Gloppen SF: Spørsmål og spekulasjonar rundt nokre skifte – Skår/Engeset/Sande/Tystad – og identiteten til nokre av arvingane.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Utgangspunktet er eit skifte frå Engeset i Gloppen i 1714, etter Torleiv Knutson, fødd Skår. Han er død barnlaus, og dermed er det dei mange syskena hans som arvar han. Skiftet er her - http://www.arkivverket.no/URN:sk_read/24222/120

 

Arvingane er oppgjevne å vere: Børre Søreid – Anders Knudsens igienlevende fire børn, nemlig tre sønner og een datter – Hans Schaar – Ole Tystad – afgangen Arne Sande som var een halfbroder, hans igienlevende tre sønner – afgangen Magnilde Knudsdatters igienlevende tvende børn som er en søn og en datter – Esther Knudsdtr gift med Rasmus Rysdahl – afgangen Brite Knudsdatters igienlevend tvende børn som er to sønner.

 

Under fordelinga får vi vite at broderlodden er 2-2-8, og systerlodden blir dermed 1-1-4. Halvbrorlodden er lik ein systerlodd. Anders Knutson sine born får farbroren Byrge Søreide som formyndar, og når det gjeld halvbror Arne sine born, står det «Deraf kommer på hver af disse børn 2-3 som den ældste af dennem, nambl. Knud Arnesen Sande sig haver at antage, og tillige giøre sine Søskende rigtighed for».

 

Problemet mitt no er å identifisere desse namnlause arvingane – Anders sine tre søner og 1 dotter, og Arne sine tre søner; den eldste heiter altså Knut.

 

Foreldra til syskenflokken var Knut Byrgeson Skår, død 80 år gammal 1694 som «Knud Skord», og kona Gjøde Lassedtr, død 1692 som Knud Skaars qvinde Giøde, 75 1/2 år. Dei andre syskena og deira etterslekt har eg full kontroll på.

 

Etter det eg veit om alderen på Byrge og Hans Knutssøner, bør broren Anders (mellom dei) vere fødd på slutten av 1650-talet, og eg hallar derfor til å tru at grunnen til at borna hans må ha formyndar i 1714, ikkje er alderen, men at dei ikkje er til stades. Kvar Anders har budd veit eg ikkje, men eg har ingen passeleg kandidat i Gloppen. Kanskje Bergen eller Sunnfjord – eller ein heilt annan stad.

 

Halvbror Arne bør vere fødd på 1640-talet, og sonen Knut har tydelegvis vore til stades ved skiftet. Eg er overtydd om at han er identisk med den 32 år gamle landsoldaten Knut Arneson på Sande i 1701, og eg er overtydd om at Arne også er far til «sl Arne Andersson Sandes datter Giøde» som er død 24 år gammal i 1700. Vi har dermed Anders som Arne sitt farsnamn, og det er grunnen til at eg plasserer han i eit forhold som mor Gjøde har vore i FØR ho gifte seg med Knut O Skår – altså med fødselsår på ca 1640.

 

Men Arne skal ha to søner til. Eg finn ein kar som eg tykkjer kan passe, nemleg Anders Arneson Vassenden, men det er to hakar med han: For det fyrste bur han i Gloppen, og det ville ikkje vore noko problem for han å møte sjølv ved skiftet på Engeset. For det andre blir han sagt å vere 40 år i 1701-manntalet, og dermed bør han vere eldre enn Knut. Men noko som talar FOR, er at Anders har sonen Arne, som seinare blir brukar på Sande.

 

Så – kven er Knut Arneson sine to brør? Og kven er Anders Arneson Vassenden viss han ikkje er bror til Knut Arneson Sande? 

Eg har meir informasjon som eg kjem med snart - men greit å få starta tråden.

 

Endret September 9, 2016 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Vi er så heldige at vi har skiftet etter Byrge Knutson Søreide, som vart sett inn som formyndar for Anders Knutson sine 4 born i skiftet etter Torleiv Engeset, og der finn eg dette - der det blir ramsa opp kven avdøde var formyndar for. Sahl Anders Knudsen Skaars børn arvede iligemaade efter Sahl Tollef Engesetter, som den Sahl mand tilsvarer 2-2-8. 

 

SAB, Nordfjord sorenskrivararkiv*, 1727-1731, s. 321b-322a

Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/sk20081128610319

 

Dette skiftet etter Byrge er datert 1729 - Anders sine born har framleis formyndar, og ingen ting er utbetalt; det er framleis snakk om dei 2-2-8. Det seier meg endå meir tydeleg at desse borna må bu så langt borte at ein ikkje har kontakt med dei. Litt seinare i skiftet blir det fortalt at det er Ingebrigt Tystad som overtek vergemålet - han er son til Ola Tystad som er nemnt i den fyrste oppramsinga av arvingar øverst i tråden.

 

Og vi har skiftet etter denne Ingebrigt Olsson Tystad i 1759, men då er han ikkje lenger formyndar for nokon.  Ein stad mellom 1729 og 1759 er det mellomverande oppgjort eller kanskje gløymt.

 

 

Meir følgjer.

Endret September 9, 2016 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Vi støyter på Anders Knutsson sine born ein gong til. I Formyndarprotokollen for Nordfjord som er i ferd med å bli avskiven, står det om Knut Olsson Skår at han skal ha under forvaring og tilsyn 8 rd for Anders Knutsons fire born, tre søner og ei dotter, etter eit skifte i oktober 1726. Vi har dessverre ikkje skifteprotokollar for dette året, men eg mistenkjer at det her kan dreie seg og eit skifte i levande live etter Hans Knutsson Skår, som vil vere farbror til desse 4 borna. Han overtok farsgarden på Skår, men fekk ikkje born. Kona hans døydde i 1723, og han sjølv ikkje før i 1729, men han kan ha skift i levande live i samband med at han overlet garden til ein annan brorson - den nemnde Knut Olsson Skår. Knut stiftar familie og er på plass på Skår i 1725, så eit skifte etter den framleis levande Hans i 1726 er ikkje urimeleg. Andre høvelege skifte i familien kan eg ikkje finne.

 

I den same formyndarprotokollen er det vidare skrive: Aug 1736 lod formynderen disse 8 rd tage under forseigling. Eg vil tolke det slik at han har lagt til sides dei 8 rd i forsegla konvolutt, men veit ikkje sikkert. Men eg meiner igjen å forstå at desse arvingane er "over alle haugar" sidan dei heller ikkje gjer krav på denne arven.

 

Så står det også at Knut Olsson Skår på same måte skal ivareta 4 rd på vegne av Arne Andersson sine tre attlevande søner - altså ein halvbrorlodd i forhold til dei andre. Men den Knut Arneson Sande eg har blinka meg ut, er busett i Gloppen i denne tida - og skulle ikkje ha bruk for nokon formyndar. Må eg innsjå at eg har landa på feil mann?

 

Det er skifte etter Knut Olsson Skår i 1764, men då er desse formyndarmidlane ikkje nemnde.

 

Då har eg ikkje meir å tilføye om Anders Knutsson sine tre søner og eine dotter. Er det nokon som tilfeldigvis kjenner ein familie som kan passe inn? Dottera kan gjerne heite Gjøde (Gyda) og ein son bør heite Knut.  Og er det nokon som ut frå gangen i desse skifta kan fortelje meg fleire detaljar om muleg identitet?

 

Eg kjem tilbake til Arne Sande seinare, der har eg litt meir, men kjem til å bruke litt tid på nokre nye søk fyrst

 

 

 

 

Endret September 9, 2016 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

No har eg studert litt meir på mysteriet Arne Sande med søner, og trur eg har funne nokre nye trådar å gå etter. Men aller fyrst:

 

Skiftet på Engeset i 1714 seier Knut Arneson at han skal ta seg av denne halvbrorparten og syte for "rigtighed" for syskena.

 

Eg vil tolke det slik at han då er den einaste av syskena som bur i bygda og møter ved skiftet - ( og dermed kan ikkje Anders Arneson Vassenden vere bror) - og om han deler med brørne sine, veit vi faktisk ikkje noko om. 

 

Men så kjem vi til det ukjende skiftet i familien i 1726, det som vi berre kjenner frå formyndarprotokollen. Dersom Knut Arneson Sande framleis bur i bygda, men dei to brørne ikkje gjer det, vil det då vere aktuelt med ein formyndar for denne parten, for å sikre dei to fråverande si interesse?

 

Eg spør, kan nokon svare?

 

 

Endret September 10, 2016 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg har no funne tilknytingar gjennom fadderskap mellom Knut Arneson Sande og familien frå Skår, og blir dermed endå sikrare på at eg har funne "rett" Knut Arneson. I tillegg har eg truleg så vidt funne den eine broren. Ein Lars Arneson Sande er fadder på eit av Knut sine born i 1699, og i 1700 er han fadder på Byrge Knutson Søreide sitt barn. Same året er han også fadder på barnet til ei forbipasserande kvinne som er blitt besvangra på Austlandet - og så forsvinn Lars Arneson Sande ut av kyrkjebøkene for Gloppen. Han er heller ikkje i 1701-manntalet.

 

I forhold til Anders Arneson Vassenden finn eg ikkje tilknytingar gjennom fadderskap, td. Rett nok har Knut fadderen "Anders Arnesen" på sonen Jakob i 1704, men utan gardsnamn, så det kan like godt vere ein annan. 

Endret September 10, 2016 av Aase R Sæther - Gloppen

[Marianne Thorkildsen]

På 9.9.2016 den 13.34, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

 

Halvbror Arne bør vere fødd på 1640-talet, og sonen Knut har tydelegvis vore til stades ved skiftet. Eg er overtydd om at han er identisk med den 32 år gamle landsoldaten Knut Arneson på Sande i 1701, og eg er overtydd om at Arne også er far til «sl Arne Andersson Sandes datter Giøde» som er død 24 år gammal i 1700. Vi har dermed Anders som Arne sitt farsnamn, og det er grunnen til at eg plasserer han i eit forhold som mor Gjøde har vore i FØR ho gifte seg med Knut O Skår – altså med fødselsår på ca 1640.

 

 

 

Hei 🙂

Halvbroren Arne var ny for meg 🙂

men - tror du ikke han heter Arne Hansen ?

fra Gjødes 1 ekteskap med Hans ( Haugtorson ) 

 

og Arne Anderson Sande er gift med Aleth / Adelheid Knutdtr. ( datter til Knut Bygerson og Gjøde Lassedtr )

de er vel trolig foreldre til Gjøde som dør 24 år i 1700 ?

[Aase R Sæther - Gloppen]

Sju år seinare - så flott å få respons på gamle spørsmål! Eg må dra litt i trådane for å sjå kva som var problemstillinga - men kan umiddelbart seie at eg er enig i den siste setninga, eg har også plassert Gjøde under dei foreldra. 

 

Når det gjeld halvbroren Arne er han berre kalla Arne Sande i skiftet etter Torleiv.

Men i formyndarprotokollen for Nordfjord står det Arne ANDERSSON i samband med arveoppgjeret på Søreide i 1726, så eg trur eg vil holde fast på at det er rett. 

 

[Marianne Thorkildsen]

Tenker du at det finnes 2 stk Arne Andersen da ?

en halvbror og en som er gift med Aleth/Adelheid ?

( jeg prøver bare å forstå 🙂 )

 

er det Knut Börgeson sitt skifte fra 1926 ?

det tror jeg ikke jeg har sett 

 

[Marianne Thorkildsen]

Bare en ny tanke fra meg 

jeg ser at Aleth/Adelheid ikke er nevnte skiftet til Torleif ,

hun døde i 1692 og hun er eldre enn de andre søsken , hva om hun er halvsøster ?

og Arne Sande / Arne Andersen ( hennes ektemann ) er nevnt i hennes sted ? ( siden hun er død )

er det en mulig tanke  ?

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

39 minutter siden, Marianne Thorkildsen skrev:

Tenker du at det finnes 2 stk Arne Andersen da ?

en halvbror og en som er gift med Aleth/Adelheid ?

( jeg prøver bare å forstå 🙂 )

 

er det Knut Börgeson sitt skifte fra 1926 ?

det tror jeg ikke jeg har sett 

 

No ser eg at eg var altfor kjapp i svaret mitt i går. Alet Knutsdatter er ikkje dotter av DEN Knut - vi veit ikkje kven som er far hennar. Eg har lagt henne inn utan foreldre, sjå slektstreet her. https://www.geni.com/family-tree/index/6000000008367378438

 

 

Endret Januar 18 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Skiftet det dreiar seg om er etter Byrge Knutson Søreide, som har vore formyndar for nokre arvingar https://media.digitalarkivet.no/view/24223/318 - eg har ikkje tid til å gå meir inn på det no, men kan sjå på det i kveld.

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Med utgangspunkt i Gjøde Lassedtr.  Ved død i 1692 er ho ført som Knud Skaars qvinde, så han er i alle fall siste mannen hennar. Skiftet etter sonen Torleiv Engeset i 1714 gjev oversikt over borna hennar: Børie Søreid - afgangen Anders Knudsens igienlevende fire børn nemlig 3 sønner og 1 datter - Hans Schaar - Ole Tystad - afgangen Arne Sande som var en halfbroder, hans igienlevende 3 sønner - afgangen Magnilde Knudsdatters igienlevende tvende børn som er 1 søn og 1 datter - Esther Knutsdatter gift med Rasmus Rysdahl - afgangen Brite Knudsdatters igienlevende børn som er toe (kan også lesast tre) sønner. 

 

I utloddinga blir det nemnt kven som er sett som formyndarar for dei umyndige arvingane. Byrge Søreide blir formyndar for broren Anders Knutson sine born, og den eldste av Arne Sande (framleis utan patronym) sine søner, Knut, tek ansvaret for dei to brørne sine. 

 

Så til formyndarprotokollen. Av den framgår det at Knut Olsson Skår, son til Ola Tystad, i 1726 overtok formyndarskapen både for Anders Knutson sine 4 born, og på eit ukjent tidspunkt også for Arne ANDERSSON sine søner. 

 

Dette skurrar litt, sidan den eldste av desse sønene tok ansvaret i 1714 - men noko meir har eg ikkje funne ut.

 

 

 

 

 

 

[Marianne Thorkildsen]

 

Bare så jeg er sikker på at jeg forstår deg rett

du mener den Arne Anderson som i bygdeboken er gift med Aleth Knutsdatter , er halvbroren - ikke sant ?

 

 

Endret Januar 19 av Marianne Thorkildsen
endret formuering

[Aase R Sæther - Gloppen]

No las eg gjennom skiftet på Engeset igjen, og eg kan ikkje sjå at det er rom for noka alternativ tolking. I oppramsinga av arvingar er Arne Sande som er en halfbroder nemnt. Før utloddinga blir det gjort greie for kva kvar skal ha: 

 

Hvoraf kommer på hver broderlodd 2-2-8 2/3

og på halfbroderens saa og hver søsterlodd 1-1-4 1/3

 

og til slutt under utdelinga står kva halfbroderen Arne Sande får. Så at han er halvbror er det ikkje tvil om, men så lenge han står utan patronym, seier ikkje skiftet oss om det er Knut som er far eller Gjøde som er mor.

 

Heller ikkje når Alet døyr i 1692 får vi vite noko patronym; ho er berre Arne Sandes qvinde. Arne sin død er ikkje komen med i kyrkjeboka, men han er i alle fall ikkje med i 1701-manntalet. 

 

Det er muleg at både Knut og Gjøde har vore i enkjestand då dei gifta seg, og at Alet kan ha vore Knuts dotter frå eit tidlegare ekteskap som vart gift seg med Gjøde sin Arne frå eit tidlegare ekteskap - den tanken har eg faktisk ikkje tenkt før, endå eg veit at det var ein svært vanleg praksis. (Vi kjenner tilfelle der slike born vaks opp og trudde dei var sysken, og så i vaksen alder vart beordra til å gifte seg med kvarandre).  I så fall kan ho ikkje ha vore mor til Arne sine born, for dei skulle då hatt både ein halvbroderlodd og ein halvsøsterlodd i skiftet på Engeset. 

 

Eg håpar du heng med i svingane mine!  

 

 

 

Endret Januar 20 av Aase R Sæther - Gloppen

[Aase R Sæther - Gloppen]

Ein liten merknad til:  I alle fall den gamle bygdeboka skriv at Arne døydde ca 90 år gammal i 1732; det stemmer ikkje.  Det er rett nok skifte etter ein Arne Andersson Sande i 1732, men han let etter seg enkja Brite Steffensdatter og døtrene Sara og Mari på 6 og 2 år, og er identisk med Arne Andersson Vassenden f.1691.

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Endå ein merknad: Arne Sande si mannslinje er gen-testa til R-M198, men så langt berre av EIN person og dermed ikkje heilt sikker. Etter kvar som det blir fleire testar, kan vi vere heldig å få eit treff i fanget, men eg har så langt ikkje funne nære treff.

 

Endret Januar 20 av Aase R Sæther - Gloppen

[Marianne Thorkildsen]

ja , jeg har funnet det du nevner om de 2 Arne-ne , at vår Arne ikke er i manntall 1701 , og lest skiftet fra 1732 og kommet til det samme som du 🙂 

Bygdeboken sier også - at vår Arne Andersen var gift 2 gang med Brite Steffensdatter , det antar jeg er feil også ,

en sammenblanding til , med Arne Andersen Vassenden som bor på Sande  .

 

Dette føles litt som å ligge ett puslespill , uten å vite hva bilde skal bli og det mangler ett ukjent antall biter 🙈🙂

 

dna - det har jeg ikke satt meg inn i 🙈

[Marianne Thorkildsen]

Selv om han var ny for meg , så har jeg aldri tvilt på at Arne var en halvbror altså 🙂

det var bare forvirrende at han var Arne Andersen , når bygdeboken sier at Aleth var datter til Knut 🙂

 

kanskje vi kan snakkes om 7 nye år 😂 og se om det er dukket opp noe mer 🙂

tusen takk for all hjelpen 🌸🌸🌸

 

Dette er på min mann sin side , men jeg henger nok sammen med deg flere steder , for jeg har fått hjelp av innleggende dine mange ganger 🙂🌸

[Aase R Sæther - Gloppen]

Berre hyggeleg, du har sett meg på nokre nye tankar, så eg trur eg skal ta fram igjen denne familien og sjå litt meir på dei. Arne-sønene KAN ha ei anna mor enn Alet, og paret Alet/Knut kan vere ste-sysken. Om Alet var ei barnlaus andrekone til Arne vil ho ikkje vise att i skiftet på Engeset.

 

Når eg skriv slike gjennomgangar som eg har gjort her, er det for å klargjere for meg sjølv at eg ikkje har rota - ikkje for å motargumentere 🙂  Eg oppdaga td at eg bør sikre meg Ydna av Knut før det forsvinn. Eg anbefalar sterkt å bruke gentesting for å kvalitets-sikre slektstre!

Endret Januar 20 av Aase R Sæther - Gloppen

[Marianne Thorkildsen]

si gjerne ifra om du skulle oppdage noe nytt  🙂🌸