Hvor kom sorenskriver Rochs aner fra (Danmark eller England?)

[Rune Øverland]

Ja, det er gått noen måneder siden forrige posting, men jeg vil si at jeg ikke har ligget på latsiden etter søken etter anene til Christian Christoffersen Roch. Jeg har blant annet lett etter spor i Nederland (Amsterdam) hvor det var Roch-familier på 1500- og 1600-tallet. Det har vært søken i tyske kilder, og selvfølgelig mer i det danske kongeriket (inklusive Holstein og Slesvig, samt Skåne før det ble overlevert til Sverige). Men, det er ingen sikre ætte-linjer mellom utenlandske Roch'er og vår Christian Christophersen Roch slik jeg vet per i dag.

 

Dermed fortsatte søken i Norge! Kan det være at Christian Christophersen Roch har norske aner? Tja, hvorfor ikke!

 

Jeg kom over et meget interessant funn av Ingebor Roch (fra jordebøker for Lister len ca 1617). Utslitt fra jordeboken er vedlagt. 

 

https://media.digitalarkivet.no/view/65935/250?indexing=

 

Her fremkommer navnet Ingebor Roch.

 

i den samme jordeboken er det også to andre referanser til gårder i samme område som eies helt eller delvis av Ingebor; og vi er i Vest-Agder i nærheten av Mandal; til kongs-gården 'Vatne'. Hun noteres i jordeboken som Ingebor(g) Vatne. 

 

En annen odelbonde, som er knyttet til konge-gården 'Vatne' er Peder; som Peder Vatne (også skrevet Wattne). For sistnevnte fremkommer ikke familienavnet; kun gårdsnavnet. (vedlagt transkribert utgave av Peder Vatne's eiendommer 1617).

 

En annen interessant - mulig kobling, er at gården 'Jutland' ligger i nærheten av kongegårds-komplekset 'Vatne'. Enkelte kilder nevner at Christian C. Roch kommer fra 'Jutland'.

http://www.nb.no/nbsok/nb/d63bfb43198e89d1eb04c0cdcae2d40d?index=3#229

 

Vi vet at Christian Christophersen Rock døpte sin førstefødte sønn Peder (tradisjonen tro skal barnet oppkalles etter farfar) og førstefødte datter Ingebor(g) (tradisjonen tro skal barnet oppkalles etter farmor). 

 

Et spørsmål er derfor om Peder og Ingebor(g) fra kongsgården Vatne i Vest-Agder utenfor Mandal kan være foreldre (eller besteforeldre) til Christian Christophersen Rock (med opphav fra Vatne's nabogård Jutland?

 

Og så er det en gård i samme landsdelområde som 1563 bar navnet Roch.

http://www.nb.no/nbsok/nb/93f9c0cdfdaa1a0ab1c856161bcf0738?index=13#229

 

Så da gjenstår å granske Ingebor(g) Roch ytterligere ...! Hvem var hun? Hvilke ætte-linjer kan vi lese ut av Lister len jordebok av 1617?

 

 

Endret August 18, 2017 av Rune Øverland

[Trygve Knudsen]

Spennende! Det høres mer troverdig ut i mine ører at Cristopher kom fra gården Jutland i Norge enn fra "Jutland" i Danmark (Jylland). Om han kom fra Danmark, vil jeg tro man heller hadde kalt ham "Christopher Danske" eller noe lignende, ikke "Jutlander", som jeg har lest tidligere. 

[Rune Øverland]

Jeg har bestilt litt litteratur fra Rogaland historielag, som kanskje vil kaste litt mer lys på Ingebor(g) Roch, og hennes tilstedeværende i Stavanger len rundt 1617-tallet.

 

Gården 'Jutland' ligger i dag rett syd for Sola flyplass; Sandnes. I eldre tider hørte dette området til Høyland (Høiland) sogn/Sandnes prosti; med grunnnummer 55. Gården "Roch" - slik omtalt i 1563, lå i eldre tider i Høle sogn/Sandnes prosti. 

 

Omtale av gården Jutland i Sandnes:

http://www.nb.no/nbsok/nb/d63bfb43198e89d1eb04c0cdcae2d40d?index=3#229

 

Rundt 1760-tallet eide en Jonas Schancke (f. 1744 - d. 1833) gården "Jutland":

http://www.nb.no/nbsok/nb/d63bfb43198e89d1eb04c0cdcae2d40d?index=3#91

 

 

Endret August 22, 2017 av Rune Øverland

[Jan H. Trelsgård]

På 18.8.2017 den 14.36, Rune Øverland skrev:

Ja, det er gått noen måneder siden forrige posting, men jeg vil si at jeg ikke har ligget på latsiden etter søken etter anene til Christian Christoffersen Roch. Jeg har blant annet lett etter spor i Nederland (Amsterdam) hvor det var Roch-familier på 1500- og 1600-tallet. Det har vært søken i tyske kilder, og selvfølgelig mer i det danske kongeriket (inklusive Holstein og Slesvig, samt Skåne før det ble overlevert til Sverige). Men, det er ingen sikre ætte-linjer mellom utenlandske Roch'er og vår Christian Christophersen Roch slik jeg vet per i dag.

 

Dermed fortsatte søken i Norge! Kan det være at Christian Christophersen Roch har norske aner? Tja, hvorfor ikke!

 

Jeg kom over et meget interessant funn av Ingebor Roch (fra jordebøker for Lister len ca 1617). Utslitt fra jordeboken er vedlagt. 

 

https://media.digitalarkivet.no/view/65935/250?indexing=

 

Her fremkommer navnet Ingebor Roch.

 

i den samme jordeboken er det også to andre referanser til gårder i samme område som eies helt eller delvis av Ingebor; og vi er i Vest-Agder i nærheten av Mandal; til kongs-gården 'Vatne'. Hun noteres i jordeboken som Ingebor(g) Vatne. 

 

En annen odelbonde, som er knyttet til konge-gården 'Vatne' er Peder; som Peder Vatne (også skrevet Wattne). For sistnevnte fremkommer ikke familienavnet; kun gårdsnavnet. (vedlagt transkribert utgave av Peder Vatne's eiendommer 1617).

 

En annen interessant - mulig kobling, er at gården 'Jutland' ligger i nærheten av kongegårds-komplekset 'Vatne'. Enkelte kilder nevner at Christian C. Roch kommer fra 'Jutland'.

http://www.nb.no/nbsok/nb/d63bfb43198e89d1eb04c0cdcae2d40d?index=3#229

 

Vi vet at Christian Christophersen Rock døpte sin førstefødte sønn Peder (tradisjonen tro skal barnet oppkalles etter farfar) og førstefødte datter Ingebor(g) (tradisjonen tro skal barnet oppkalles etter farmor). 

 

Et spørsmål er derfor om Peder og Ingebor(g) fra kongsgården Vatne i Vest-Agder utenfor Mandal kan være foreldre (eller besteforeldre) til Christian Christophersen Rock (med opphav fra Vatne's nabogård Jutland?

 

Og så er det en gård i samme landsdelområde som 1563 bar navnet Roch.

http://www.nb.no/nbsok/nb/93f9c0cdfdaa1a0ab1c856161bcf0738?index=13#229

 

Så da gjenstår å granske Ingebor(g) Roch ytterligere ...! Hvem var hun? Hvilke ætte-linjer kan vi lese ut av Lister len jordebok av 1617?

 

 

 

"Ingebor Wiorroch" i Stavanger len bodde antakelig på gården Virak i Bakke sogn i nåværende Sirdal kommune i Vest-Agder. Gården ligger på vestsiden av Sirdalsvannet og hørte tidligere til Stavanger len. Jeg er temmelig sikker på at du er på villspor i forhold til familien Rochs opphav.

[Trygve Knudsen]

17 timer siden, Rune Øverland skrev:

Jeg har bestilt litt litteratur fra Rogaland historielag, som kanskje vil kaste litt mer lys på Ingebor(g) Roch, og hennes tilstedeværende i Stavanger len rundt 1617-tallet.

 

Gården 'Jutland' ligger i dag rett syd for Sola flyplass; Sandnes. I eldre tider hørte dette området til Høyland (Høiland) sogn/Sandnes prosti; med grunnnummer 55. Gården "Roch" - slik omtalt i 1563, lå i eldre tider i Høle sogn/Sandnes prosti. 

 

Omtale av gården Jutland i Sandnes:

http://www.nb.no/nbsok/nb/d63bfb43198e89d1eb04c0cdcae2d40d?index=3#229

 

Rundt 1760-tallet eide en Jonas Schancke (f. 1744 - d. 1833) gården "Jutland":

http://www.nb.no/nbsok/nb/d63bfb43198e89d1eb04c0cdcae2d40d?index=3#91

 

 

 

Schanke-forbindelsen høres jo også interessant ut. Christopher Rochs barnebarn Kristian Jørundsen Gjuve (1712-1774) giftet seg med Gro Bjørnsdatter Garvik, oldebarn av Seljordspresten Zahcharias Jonsson Schanke (1601-1689).

 

 

 

[Rune Øverland]

Hei Jan H.

Ja, jeg er antagelig, ganske helt sikkert, sannsynligvis på villspor etter foreldrene til Christian Christophersen Roch (CCR) når jeg roter litt rundt i Sandnes-distriktet. Mitt primær-'case' er at han stammer fra dansk ætt. Kanskje reiste foreldrene til Norge og slo seg ned ett eller annet sted i Stavanger len. Kanskje ble CCR født i Danmark, eller kanskje ble han født i Norge. Før han slo seg ned i Seljord/Telemark (fikk jobb som sorenskriver april 1662), skriver flere at han kom fra 'Jutland'. Og, 'Jutland' kan ha flere betydninger. Og, så synes jeg det var interessant at det bare noen km unna 'Jutland'-gården på lå en gård som het 'Roch'.

 

Som Trygve skriver, så ble Roch-familien i Seljord inngiftet med Skanke-familien. Derfor synes jeg det var interessant at denne Jonas Schancke eide sandnesgården 'Jutland'. Sikkert usannsynlig kobling med CCR sitt opphav eller bosted før han flyttet til Seljord, men likevel synes jeg det var interessant å nevne.

 

Jeg har kikket litt i bygdeboken for Sirdal om gården Virak. Det er et imponerende arbeid Per Seland har gjort.

http://www.nb.no/nbsok/nb/57842c142dd8f7426d14f10decb1b823?index=3#163

 

Jan H:

Jeg hadde satt pris på om du kunne fortelle om hvorfor du mener at Ingebor (nevnt i Lister len jordebok 1617) bodde på gården Virak.

[Jan H. Trelsgård]

På 23.8.2017 den 11.42, Rune Øverland skrev:

Jan H:

Jeg hadde satt pris på om du kunne fortelle om hvorfor du mener at Ingebor (nevnt i Lister len jordebok 1617) bodde på gården Virak.

Din argumentasjon har flere feil og svakheter. For det første står det ikke Ingebor Roch i jordeboken men Ingebor Wiorroch. At kvinner opptrer som jordeiere er heller ikke uvanlig. Det går ikke uten videre an å hevde at Ingeborg Wiorroch og Ingeborg Vatne er samme person. I jordeboken kalles sistnevnte for øvrig "Ingeborg Vatne i Egebygd", det vil altså si Vatne i Eiken i nåværende Hægebostad kommune.

[Rune Øverland]

Hei Jan,

 

1) Slektsnavn

Når det gjelder slektsnavnet tolker jeg håndskriften i nevnte jordebok slik at '"R" er skrevet med stor forbokstav; slik: Ingebor wior Roch. Derfor er jeg sikker på at slektsnavnet er 'Roch'.

 

2) Bjelland bygdebok
I omtalen av gården Kolland (gnr. 74) side 532 i Bjelland bygdebok står det : ...pant aff Ingeborg Wior Roch i Stauanger lehn ...

 

3) Stedsrapport

På nettet ligger en stedsrapport for Lister len. Jeg vet ikke hvem som har skrevet/generert denne, bortsett fra at det ligger tilgjengelig her: http://www.talab.se/Genealogi/Lister.html

 

Link til stedsrapporten:

http://www.talab.se/Genealogi/Lister/Jordeboken%201617%20for%20Lister.pdf

 

I stedsrapporten, side 40 for gården Flottorp øvre, er det satt likhetstegn mellom Ingebor Roch og Ingebor Vatne. Det samme er gjort for gården Smedsland; side 128. Jeg tolker 'Vatne' som gårdsnavn; hennes bosted.

 

4) Personrapport

Det er likeledes blitt laget en personrapport for jordebok for Lister len. I dennes side 153 er det satt likhetstegn  mellom Ingebor Roch og Ingebor Vatne. 

http://www.talab.se/Genealogi/Lister/Folk i Lister len mellom 1591 og 1647.pdf

 

 

Oppsummert:

Jeg er enig med andre at nevnte person i Lister len jordebok er Ingebor(g) med slektsnavnet Roch. Og så er jeg enig med deg at det er riktig å sette spørsmålstegn om likheten slik det er gjort i nevnte steds- og personrapport. Jeg konstaterer at det i steds- og personrapporten er satt likhetstegn, og inntil videre forholder jeg meg til dette. 

 

Mvh

Rune

Endret August 25, 2017 av Rune Øverland

[Jan H. Trelsgård]

2 timer siden, Rune Øverland skrev:

Hei Jan,

 

1) Slektsnavn

Når det gjelder slektsnavnet tolker jeg håndskriften i nevnte jordebok slik at '"R" er skrevet med stor forbokstav; slik: Ingebor wior Roch. Derfor er jeg sikker på at slektsnavnet er 'Roch'.

 

2) Bjelland bygdebok
I omtalen av gården Kolland (gnr. 74) side 532 i Bjelland bygdebok står det : ...pant aff Ingeborg Wior Roch i Stauanger lehn ...

 

3) Stedsrapport

På nettet ligger en stedsrapport for Lister len. Jeg vet ikke hvem som har skrevet/generert denne, bortsett fra at det ligger tilgjengelig her: http://www.talab.se/Genealogi/Lister.html

 

Link til stedsrapporten:

http://www.talab.se/Genealogi/Lister/Jordeboken%201617%20for%20Lister.pdf

 

I stedsrapporten, side 40 for gården Flottorp øvre, er det satt likhetstegn mellom Ingebor Roch og Ingebor Vatne. Det samme er gjort for gården Smedsland; side 128. Jeg tolker 'Vatne' som gårdsnavn; hennes bosted.

 

4) Personrapport

Det er likeledes blitt laget en personrapport for jordebok for Lister len. I dennes side 153 er det satt likhetstegn  mellom Ingebor Roch og Ingebor Vatne. 

http://www.talab.se/Genealogi/Lister/Folk i Lister len mellom 1591 og 1647.pdf

 

 

Oppsummert:

Jeg er enig med andre at nevnte person i Lister len jordebok er Ingebor(g) med slektsnavnet Roch. Og så er jeg enig med deg at det er riktig å sette spørsmålstegn om likheten slik det er gjort i nevnte steds- og personrapport. Jeg konstaterer at det i steds- og personrapporten er satt likhetstegn, og inntil videre forholder jeg meg til dette. 

 

Mvh

Rune

 

Min innfallsvinkel til denne diskusjonen er alene at jeg har relativt god kjennskap til befolkningen i Lister len på 1600-tallet. Jeg synes du bør bruke originalkilden når du skal argumentere, ikke en avskrift som ikke er kildetro.

 

Jordeboken du refererer til (Lister lens jordebok ca 1617) er en yngre avskrift fra begynnelsen av 1660-tallet. I begynnelsen av avskriften står det "Listerlens Jordbog Efftersom den for nogle och 50 Aar Aff Sl: och høylofflig Christiani 4ti da forordnede Commissarijs bleff befattedt". At jordeboken er datert 1617 vet vi altså ikke med sikkerhet.

 

I avskriften finner du henvisningen til Ingeborg Vatne her under gårdene "Flaatorp" (øverst) og "Smidtland" (gård nr. 4 fra toppen):

 

I denne står det ingen henvisning eller likhetstegn mellom de to kvinnene ved navn Ingeborg.

 

Jordeboken kan for øvrig også leses i avskrift på nasjonalbibliotekets nettsider: http://www.nb.no/nbsok/nb/21484f6734c744fda91efb212814e060?index=1#223

I denne (kildetro) avskriften er det så langt jeg kan se ikke satt noen likhetstegn mellom de to kvinnene ved navn Ingeborg.

 

Særskriving vil jeg påstå er relativt vanlig også i denne kilden. Det står t. eks. "Med Eyere" (medeiere) de fleste steder. At "Wior Roch" er en tilsvarende særskrivingsfeil for "Wiorroch" virker i alle fall sannsynlig for meg all den tid gården Virak finnes (med flere tilsvarende skrivemåter) i rimelig nærhet. Gården er for øvrig kalt "Wirach" i jordebok for Jæren og Dalane 1617:

 

[Rune Øverland]

Theophilus Schancke, som var broren til Zacharias Schancke, var kapellan i prestegjeldet Høyland/Sandnes. Han bodde på prestegården i Høyland (bare noen km fra tidligere nevnte gårder Jutland og Rage/Roch).  Like etter at Theophilus var blitt kapellan hos den daværende sognepresten i Høyland, Christen Pallesen Trane, giftet han seg med dennes datter Maren. Og, flere av deres barn ble født (1640-tallet) på Høyland prestegård. Utvilsomt etablerte Schancke-familien en tilknytning til Høyland/Sandnes på/fra 1600-tallet.

 

Om det ovennevnte kan styrke eller svekke hypotesen om at Christian Christophersen Roch kom fra (men ikke nødvendigvis ble født på) gården 'Jutland' før han etablerte seg i Seljord, tja det har jeg ingen formeninger om ...

[Rune Øverland]

Og, for å helle 'litt mer bensin på bålet':

 

Prost i øvre Telemark, Jon Lauritz Qvisling, skriver i sin bok om personer i Seljord at: Christian Christophersen hadde uekte barn med ei viss Maren Christophersen. http://www.nb.no/nbsok/nb/a8c2338afc2aa1ab9456b648412f0fac?index=7#195

 

Jeg har sett litteratur hvor det danskuttalende 'Christophersen' benevnes på norsk 'Christensen'. 

 

I Ministerialboken, som Zacharias Schancke skriver 1654, begynner han med en selvbiografi. Han skriver blant annet at han i 1629 reiste til Stavanger 'med vilje og vennskap for å søke lykken'. Han treffer hederlige og vellærte mann Hr. Christen Pallesen, sogneprest i Gand (Høyland prestegjeld). 

 

Dorothea Balzersdatter (Schanche) var gift med sognepresten i Gand/Høyland prestegjeld, Christen Pallesen Trane. (Kan hun være datter av Baltzar (Hemmingsen?) Schancke, hospitalforstander i Christiania, død 1648?). Ekteparets datter, Maren Christensdatter Trane (født omkring 1617); kan dette være samme person som prost i øvre Telemark, Jon Lauritz Qvisling, omtaler som Maren Christophersen?

 

Zacharias skriver at han en kort tid hadde bodd hos Dorothea i Gand (Høyland prestegjeld).

 

Kan det være at Christian Christophersen Roch hadde et uekte barn med sogneprestens datter Maren i Høyland?

[Rune Øverland]

Jeg har gjort en ny oppdagelse i det danske Rigsarkivet. Dette styrker min antagelse at Christian Christoffersen Roch er av dansk opprinnelse. 

 

Tidligere i denne tråden har jeg nevnt:

http://www.wadschier.dk/officerer-enheder-adelsvaelde-enevaelde/officer-adelsvaelde/christian-christoffersen/15285/

Her finner vi en viss Christian Christoffersen. Han tjenestegjorde i Kongens livgarde (Livgarden til fods).

I det danske Rigsarkivet fins to mapper med uskannede dokumenter. Dokumentene utleveres ved oppmøte i lesesalen i København:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17202083#199094,37718109

Dette er en mappe for Rockstrohs kartotek over navn i Københavns garnisons journaler; og i mappe 293 for året 1663 fins Christian Roch. 

 

I en annen, men tilsvarende mappe år 1663/293, fins også Christian Roch.

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17202087#199344,37749044

På mappens frontside står det at Christian Roch var kjøpmann og født i Malmø (Malmø lå i datidens danske 'fylke' Skåne).

 

I et epostsvar fra det danske Rigsarkivet, viser de til hvilket arkivskap mappene 1663/293 ligger:

https://www.sa.dk/daisy/fysiske_enheder_detaljer?a=&b=&c=Garnisonskommandanten+i+København&d=1&e=2018&f=&g=&h=&ngid=1244257&ngnid=2546849&heid=4909409&henid=4909409&epid=4909409&faid=11&meid=9080993&m2rid=9080994&side=1&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed

 

Arkivskaber: Den kongelige Livgarde, 1. Bataljon, Den kongelige Livgarde

 

Oppsummert:

Det danske Rigsarkiv har to mapper (1663/293) om Christian Roch, som tjenestegjorde i Den Kongelige Livgarde. Ole Laursen-Wadschier administrerer en database over danske offiserer hvor vi finner Christian Christoffersen, som også tjenestegjorde i Den Kongelige Livgarde. Jeg velger å koble disse to informasjoner sammen, og mener at det gjelder samme person; Christian Christoffersen Roch; født i Malmø; som vi finner igjen i kirkebøkene i Seljord november 1663 når han troforlover seg med Adele Tygesdatter.

 

Endret Mars 16, 2018 av Rune Øverland

[Trygve Knudsen]

På 16.3.2018 den 8.27, Rune Øverland skrev:

Jeg har gjort en ny oppdagelse i det danske Rigsarkivet. Dette styrker min antagelse at Christian Christoffersen Roch er av dansk opprinnelse. 

 

Tidligere i denne tråden har jeg nevnt:

http://www.wadschier.dk/officerer-enheder-adelsvaelde-enevaelde/officer-adelsvaelde/christian-christoffersen/15285/

Her finner vi en viss Christian Christoffersen. Han tjenestegjorde i Kongens livgarde (Livgarden til fods).

I det danske Rigsarkivet fins to mapper med uskannede dokumenter. Dokumentene utleveres ved oppmøte i lesesalen i København:
https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17202083#199094,37718109

Dette er en mappe for Rockstrohs kartotek over navn i Københavns garnisons journaler; og i mappe 293 for året 1663 fins Christian Roch. 

 

I en annen, men tilsvarende mappe år 1663/293, fins også Christian Roch.

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17202087#199344,37749044

På mappens frontside står det at Christian Roch var kjøpmann og født i Malmø (Malmø lå i datidens danske 'fylke' Skåne).

 

I et epostsvar fra det danske Rigsarkivet, viser de til hvilket arkivskap mappene 1663/293 ligger:

https://www.sa.dk/daisy/fysiske_enheder_detaljer?a=&b=&c=Garnisonskommandanten+i+København&d=1&e=2018&f=&g=&h=&ngid=1244257&ngnid=2546849&heid=4909409&henid=4909409&epid=4909409&faid=11&meid=9080993&m2rid=9080994&side=1&sort=&dir=&gsc=&int=&ep=&es=&ed

 

Arkivskaber: Den kongelige Livgarde, 1. Bataljon, Den kongelige Livgarde

 

Oppsummert:

Det danske Rigsarkiv har to mapper (1663/293) om Christian Roch, som tjenestegjorde i Den Kongelige Livgarde. Ole Laursen-Wadschier administrerer en database over danske offiserer hvor vi finner Christian Christoffersen, som også tjenestegjorde i Den Kongelige Livgarde. Jeg velger å koble disse to informasjoner sammen, og mener at det gjelder samme person; Christian Christoffersen Roch; født i Malmø; som vi finner igjen i kirkebøkene i Seljord november 1663 når han troforlover seg med Adele Tygesdatter.

 

Dette er jo GULL! Nå må jeg sette meg ned og gå gjennom / kose meg med disse nye opplysningene. Tusen takk!!

[Rune Øverland]

https://media.digitalarkivet.no/view/25700/195

 

I forbindelse med skiftet etter Christian Rochs død 1708, er det ett ord jeg lurer på hva står i protokollen i en bestemt setning. ( Her er setningen med forbehold om feiltolkninger: )
Ordet jeg lurer på har jeg skrever med uthevet skrift nedenfor.
                                         Hvor da tilstædeværende arvinger, foruten hvissom,
av Retten strax etter Herr Christian Roches "dandske", forseigled, fremviste
og andgav BarnsMidler (?) som udi følgende bestaaer nemelig: som
befandtige udi dend forseiglede Kiste,

 

Hva var det som Retten straks fremviste, noe som var forseglet? Var det noe dansk (= dandsk)?

 

Endret August 2, 2018 av Rune Øverland

[Stein Norem Wisted]

Det står vel ... , foruden hvis som af Retten strax eftter Sl: Christian Roches døed (dend 26 Januarij nestafigste) blev forseigled .... altså ikke noe dansk.

 

Det var vel kisten som ble forseglet rett etter Christian Roches død.

Endret August 2, 2018 av Stein Norem Wisted

[Rune Øverland]

I et dokument, som oppbevares i statsarkivet for Malmø, kom jeg over interessante opplysninger.

https://malmo.se/download/18.3307ccf61248129e9ad80005127/1491300426108/Bouppteckningsregister+1546-1701.pdf

 

'Bouppteckningsregister' er et tilsvarende arveskifte-register. I 1660; med arvesaksnummer 1062 for Malmø by, kommer det frem flere interessante opplysninger!

 

Fra "Bouppteckningsregister' fremkommer det blant annet i sak 1660:1062:

1) N(i)els Seyersen er død for 5 år den, med enke Ingeborg Christensdatter. Jeg velger derfor å tro på at Ingeborg Christensdatter er søster til Peder Christensen Roch i og med at Niels Seyersen er svoger til Peder Christiansen Roch.

2) Og, Ingeborg Christensdatter er 1660 gift med en viss Rasmus Persen. 

3) Videre i sak 1660:1062: Christen og Rasmus Christoffersen er svigersønner til Rasmus Persen. Og, da må deres mor være Ingeborg Christensdatter (Roch); hvilket også gjør at svigersønnene til Rasmus Persen også bør være Roch'ere.

 

Det ovennevnte resonnementet gjør at jeg tror Peder Christiansen Roch er onkel til Christian Christoffersen Roch. 

 

Fra tidligere vet jeg Christian Christoffersen Roch (kjøpmann) er ført inn i garnisonsprotokoller i 1663 som reisende til/fra Malmø. 

[Rune Øverland]

Og, i Malmø ligger gaten 'La Roche'. Det er kanskje usannsynlig at den opprinnelige franske bosetningen (med etternavn Roche) har noe med en mulig etterkommer av 'Roch'-familien i Malmø. 

 

Men, at Peder Christiansen Roch hadde kunnskap om fransk og Frankrike er sikkert. 

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17287765#214550,40539545

Og, . senere var Roch en slags handelsagent i Middelhavsområdet og hadde blant annet til oppgave å løskjøpe danske fanger hos Barbaresk-statene, som brev fra ham til kansler Christen Friis 1633-34 bevitner.

 

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=19852699#261381,48902202

Da Peder Christiansen Roch var dansk ambassadør i Nederland 1648-1649 skrev han på fransk i sine brev til danskekongen.

[Trygve Knudsen]

TUSEN takk igjen, Rune, for svært interessante opplysninger!

[Marianne Nordbø]

Ser denne tråden er gammel nå, men er det noen av dere som kom fram til et endelig svar på hvor i all verden Christian Christophersen Roch kom ifra, og HVEM er hans foreldre? :)Ser overalt på MyHeritage og Geni osv, at det finnes mange trær der ute som sier en Christian Roch og en Charity Discombe er foreldrene, men dette finner jeg ingen dokumenterte bevis for...ennå...

Endret November 24, 2019 av Marianne Nordbø

[Rune Øverland]

Jeg trenger litt hjelp med tyding av skrift. Står det 'Børnebogen' eller 'Bønnebogen'?

 

Saken gjelder arveskiftet etter Ingeborg Christiansdatter, og Christian Christoffersen skal motta 36 riksdaler.

https://sok.riksarkivet.se/bildvisning/C0110320_00307#?c=&m=&s=&cv=306&xywh=3557%2C940%2C1332%2C794

[Rune Øverland]

En liten oppdatering for min side:

 

Jeg har kikket gjennom en del lensmannsregnskaper for årene 1630-1640 for Malmø og omegn. Jeg har kommet over en viss Christopher Pe(de)rsen ved flere anledninger. Han er en kongelig majestets bonde i byen Aggerup. Denne byen ligger like ved Svedala i Skåne, hvor blant annet Peder Christensen Rock hadde bosted. Datidens by Aggerup heter i dagens Skåne tettstedet Aggarp.

 

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=20167158#296744,60779609

 

Hvis det er slik, at denne ovennevnte Christopher Pe(de)rsen er far til vår Christian Christophersen Rock og Ingeborg Christensensdatter er mor, kan man konstruere et slikt scenario ved at  når CCR døpte hans  to førstefødte barn Peder og Ingeborg.

1665: Peer https://media.digitalarkivet.no/view/7961/39628/41

1666: Ingebor https://media.digitalarkivet.no/view/7961/39628/46

 

[Helge Årsvoll]

Jeg er også i slekten... Har blitt gjort oppmerksom på dette av slekt på jæren, Rogaland. Men, det noen snakker om, stiller spørsmål til, er navnet Christopher og Rock. Har disse navnene en typisk identitetsfaktor mtp jødisk diaspora og bevegelse og nye muligheter for jøder på 1600-tallet? Kan reisen fra Seljord og vestover ha noe med Haugianerne å gjøre. Disse tingene kan jeg ikke mye om, men velger likevel å stille spørsmål.