gang vi snur disse steinene, er det jo selvsagt en mulighet for at det kan dukke opp en flik av ny informasjon.  Jeg tviler på at vi finner så mye "mat" i de uskannede Agder-brevene, siden det er de eldste som allerede er tilgjengelige på nettet.

 

Nå skal jeg imidlertid tilbringe noen timer med "de gamle" på hjemtraktene i Aust-Agder ("Stian Strengereid-land"), så jeg får ikke sett mer på dette stoffet før til kvelden.

Det er vel fortjent, Oddbjørn. Selv er jeg ingen Tromøy-ekspert, og jeg har ikke lest O.A. Aalholms bok, derfor håpet jeg vinklingen til Tromøya kanskje skulle bringe frem litt ny ekspertise og kommentarer..

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Du nevnte Oluf Stiansen Langang i et tidlgere innlegg, Helge.  Jeg tror ikke det er så mye tvil om at han var Stian Strengereids sønn.  Min personlige (høyst udokumenterte!) hypotese er for øvrig at Stian Strengereid og Ljøde Olufsen Nes kan ha vært brødre.

 

Du skriver her at Ljøde og Stian kan ha vært brødre. Ljøde er sønn av Ola Syversen Gryting, og da blir eventuellt Stian også det. Stians første kone er grei, men andre kona skal være ei Jakobsdatter Ramlet, datter til Jakob Syvertsen Ramlet, bror av Ola Syvertsen Gryting. Da blir Stian Strengereid og hans andre kone søskenbarn. Dette skjedde ofte det, men bare så vi har det i bakhodet.

 

 

TSK

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Det nevnes overalt en lagrettemann "Siffuert Mørefier" i 1539. Hvilken kilde kan dette være. Jeg ser det samme i Gjerstadboka av Magnhild Hagelia. Hvor finner vi han?

 

 

TSK.

[Helge Berntsen]

Du skriver her at Ljøde og Stian kan ha vært brødre. Ljøde er sønn av Ola Syversen Gryting, og da blir eventuellt Stian også det. Stians første kone er grei, men andre kona skal være ei Jakobsdatter Ramlet, datter til Jakob Syvertsen Ramlet, bror av Ola Syvertsen Gryting. Da blir Stian Strengereid og hans andre kone søskenbarn. Dette skjedde ofte det, men bare så vi har det i bakhodet.

 

 

TSK

Stian Strengereids første kone er ukjent for meg. Hvem mener du hun er ?

[Helge Berntsen]

Det nevnes overalt en lagrettemann "Siffuert Mørefier" i 1539. Hvilken kilde kan dette være. Jeg ser det samme i Gjerstadboka av Magnhild Hagelia. Hvor finner vi han?

 

 

TSK.

Jeg har lett forgjeves etter dette dokumentet i Agderbrev, Torbjørn. Dypvågbøkenes henvisning: " Ola Gryting er den første vi treffer på Gryting og han levde på 1500-tallet. Vi vet ikke hvor han var fra og vi kjenner ikke hans farsnavn, men det ser ut til han hette Syvertsen. I 1539 er nevnt en lagrettsmann som hette Siuvard Mørrefier og kanskje er Ola hans sønn. Det ser ut til at Jakob Ramlet som vi heller ikke kjenner farsnavnet på, også hette Syvertsen og at de to var brødre. Kanskje det kunne forklare hvorfor der var så hyppig forbindelse mellom Gryting, Ramlet og gårdene på vestre enden av Flosta og i det nåværende Stokken sogn. I 1624 stevnet Ola Grytings arvinger de to brødrene Salffue Mørrefjær og Sigvart Ramlet, Jakob Ramlets sønner, for endel jordegods i Mørefjær. Der får vi vite at Ola Gryting hadde 6 barn."

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Ut fra Ellingnavnet har jeg sett at hun kunne være en slektning av Elling Salvesen Tveite denne første kona. Jeg vet ikke.

 

Akkurat. Ja, da er det altså flere personer helt tilbake på 60-tallet som har funnet Syver Mørefjær i et dokument, men ingen har skrevet ned hvor. Typisk altså. Hehe. Navn har de, men kilder er kjedelig. Synd at man må finne opp julet stadig vekk. :)

 

 

TSK.

[Helge Berntsen]

Ut fra Ellingnavnet har jeg sett at hun kunne være en slektning av Elling Salvesen Tveite denne første kona. Jeg vet ikke.

 

Akkurat. Ja, da er det altså flere personer helt tilbake på 60-tallet som har funnet Syver Mørefjær i et dokument, men ingen har skrevet ned hvor. Typisk altså. Hehe. Navn har de, men kilder er kjedelig. Synd at man må finne opp julet stadig vekk. :)

 

 

TSK.

Stian var nok en generasjon for gammel for Elling Tveites døtre, men hans antatte sønn Oluff giftet seg med en, og de øvrige er velplassert med kjente partnere.

 

Siden bygdebokforfatterene gjorde seg flid med skrivemåten for Syver Mørefjær har de utvilsomt hatt et dokument å se på, men hvor de fant det er et annet spørsmål.. 

Endret Juli 19, 2015 av Helge Berntsen

[Oddbjørn Johannessen]

Ut fra Ellingnavnet har jeg sett at hun kunne være en slektning av Elling Salvesen Tveite denne første kona. Jeg vet ikke.

 

Akkurat. Ja, da er det altså flere personer helt tilbake på 60-tallet som har funnet Syver Mørefjær i et dokument, men ingen har skrevet ned hvor. Typisk altså. Hehe. Navn har de, men kilder er kjedelig. Synd at man må finne opp julet stadig vekk. :)

 

 

TSK.

 

Jeg tror faktisk vi er nødt til å finne opp julet på nytt, for å sette det litt på spissen.  Var Stian Strengereid og Ljøde Olufsen Nes brødre?  Kanskje, men vi vet ikke.  Var Ljøde Olufsens far Oluf Gryting?  Mulig, men vi vet ikke. Og var Oluf Gryting og Jacob Ramlet brødre? Ikke usannsynlig, men vi vet ikke.  Har Siuvard Mørrefier eksistert?  Sannsynligvis, men vi vet ikke.  Og slik kan vi fortsette.  På grunn av mangel på konkrete kildehenvisninger, samt manglende skille mellom hypoteser og dokumentasjon, tror jeg vi må ha som utgangspunkt at ingen av de overleverte opplysningene er korrekte.

 

Elling Salvesen Tveite er dessuten et mysterium hva gjelder opphav.  Han har selvsagt vært sønn til en Salve, men hvilken Salve?  Elling dukker liksom bare "plutselig" opp som Holts rikeste bonde på slutten av 1500-tallet/begynnelsen av 1600-tallet...

Endret Juli 19, 2015 av Oddbjørn Johannessen

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Da kan jeg fortelle deg at Siuvard Mørefjær har eksistert.

 

Når jeg leita etter noe helt annet i Diplomatarium Norwegicum, da jeg komm over et diplom, datert Leiustad 1. januar 1569. Her er teksten: "Wij effterscreffne Siiuord Mørrefierrdt Stianng geerestatth, Per huatstatt suornne laurettis Menndtt wdj holtz prestegelldt etc......................." Brevet er fra Torvild Leidulvstad på Vegårshei. Syver Mørefjær er altså den eldste lagrettemannen siden han står først. Vi kan se for oss en mann mellom 65 og 70 år.

 

Stian STrengereid og Ljøde Nes brødre. Hmmmmmm.

 

Ljøde Olufsen med far Oluf Gryting. Ja, det tror jeg på.

 

Oluf Gryting Jakob Ramlet brødre. Ja det tror jeg også på.

 

Men hvem Elling Salvesen er sønn av er et stort mysteriium som du skrive.

 

Det var jo Eiliv G. Solberg i Drangedal også. Nå vet vi han var sønn til Gunleik Brøsjø. Så det står sikker en liten notis ett eller annet sted.

 

 

TSK

[Oddbjørn Johannessen]

Oi!  Så flott at du fant dette diplomet!  Der var jo sannelig både Syvert Mørfjær og Stian Gjerstad (far til Gunder Stiansen Gjerstad?)  :D  Og "Per huatstatt" må være Peder (Rolfsen?) Kvastad.

Endret Juli 19, 2015 av Oddbjørn Johannessen

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Nei. Stian Gjerstad, som vel er din Gunder Stiansens far eller noe?

 

TSK

[Oddbjørn Johannessen]

Nei. Stian Gjerstad, som vel er din Gunder Stiansens far eller noe?

 

TSK

 

Har korrigert det :-)

[Torbjørn Steen-Karlsen]

Vi vet at han heter Peder Rolfsen Kvastad, for i dokument, angående salg av Gliddi i Holt, datert Hellig Tre Kongers dag (6. januar) 1569 står det i teksten: "JEG Peder Rolffssen paa quastadt ............etc.

 

 

TSK.

[Oddbjørn Johannessen]

Vi vet at han heter Peder Rolfsen Kvastad, for i dokument, angående salg av Gliddi i Holt, datert Hellig Tre Kongers dag (6. januar) 1569 står det i teksten: "JEG Peder Rolffssen paa quastadt ............etc.

 

 

TSK.

 

Jo da, det er korrekt.  Jeg satte likevel et spørsmålstegn, for - klok av skade - legger jeg stadig inn forbehold, dersom jeg ikke har kilden for hånden.

[Oddbjørn Johannessen]

 

 

Stian STrengereid og Ljøde Nes brødre. Hmmmmmm.

 

 

 

TSK

 

Jeg har aldri sett dokumentert noe sted at Stian Strengereids (andre?) kone var datter til Jakob Ramlet.  Jeg har så langt forgjeves lett etter kilden for denne hypotesen, som er gjentatt som en "sannhet" i diverse lokalhistorisk litteratur.