Lorentz Markussen Holst 06.05.1669 Flensburg, Tyskland-26.03.1740 gift med Anna Clausdatter Holst d.31.12.1718 i Trondheim i Sør-Trøndelag

[Jørgen M. Steen]

Jeg har skrevet av vielser i kirkeregnskapene og sammenlikner man datoene der med den skannede protokollen, så vil jeg konkludere med at datoene i protokollen må være den datoen man begjærte. Selve vielsen skjedde senere. 

Vielsene har nok vært notert ned i egne protokoller som har gått tapt. 

 

I følge kirkeregnskapet til Vår Frue kirke giftet Lorentz seg 8 juli 1720. 

 

At Lorentz giftet seg (med 2. hustru) 8 Juli mener jeg det ikke er grunnlag for å hevde (jeg har dog ikke sett originalene). Brodalh sier dette eksplisitt (i TPH) at datoene ikke kan benyttes direkte, fordi de bare sier noe om når det er betalt, på hvilken måte, av hvem og for hva. Vielsen kan i så måte allerede ha skjedd.

 

Edit: se på innføringen rett under Lorents sin betaling. Der er det innført 3/9 monsr. Richard Høyer, i huset, bøssen. Skal vi da tolke det som at Richard har giftet seg hjemme i huset, og deretter løpt ned til kirka for å legge penger i bøssen? Det virker jo mer rimelig at innføringen handler om når Richard betalte, hva han betalte for, og på hvilken måte.

Endret Februar 3, 2016 av Jørgen M. Steen

[Erlend E. Mæhlum]

Det blir mye tolking.....

Endret Februar 3, 2016 av Erlend E. Mæhlum

[Jørgen M. Steen]

 

I 1698 får pige Annichen Clausdatter Holst og Lorentz Marcussen bevilling til å bli viet i huset (avskrift bevillinger EEM)

 

Datoen er 19. August. Lorentz søker bare om giftemål uten lysning og forlovelse, vielse i huset er ikke nevnt her:

https://picasaweb.google.com/eemehlum/HeleLandetEkteskapssKnaderUtenForlovelse16891698#5409210852944947330

[Jørgen M. Steen]

#12

Jeg har tidligere notert at Lorentz Marcussen Holst kom til Trondheim hvor han nedsatte seg som handelsmann, ble overformynder men overdrog overformyndervervet og ble rådmann. Hn eide Hornemannsgården i Trondheim frem til sin død, som deretter gikk over til hans enke Anna Andersdatter Høyer.

 

Her er han kun omtalt som Negotiant:

 

OBLIGASJON 1. sept. 1731

TIL: "Negotiant" Sr. Lorentz Marcusen Holst

FRA: innvåner og skredder i byen: Anders Nielsen

PÅ: 70rd,

I forbindelse med  kjøp av en gård og grunn Vor Frues sogn

MED: pant i eiedommen.

 

 

#1 på linken til Ancestry hevdes det han var rådmann. Det tror jeg er feil, og kan være en sammenblanding med Lorents Hansen Holst, skifte i 1731: http://arkivverket.no/URN:sk_read/25089/131/

 

Jeg tror det er lurt å kun forholde seg til hva primærkildene sier. Pantebøkene er helt tydelige (1720-1733). L.M.Holst ble som regel omtalt som handelsmann og overformynder på begynnelsen av 1720-tallet, mens utover blir han mest omtalt som handelsmann og borger i byen. Ved 3-4 anledninger blir han også omtalt som negotiant.

 

Lorents Holst blir selvsagt omtalt som rådmann i hele denne perioden. Det dreier seg om den allerede omtalte Lorents Hansen Holst.

 

Om du mener L.M. Holst tok over som rådmann etter 1731, så trengs en kilde :) Uten en pålitelig kilde, så kan du trygt fjerne notatet, for det er ingenting så langt som tyder på at han var rådmann.

[Tore S. Falch]

Datoen er 19. August. Lorentz søker bare om giftemål uten lysning og forlovelse, vielse i huset er ikke nevnt her:

https://picasaweb.google.com/eemehlum/HeleLandetEkteskapssKnaderUtenForlovelse16891698#5409210852944947330

 

Men i kirkeboken står det:

 

Ann. 1698 d. 4 Sept. begerte dend Velagte Ms^r Lorenz Mar-

cussen Copulation med dydige oc Gudælschende Annichen Clausdatter

Holst, oc fremviiste dertil hans Kongl. Maj^st. bref oc tilladelse, at lade

Copulationen hiemme i huset forrættis, uden foregaaende trolovelse

oc liusning

 

Sør-Trøndelag fylke, Domkirken i Trondheim, Ministerialbok nr. 601A01 (1679-1728), Forlovererklæringer 1698, uten sidenr. 

[Jørgen M. Steen]

Ja, det gjør det Tore :) Jeg betviler ikke det heller. Kan bare ikke se at han søkte om vielse i huset.

[Christian Arentz]

#29.

 

Hvorvidt Lorents Marcussen Holst overtok som rådmann i 1731 etter Lorents Hansen Holst kjenner jeg personlig ikke noe til.

 

Men er det usannsynlig?

 

Skiftet etter rådmann Lorents Hansen Holst er datert 21. juli 1731, så han døde ant. like før, og ble begravet i Vår Frue kirke.

Kilde for sistnevnte: "Sl: Major Bruns Liig fra Ørchedalen ble nedsat udj Raadmand sl: Lorentz Hansen Holtes Murede Gravsted i Vor Frue kirke, Trondheim 14. mars 1733."

 

Kan for øvrig rådmann Lorents Hansen Holst ha hatt en bror (event. annen nær slektning)? En Hans Hansen Holst ble trolovet i Trondheim DK 24. sept. 1696 m. Lucretia Asbiørnsdatter.

 

 

 

 

 

[Jørgen M. Steen]

#32 Det er bare en måte å finne ut av det, det er å gå til primærkildene :)

 

Jeg kan ikke se at noen Holst er nevnt som rådmann i rådstuerettprotokollene etter 1731 (rådmennene er gjerne nevnt helt i begynnelsen av hvert møte). Jeg har jo ikke gjennomgått alle i detalj, mer skumlest innføringene.

 

http://arkivverket.no/URN:rg_read/31387/2/

http://arkivverket.no/URN:rg_read/31388/2/

[Jørgen M. Steen]

21 Sep 1701

Suend Busches skiøde bref till Lorentz Marcusen Holst .. sin sal: værfader Claus Clausens efterladte ..gaard og grund

 

Kildeinformasjon: Protokollnummer: 2a, Sted: Trondheim by, Oppbevaringssted: SAT
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1450-tl20080328650837.jpg
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:tl_read?idx_id=20228&uid=ny&idx_side=-36

[Jørgen M. Steen]

Kontroll av borgerbrev i 1721

 

Laurits Marcusens dateret 26 Nov. 1700 Riktigt

 

http://arkivverket.no/URN:rg_read/31386/118/

 

Edit:

Ikke helt overenstemmelse med Trondhjems Borgerskap (Vigerust), s. 49, der står det:

1700 d: 16 Novembr. Laurs Marckußen Kiøbmand

Endret Februar 4, 2016 av Jørgen M. Steen

[Christian Arentz]

#34

Jeg har tidl. notert at Lorentz M. Holsts far Marcus, og Lorentz M. Holsts sin svigerfar Claus Clausen Holst var slektninger. Men hvordan, mon tro?

 

Og hvilken gård var det han arvet her?

Edit: Lorentz skriver selv noen dager tidligere (vedlegg til tingboka): ...."min nu iboende gaard og grund, beliggende til Dronningens gade, som min Sl. værfadder før har Eyet."

Endret Februar 4, 2016 av Christian Arentz

[Jørgen M. Steen]

#36 Han arvet ingenting egentlig, men kjøpte det på auksjon. Boet etter Claus Clausen var konkurs (og ingen av hans arvinger er heller nevnt i skiftet).

 

NST 23 s.225

 

 

20/3 1694, [avdøde] Claus Clausen Holst borger, død s. d. Sekvestrasjon
fordi kausjonist for proviantforv. Povel Steen. E.'s (49) lagv.
Jens Larsen Skifve "og arvinger". Bto. 2355. 7/9-97 ba Sara,
Homfred Brügmanns ved sønn Anders boet åpnet fordi hennes
mann som medkausjonist hadde dekket ansvaret med 8000 rd.
23/3 1700 ble løsøret 775 og utest. fordr. 1580 utlagt Brügmanns
arvinger.

 

Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Trondheim by, Skifteprotokoll 5 (3A 0005), 1694-1706, oppb: Statsarkivet i Trondheim.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:sk_read/25081/2/

 

NST 23 s.235 (ingen av barna er nevnt direkte her heller)

 

 

13/4 1704, [avdøde] Maren sal. Claus Clausens, (111) død s. d. i Claus
Nissens hus, begjært av Nissen og Laurids Marcussen Holst, svigersønner,
som frasa seg arv og gjeld, også på vegne av Laurs
Pedersen Holte. (112) Sistn. møtte ved Philip Anthoni Cramer, senere
ved svoger Hendrich Carstensen Skiøtt. Ved HRD 21/7-04 var
boet dømt å betale Hendrich von Portens arvinger 750 rd. Arv.
ønsket heller ikke å betale dette. Omsider blev oppgitt 27 husgrunner
og 3 kornløkker tilh. avd., så man fikk dekket gjelden
og massekravene. Nissen døde før 29/4-05.(113)
(111) 1.c. side 137 efter hennes far, efter Claus ovenfor side 225.
(112) sk. 7/2-98 efter Holtes h. Abel, ovenfor side 221, efter hennes søster Lucia
g. Joen Andersen, sk. 28/4-14 i overform.prot., søster Annechen død 28/4-14.
sk.21 /6-20.
(113) sk. 17/4-05 i prot. 6 fol. 1, efter enken sk. 7/3-10.

 

Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Trondheim by, Skifteprotokoll 5 (3A 0005), 1694-1706, oppb: Statsarkivet i Trondheim.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:sk_read/25081/430/

 

I Trondheim før Cicegnon s. 210-211 mener Berg at gården lå i Dronningens gate, med naboen Humfred Brygman [Edit: det ble litt feil, Claus og Homfred var naboer i forbindelse med en bryggeplass skriver Berg]. Det har han hentet fra panteboka, se neste side i ovennevnte link.

 

 

Endret Februar 4, 2016 av Jørgen M. Steen

[Jørgen M. Steen]

 

Annechens foreldre var Claus Clausen Holst og Maren Jørgensdatter Barfod.

Hvor er dette hentet fra? Barfod, det stemmer veldig dårlig overens med kildene.

 

Dette er bemerket av S.T.Dahl som i Embetsmenn i Midt-Norge s. 72 skriver at hans (faren, Jørgen Nielsen) slektsnavn mest sannsynlig begynner på K, og at kilden til dét er bumerkene i lensregnskapene.

 

Dahl nevner også initialene som Schøning har sett på gravstenen hans, JNCK og AFDF. Berg derimot, i Trondheim før Cicegnon hopper elegant over de fakta, og nevner ikke initialene.

 

Det gir vel all grunn til å tvile på Barfod-påstanden, fremsatt av Berg og andre.

Endret Februar 4, 2016 av Jørgen M. Steen

[Wenche Hillstrand]

Fra Wendelboe boken blandt annet. Hvis du tar en titt på nettet så skriver samtlige slektstavler det samme.

I Wendelboe boken står det at  hennes foreldre var Jørgen Nielsen Barfod, f. 1608 d. 04.06.1663 Gift med Abel Maria Frantzdatter Frøling, f. 1612

 

Men hvis du greier som den aller første å virkelig bevise at det ikke stemmer- da blir jeg virkelig imponert.

 

 

 

[Jørgen M. Steen]

Men hvis du greier som den aller første å virkelig bevise at det ikke stemmer- da blir jeg virkelig imponert.

?

 

Jeg ville i så fall ikke være den aller første :) Les over, det er Svein Tore Dahl som skriver dette i boka.

 

##>>

 

##>>

 

Det er jo uansett viktig å få kontrollert dette uten å være så fryktelig negativ, men jeg mistenker at Dahl snakker om regnskap for Trondheim by, og de ligger vel ikke på nett (?).

Endret Februar 4, 2016 av Jørgen M. Steen

[Wenche Hillstrand]

Svein Tore Dahl beviste ikke noe, han kom med et utsagn uten å bevise sitt utsagn.

Alt stammer ifra denne K som han hengte seg opp i.

 

Svein Tore Dahl har tatt feil før som er beviselig.

Men er det noe der ute som vet hva som er riktig, så er det kjempemessig.

Er selv veldig nøye på at ting skal være akkurat det.

 

[Jørgen M. Steen]

Jeg er som deg Wenche, opptatt av å få ting akkurat som det er, ikke noe mer (greit med teorier, men da må en jo ha et utgangspunkt i noe)

 

Dahl støtter seg ikke utelukkende på det han mener å ha funnet i lensregnskapene, han støtter seg jo også på hva Schøning har lest på gravsteinen.

 

a) finne lensregnskapet Dahl har sett K'en i

b) kontrollere hva Schøning skrev (har noen boka?)

 

Finnes det egentlig noen forklaring på hvorfor han må være Barfod?

[Grete Singstad]

#42

Gerhard Schøning, 1762, s. 213-214:

Beskrivelse over den tilforn meget prægtige og vidtberømte Dom-Kirke i Throndhjem, egentligen kaldet Christ-Kirken

Endret Februar 4, 2016 av Grete Singstad

[Jørgen M. Steen]

Tydelig JNCK ja... Legger merke til "et skjold delt i 4 kvarter, et bumerke, en ..., et dødningehode og et timeglass." Aner ikke hva det kan være snakk om, et sånt fancy adels-skjold?

 

Jørgen Nielsen skriver under på mye, til nå har jeg i grunn bare funnet denne typen. Hva krusedullen står for aner jeg ikke, kanskje er det bare en krusedull, signetten :)

 

Kildeinformasjon: EA-5023/Rbw/L0094/0003/0001, Odelsskatt jonsok og Martini: 15 Inderøy, Trondheim, Inderøy, 1648-, oppb: RA

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:db_read/rk/18758/11/

 

Søkte jo litt av nysgerrighet på nettet, det er jo veldig mange gjennom årene som har tvilt på denne koblingen til Barfod. Ingen ser ut til å ha kunne gi noen forklaring på hvorfor koblingen i sin tid ble gjort.

[Jørgen M. Steen]

I Viborg Landstings Dombok 23. november 1622 skal det visstnok være nevnt arvinger etter en prest Niels Barfod. Tingboka finnes på sa.dk men jeg klarer ikke å finne innføringen. Noen som skjønner seg bedre på denne tingboka?

 

https://www.sa.dk/ao-soegesider/billedviser?epid=17044831#134601,37798539

[Grete Singstad]

Tydelig JNCK ja... Legger merke til "et skjold delt i 4 kvarter, et bumerke, en ..., et dødningehode og et timeglass." Aner ikke hva det kan være snakk om, et sånt fancy adels-skjold?

 

Dødninghodet og timeglasset symboliserer døden, mens griffen symboliserer sola, himmelen og det gylne morgengryet. Dette er mao ikke noe slektsvåpen, men symboler som var vanlig på gravskjold.

 

Endret Februar 4, 2016 av Grete Singstad

[Michael Moum]

Sveinung Leirvik kobler i "Wendelbo Slekta" Elsebe Jørgensdatter mot Barfod og gir henne slektsnavnet Barfod.

 

Wendelboslekta (1988) : Inger Larsdatter Flensborg og Christopher Jørgensen, deres opphav og etterslekt s. 10

 

II Lars Hansen Flensborger (Flensborg), f. i Slesvig, d. 15.06.1685 i Trondheim, g. med Elsebe Jørgensdatter Barfod, f. ca. 1650, d. i Trondheim. Hans foreldre: Hans Brodersen (Boysen), borger og skipper i Flensborg, og h. Margrethe Christine. (Begge gravlagt ved Margarethekirken i Flensborg.) Hennes foreldre: Jørgen Nielssen Barfod, f. 1608, d. 04.06.1663 i Trondheim, rådmann i T., og h. Abel Maria Frantzdatter Frøling, f. 1612, d. 10.07.1683 i Trondheim. Som enke ble hun g. med kaptein, kjøpmann og rådmann Erik Eriksen Blix, f. 1599. (Jørgen og Abel Maria ble begravet ved Nidarosdomen.)

[Jørgen M. Steen]

#47 Barfod holder jo ikke i den sammenhengen, Elsebe Jørgensdatter blir tydelig kalt Frøling i Lorends Hansens skifte datert 15 Juni 1685.

 

Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Trondheim by, Skifteprotokoll 1 (3A 0001), 1678-1686, oppb: Statsarkivet i Trondheim.

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:sk_read/25077/372/

 

Han var nok heller ikke i så god form at han døde samme dag som skiftet fant sted, siden begravelsen ble betalt 21. April 1685 i Domkirkens sogn (TPH s. 53)

21/4 Lauritz Hansen Flensborg, jorden og nyklok.

Endret Februar 4, 2016 av Jørgen M. Steen

[Wenche Hillstrand]

Må si jeg beundrer stå på mentaliteten her for å finne ut av problematikken :rolleyes:
Barfod.

Her er en dansk slektstavle der Jørgen Nielsen (Barfod) er med med far og farfar.
Ektheten her skal jeg ikke utale meg om men har sjekket noe av det og det er riktig.
Her må dere forstørre skikkelig mye.
Barfod ligger ganske så langt ned.
http://www.hvenegaard-slaegten.dk/Diverse/Jens%20slaegt.pdf

Endret Februar 4, 2016 av Wenche Hillstrand

[Jørgen M. Steen]

#49 gøy, synes jeg. Da er det vel en grei hobby.

 

Hva slektstavla angår, så er den helt uten henvisninger, og strengt tatt uten verdi i denne sammenhengen. Her gjelder det jo å påvise koblingene med primærkilder.

 

sk. 29 okt 1677 etter Lorents Brygmand, enka Sissel Jørgensdatter. Med sikkerhet datter av Jørgen Nielsen, påvist i hennes skifte på Verdalsøra 8 Apr 1689 med enkemann Ole Christensen. Her nevnes blant annet Jørgen [Lorentsen] Brygmans salige mormor Abel Fransdatter som hadde forært han ett-eller-annet.