Betydning "Danemand Em"

[Christina Haug]

Hei,

Jeg er kommet over betegnelsen "Danemand Em" under "Stilling/Stand" for en person som giftet seg I 1750. Jeg ser at temaet har vært nevnt såvidt i forumet, og at det har vært nevnt mulige betydninger som "mann fra Danmark" eller "dannet mann". Jeg har en følelse av at det kan være embetsmann utnevnt av den danske regjerningen, altså enten faktisk en danske som innehar embetet, eller en nordmann som er utnevnt av Danmark. Er det noen som har faktisk kunnskap om dette i forumet, altså ikke spekulasjoner, men som faktisk vet hva det betyr?

 

Med vennlig hilsen

Christina

 

[Are S. Gustavsen]

Christina,

 

Historisk Leksikon (på nett) anbefales: https://lokalhistoriewiki.no/index.php/Leksikon:Dannemann/-kvinne

 

Em burde vanligvis være en forkorting av Enkemann.

 

Kan du legge inn en lenke til selve vielsen?

 

Mvh Are

 

 

[Christina Haug]

,Hei,

Takk, det var nyttig. Det er riktig at hen er enkemann. Her er linken til den søkbare versjonen. https://digitalarkivet.no/view/325/hv00000000674830

Christina

 

Endret Juli 27, 2017 av Christina Haug
feil

[Else B. Rustad]

1 time siden, Christina Haug skrev:

,Her er linken til den søkbare versjonen. https://digitalarkivet.no/view/325/hv00000000674830

 

 

Det var vel helst originalen som var viktig her - ikke avskriften.

 

SAO, Aremark prestekontor Kirkebøker, F/Fb/L0002: Ministerialbok nr.  II 2, 1745-1795, s. 287
Brukslenke for sidevisning: https://media.digitalarkivet.no/kb20061018030372

 

[Christina Haug]

Takk for at du bidrar

Christina

[Marius Hellerud]

Hei!

 

Med fare for at øynene har gått i kryss for meg: Jeg ser ikke egentlig nevnt i kirkeboksnotatet at brudgommen var enkemann? Derimot fremkommer vel dette implisitt av kommentaren om at han hadde skiftet med sine barn. Sånn sett skulle nok Em egentlig hatt en asteriks etter seg i registreringen, for å indikere at opplysnigen er utledet av den informasjonen som ellers fremkommer, men uten å stå i klartekst. Derimot kalles han "Erlige og forstandige Dannemand...".

 

Hilsen Marius

[Aase R Sæther - Gloppen]

Dette vil eg seie er "kjeldeforfalsking". Det står ikkje Em - og det skal heller ikkje stå i transkriberinga. 

[Ivar S. Ertesvåg]

1 time siden, Marius Hellerud skrev:

Med fare for at øynene har gått i kryss for meg: Jeg ser ikke egentlig nevnt i kirkeboksnotatet at brudgommen var enkemann? Derimot fremkommer vel dette implisitt av kommentaren om at han hadde skiftet med sine barn. Sånn sett skulle nok Em egentlig hatt en asteriks etter seg i registreringen, for å indikere at opplysnigen er utledet av den informasjonen som ellers fremkommer, men uten å stå i klartekst. Derimot kalles han "Erlige og forstandige Dannemand...".

 

 

I ei registrering er det vanleg å bruke ein del kodar, t.d. "Em" for ymse skriftformer og uttrykk for at brudgommen er enkjemann, og "Ug" for at (i dette høvet) bruda er ugift frå før.

Kodar er alltid avleidde, og asteriksen er overflødig.

 

21 minutter siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Dette vil eg seie er "kjeldeforfalsking". Det står ikkje Em - og det skal heller ikkje stå i transkriberinga. 

 

Denne var ganske dryg Aase!   Kven trur du gidd å registrere noko, om ein får slike ting slengde etter seg?

Jau, det står han er enkjemann - men det er ikkje bokstavert akkurat på den måten.

[Aase R Sæther - Gloppen]

5 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Denne var ganske dryg Aase!   Kven trur du gidd å registrere noko, om ein får slike ting slengde etter seg?

Jau, det står han er enkjemann - men det er ikkje bokstavert akkurat på den måten.

Nei, eg tykkjer ikkje dette var drygt. Avskrifta skal spegle det som står i kjelda, utan tolking. 

[Ivar S. Ertesvåg]

7 minutter siden, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

Nei, eg tykkjer ikkje dette var drygt. Avskrifta skal spegle det som står i kjelda, utan tolking. 

 

Du må nok akseptere at det er andre vurderingar i det spørsmålet enn den du har akkurat no.

Og du svara ikkje på spørsmålet:  Kven trur du gidd å registrere noko, om ein får slike ting slengde etter seg? 

[Christina Haug]

Hei alle sammen!

Jeg har fått svar på det jeg lurte på, takk skal dere ha alle sammen. For spørsmålet om hvordan dokumenter skal transkriberes, vil jeg tro at det er retningslinjer for dette, så de som gjør en flott jobb med å transkribere får sikkert hjelp der og veiledning der.

 

Fint om dere avslutter diskusjonen i denne tråden. 

 

Christina

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Ja, du har rett i at det er greie retningslinjer ein skal følgje, og noko av det viktigaste er at ein skal vere tru mot kjelda, så akkurat det er ikkje noko å diskutere :-)  Lykke til vidare i jakta!

[Ivar S. Ertesvåg]

Ordskiftet gjeld akkurat denne innførsla, og Aase har nettopp skulda nokon for forfalsking. Det høyrer med til temaet å få avklara dette.

 

Om ein ikkje skal "tolke", er det fleire ting å gripe fatt i her. Skal ein vere streng (så streng som Aase er), står det faktisk ikkje i originalen at Tosten er "brudgom" og at Dorte er "brud" (som det gjer i registreringa). Det er likevel opplagd, og ein del av kodinga.  Det står heller ikkje at Jon og Jon er "trulovar", men at dei er "Cautionister". På 1700-talet var dette fransk, og tydde at nokon sette "caution"; trygd, garanti.  Jadå - Det var det trulovarar skulle gjere, men det er altså eit tolking.  Ei "forfalsking"?

[Are S. Gustavsen]

Aase, Ivar mfl.

 

Christina har med dette fått en forrykende debut her på Digitalarkivet. Alle spørsmålene som er stilt i denne tråden er relevante og ordskiftet er også relevant selv om dette kan virke noe vel akademisk og direkte knyttet til utgangsspørsmålet.

 

Saken er at databasen som det er lenket til (https://digitalarkivet.no/view/325/hv00000000674830) ikke er en transkripsjon som sådan. Dermed står det fritt opp til den som registrerer å ekstrahere, samt å tilpasse hvordan opplysningene om brudefolkene, og deres tilhørende lovpåkrevde kausjonister (eller gjerne trulovarar om man vil), skal og bør gjengis. Som oftest vil de som registrerer holde seg til en så kildetro transkripsjon ved de ulike elementene som mulig, men skal man være virkelig pirkete, og det er det flere enn jeg som liker å være, så vil en databaseversjon av hvilken som helst prosa- eller rubrikktekst hentet fra hvilken som helst originalkilde eller kopiprotokoll innebære at kildens interne integritet utsettes for grader av vold. Skal man beholde kildens integritet, så er fulltekst-transkripsjon trolig det eneste fullverdig alternativ:

 

Så som et direkte eksempel vil jeg ved å transkribere hele tekststedet kunne ende opp med noe tilnærmet dette:

 

«Den 21 Febr. Troloved Erlige og forstandige Dannemand Tosten Ammundsen Damholtet som haver Skifted med sine Børn og Pigen Erlige Dorthe Jngemors Daatter Nordre Ri[v]e | Cautionister | Jon Ammundsen Sambøll Jon Slævigen | Copulerede udi Ødemarck Dom: 5^ta Post Trinit»

 

Som det kan sees av mitt eksempel, så er ikke en gang dette en fullstendig 100% kildetro gjengivelse av selve kilden. Av hensyn til formatering og valg av herværende transkripsjonsløsning så har jeg gjort tolkninger. Jeg har bestemt meg for å gjengi vokalen ó som ø, og å angi usikkerhet ved gjengivelse av [v] i «Ri[v]e».  idet det kan være vanskelig å skille v og w hos de enkelte skrivere. Jeg har også satt inn noen få vertikale streker for å skille ting litt fra hverandre. Hovedpoenget er uansett at transkripsjonen ikke skal føre til meningsbrytning, altså at man ledes til å lese noe annet ut av kilden enn det som faktisk har vært ment kommunisert av skriveren, her i 1750.

 

Så på den bakgrunn, så har altså skriveren ment å informere om at Tosten (eller Torstein om man vil normalisere) hadde vært gift før, og dermed er det ikke riv ruskende galt at databasetreffet reflekterer at vedkommende var i kategorien "Em", altså enkemann. Er dette så en kildetro tolkning av kildestedet? Selvsagt ikke, men det er heller ikke kildeforfalskning. Dette av den enkle grunn at databaseversjonen aldri har pretendert å være en fullverdig og kildetro fulltekst-transkripsjon. Databasen er i så måte kun et hjelpemiddel, en portal om man vil.

 

Nå kan det hende at jeg har vært for rask i min transkripsjon ovenfor. Et godt hjelpemiddel i så måte, er å la det transkriberte få hvile litt og aller helst la andre øyne få lese korrektur. Det er nesten umulig å finne feil ved seg selv (det er i hvertfall ikke en øvelse som er naturlig innøvd), så det gjelder å feste sin lit til at andre finner disse feilene (jeg snakker selvsagt om ved våre arbeider), noe andre er langt bedre rustet til å gjøre. Dette har noe med bjelker og øyene å gjøre, samt vår egen naturlige tekstblindhet på egenprodusert tekst.

 

Jeg vil ellers benytte anledningen til å ønske Christina hjertelig velkommen til Digitalarkivets brukerforum, samt til den spennende verden som finnes i indre Østfold på 1700-tallet. Aremark og tilstøtende strøk byr på mange kildemessige utfordringer. Ingen skifteprotokoller før etter 1802, og hyppige kontakt mot Sverige er noen av stikkordene.

 

Mvh Are  

 

 

 

 

 

 

Endret Juli 27, 2017 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Torbjørn Igelkjøn]

Diskusjonen illustrerer elles eit viktig poeng, nemleg at ein transkripsjon alltid bør sjekkast opp mot originalkjelda.

Endret Juli 27, 2017 av Torbjørn Igelkjøn

[Are S. Gustavsen]

Siden jeg ikke fikk noe svar fra verken Aase eller Ivar, bør jeg kanskje tolke dette dithen at den som tier samtykker?

 

Ergo skal det frikjennes for forfalskning, og Ivar har mest rett, selv om Aase selvsagt ikke har feil.

 

Mvh Are