Gidsken Dorthea Rosenvold (1732-1791) - aner og fødested

[Inger Hohler]

Uff, ja, jeg rotet med Verdal - Værnes.

En Siri Andersdatter ble gravlagt fra Domkirken den 8 (oktober?) 1741 https://media.digitalarkivet.no/view/2330/14731/34 (øverst på siden).

Konformasjoner i Værnes er like problematiske som Domkirken i Trondheim for perioden da Gidsken burde ha blitt konfirmert, forresten, så at hun ikke er funnet konfirert der betyr selvsagt ikke at hun må ha bodd et annet sted rundt 16 års alder. 

 

 

[Inger Hohler]

02.12.1749 ble det gravlagt et Siri Andersdatters barn fra Domkirkens menighet. Jeg tipper det er en annen Siri Andersdatter enn hun vi leter etter, men jeg tar det med for sikkerhets skyld. https://media.digitalarkivet.no/view/2330/14731/51 En Siri Andersdatter, muligens den samme som forrige, med uekte pikebarn, barn gravlagt 1757 https://media.digitalarkivet.no/view/2330/14731/78

 

Jacob Isachsen mistet et barn gravlagt fra Domkirken 21.03.1750 https://media.digitalarkivet.no/view/2330/14731/54

Herman Smith begravet fra Domkirken 08.03.1756 https://media.digitalarkivet.no/view/2330/14731/73

Jeg har ikke funnet Jacob Isachssøn begravet derfra fram til 1760.

[Inger Hohler]

Ad "Finner ingen Hans Jørgen Falster på Hitra: http://www.hitterslekt.no/surnames-oneletter.php?firstchar=F " 
Kan det være Hans Jørgensen Falster på Hitra?  http://www.hitterslekt.no/search.php?mylastname=FALSTER%2C+TIL+UTTIAN&lnqualify=equals&mybool=AND Jeg har sett før at barn har akvirert flere fornavn enn de fikk ved dåpen. Han står her kun oppført med Familie 2 fra 1775, som kan bety at han var enkemann da han giftet seg i 1775. Han var i alle fall godt oppe i årene, født i 1715. 

[Inger Hohler]

Jeg fant en Abellona Smith på Røros som fadder flere ganger i perioden 1764-1766. https://media.digitalarkivet.no/view/16220/121  https://media.digitalarkivet.no/view/16220/122 Skal forsøke å titte mer på de aktuelle kirkebøkene for å se om jeg kan finne ut om hun giftet seg der oppe, og om det finnes holdepunkter for (eller mot) at det er riktig dame.

For sikkerhetsskyld er det greit å se om jeg kan finne ut noe mer om Gedsche Smidt gift med Lorentz Heylman, gesell, som døpte barn i Domkirken i Trondheim i 1758. https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000005885523
Hun kan muligens være en slektning av Herman L. Smith, og interessant å forfølge med tanke på de andre "adoptivbarnas" opphav. Interessant nok driver mannen hennes vertshus i Trondheim i 1764, da han og Gesche døper en datter Gesdche https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000005894241 Kanskje det hadde vært mulig å finne ut når han started opp driften, hvis det krevde en bevilling. Jeg vet ikke.

 

Jeg har satt adoptivbarna i gåseøyne fordi de neppe var lovlig adopterte. Det krevde søknad til kongen, og så vidt jeg vet er det veldig få slike adopsjonsbevillinger fra enevoldstiden. Men samfunnet rund kan ha hatt en annen oppfatning...

 

I 1726 fant jeg en Herman Smit som fadder i Bergen. Det var flere Smith'er der på den tiden - blant annet barnefaren  https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000005950391 For meg ser dette ut som den foreløpig sterkere kandidat for samme mann og familie, i forhold til førstevalg som utgangspunkt til å grave mer for Herman L.S.' opphav.

 

Mer angående Herman L. Smith's slekt, det er en mulighet for at han er slektning av Hans Jacob Smidt g.m. Sara Sommerschild. Hans Jacob skal imidlertid ha vært eneste sønnen, så et veldig nær slektskap er kanskje usannsynlig.  

Skiftet det vises til i tråden under, https://media.digitalarkivet.no/view/25156/2 skriver Smidt som Schmitter. 
 

 

[Morten Kielland]

10 timer siden, Inger Hohler skrev:

Konformasjoner i Værnes er like problematiske som Domkirken i Trondheim for perioden da Gidsken burde ha blitt konfirmert, forresten, så at hun ikke er funnet konfirert der betyr selvsagt ikke at hun må ha bodd et annet sted rundt 16 års alder. 

Ikke bevis for konfirmasjon i Stjørdal. Jeg har også sjekket de få Torbersen og Isachdatter i Stjørdal, og ingen er i familie med Gidsken. Hun må eventuelt ha bodd hos kjente av foreldrene eller rett og slett blitt satt bort til noen i Stjørdal eller andre steder ved ca.2 år alder og til hun dukker opp med en bot i Stjørdal når hun er 22 år.

[Morten Kielland]

9 timer siden, Inger Hohler skrev:

Herman Smith begravet fra Domkirken 08.03.1756 https://media.digitalarkivet.no/view/2330/14731/73

Jeg har ikke funnet Jacob Isachssøn begravet derfra fram til 1760.

Ja, og skifteforretningen etter Herman Smith lister opp alle barna inkludert "Ingeborg Anna, gift med Hans Jørgen Falster paa Hitteren boende." Hun er sannsynligvis datter til  Jacob Isachsen og Siri Andersdtr. Her er dåpen:  

[Morten Kielland]

9 timer siden, Inger Hohler skrev:

Kan det være Hans Jørgensen Falster på Hitra?

Ja, det er mulig han hadde et første giftemål med Ingebor Anna. Hum må da ev.ha dødd like for 2.giftemål med Anna Prosdatter i okt.1775: https://media.digitalarkivet.no/kb20070904700679 midt på høyre side. Det ser ihvertfall ut til at det eneste aktuelle person som navnet stemmer omtrentelig med. 

Uttian er en øy ved Frøya som dengang var en del av Hitra. Den ble delt opp: En tredje part ble solgt til Hans Jørgensen Falster med skjøte fra assessor Andreas Rogers i 1740. Se https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2018030648560 side 166.

[Inger Hohler]

Hm. jeg har muligens funnet ekteskapsinngåelsen mellom Hans Jørgensen Falster og en en Ingebor Anna, men hans etternavn må da være en noe forkludret Udtian, og hennes er et overraskende Randulf. 
Se her: https://media.digitalarkivet.no/view/16150/136?indexing=
For Hans Jørgens. Udtian skrevet litt mer leselig: https://media.digitalarkivet.no/view/16150/199?indexing=

Men ellers er Ingebor Anna Randulf ikke å se i denne perioden. Mystisk. Jeg vet ikke hva jeg skal tro!

[Morten Kielland]

Jeg leser:

25.oct 1753

Despons        Hans Jørgensen Uitian og Ingebor Anna

                        Randulf  _ Ydes Jørgen Hansen Tien, og Erich Lund Kloder

 

Dom 24 p Trinit (24. søndag etter Trinitatis som er Søndag etter pinse, Treenighets søndag) eller 2.desember 1753

Corpuleret Hans jørgensen Tien og Ingebor Anna

 

Først trolover de seg med vitner hos presten på Dolm på Hitra og så gifter de seg i Dolm kirke på Hitra. Se kart: http://www.norgeskart.no/#!?project=seeiendom&layers=1002,1015&zoom=10&lat=7076113.67&lon=196496.92&sok=uttian 

 

Det eneste som er rart er at i trolovelsen skriver han seg for Uttian og i giftemålet for Tien som er omskrevet for for Inntian. Inntian er øya sør for øya Uttian. Men her kan det være presten som roter.

[Inger Hohler]

Ah! Hvis forloveren het Randulf til fornavn er det mer forståelig. Randulf er også et etternavn i en av offisersfamiliene på samme tid.

Jeg synes det var en flekk oppe til venstre for Tian som kunne tyde på at presten hadde forsøkt å føye til Ut med liten skrift etter å ha oppdaget at det var feilskevet. Men det er kanskje bare min forutinntatte tolkning. 

Abellone Smith giftet seg ganske riktig på Røros, i 1771. https://media.digitalarkivet.no/view/2449/15625/3 Ektemannen het Peter Grube og de ble copulert hjemme i huset. Han skal ha vært sønn av klokkeren på Røros https://forum.arkivverket.no/topic/159852-74507-skifte-i-1702-røros-hjelp-til-tyding/ Men navnen assosiert med evenementet tror jeg ikke kommer til å hjelpe så mye.

[Morten Kielland]

2 timer siden, Inger Hohler skrev:

Ah! Hvis forloveren het Randulf til fornavn er det mer forståelig.

De var vitner. Den gang krevde man minst 2 vitner ved "despons" eller trolovelse som også det heter. En forlovelse var uforpliktende, mens en trolovelse for presten med vitner var forpliktende. Den skulle vanligvis gjentas to ganger til og det krevde frammøte hos presten med vitner for å kunne oppheve en trolovelse. Deretter kom giftemålet i løpet av vanligvis en måned etter siste trolovelse.

[Inger Hohler]

For tiden ser jeg da ingen holdepunkter for at H.L.S. og hans kone faktisk stilte opp for Gidsken og søsknene ut over at han ble nevnt i skiftet etter moren. At de tok seg av barna til andre i familien, sannsynligvis nokså få år etter at Gidskens foreldre døde, kan tvert imot tyde på at de hadde ledig kapasitet og altså ikke huset allerede halvfult at nieser og en nevø på omtrent samme alder som den andre flokken. Derfor har jeg ikke tanker om å forfølge det sport videre nå. Det ser imidlertid ut til at det er en forbindelse til en familien Tangen ut over at Gidsken bodde på Tangen gård i 1762. En av fadderene til Martha Hendricha Due (Ingebor Anna Erichsdatter Rosenvolds datter) var  Mons. Ole Tangen. Dåpen var i 1761. Han var kjøpmann i byen. https://media.digitalarkivet.no/view/49628/14 

Tangen gård i Stjørdal tilhørte Wesselfamilien da Gidsken var barn og ung. Res. kap var Wessel Brown var ansatt der fra 1767, før ham var det en av sønnene til Jens Parelius som var det religiøse overhodet på stedet i folhold til Gidsken og leiermålene hennes. Peter Wessel Brown var ikke kjent for å se gjennom fingrene med utukt fra offiserene. Han var gift med en datter av Parelius. Før han ble Res.kap var han i en periode kapellan. Jens Lemvig og Børge Henrich Rachløw var også kapellaner i den aktuelle perioden.

Det var flere Wessel'er (og Brun'er) som bodde i Domkirkens sogn i Trondheim, så vidt jeg husker. Jeg tenkte å se om jeg finner noen forbindelse her, på grunn av Tangen, + å gjøre et nytt forsøk på å finne ut noe om slekten til foreldrene til Gidsken. Siden alle barna endte opp i Trondheim eller Stjørdal som unge voksne, tror jeg ikke at de har vokst opp langt unna. 

 

Endret April 24, 2018 av Inger Hohler
Manglet opplysninger.

[Morten Kielland]

Helt enig.

 

2 timer siden, Inger Hohler skrev:

Tangen gård i Stjørdal tilhørte Wesselfamilien da Gidsken var barn og ung.

Gidsken i 1762-manntallet: https://media.digitalarkivet.no/rk10051111301222

Losjerte hos Peder Tangens familie som står som eier på Tangen gård. Tjenestepige: Giertrud Olsdatter.

 

Gidsken Dorthea Rosenvold hadde Kroen på Stjørdalshalsen, der rundkjøringen og avkjørsel fra E6 inn til sentrum ligger i dag. Værnesplass nr.2 Kroa, 107/106 og som var husmannplass under Værnes 107/1.

Kart, like ved der rundkjøringen og avkjørsel fra E6 er: http://www.norgeskart.no/#!?project=seeiendom&layers=1002,1015&zoom=16&lat=7043881.71&lon=296472.05 

Værnesplass nr.2 Kroa: https://www.nb.no/nbsok/nb/e19f34aafe3b341dc8c5cb29828aaa67?index=6#49 

[Inger Hohler]

Opplysningene om at Wesselfamilien eide Tangen bruk kommer fra https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2015081208024 og http://historiefortelleren.no/wp-content/uploads/PDF/Personer/1720-Tordenskiold.pdf http://www.medbroen.no/index.php/om-medbroen/8-1700-tallet. Jeg har bare funnet pantebok for Tangen på et langt senere tidspunkt. Er det forskjell på gården og bruket Tangen? Det fremgår ikke av panteboken. Det var vanlig å bygsle ut gårder man eide når man hadde større gods, og den som bygslet gården tok ofte navn etter gården selv om de ikk eide den.

[Inger Hohler]

Morten, har du klart å finne rettsaken mot Gidsken? Jeg har lest til øyet blir stort og vått både i https://media.digitalarkivet.no/view/31402/423?indexing= (Rettegangsmaterialet, Trondheim lagting for 1758) og https://media.digitalarkivet.no/view/31213/323?indexing= (Rettegangsmaterialet, Stjør-og Værdalen sorenskriveri, samme år), og jeg finner mange kvinner involvert i prosesser, men ikke Gidsken. Jeg tenkte det kanskje kom til å stå noe om eierforhold der.

Det jeg nå spekulerer på er om rettssaken bygdeboken snakker om, ikke var en alminnelig rettsak, men en sakrestirettssak. http://historiefortelleren.no/wp-content/uploads/PDF/Stjordal/1766-Gjestgivere-på-Halsen.pdf Siden også disse gjestgiverene drev på Halsen, lurer jeg på om Gidsken sluttet med den ulovlige skjenkingen etter boten i 1758. Hvor man finner opplysninger om sakrestirettssaker vet jeg ikke.

[Morten Kielland]

10 timer siden, Inger Hohler skrev:

Opplysningene om at Wesselfamilien eide Tangen bruk kommer fra

Ja, det ser ut til å stemme. Men dette manntallet fra 1762 lager problemer. Her er ihvertfall det jeg har funnet ut om personer på Tangen og Værnes i den aktuell tiden:

Tangen 83/1: https://www.nb.no/nbsok/nb/4078b98ffc5cdcb3176590a57aa795ae?index=8#97  

Værnes 107/1: https://www.nb.no/nbsok/nb/e19f34aafe3b341dc8c5cb29828aaa67?index=6#27 
Kart fra 1765: https://www.kartverket.no/historiske/norge090/jpg300dpi/norge090_180_1765.jpg

 

Tangen var trolig skilt ut fra Værnes og eier var en tid etter 1660 Rådmann i Trondheim Jan Wessel.
Fra 1718 var enka bruker på Tangen, der hun trolig bodde og styrte det Wesselske jordegods. Som gårdsbruk var Tangen langt under middels, men var viktig som lagerplass for trelast. Det Wesselske jordegods med Tangen og Wærnes ble solgt i 1822.

 

William Wessel (1692-1738) var sønn til Jan Wessel. Han tok over Tangen før 1730 og bodde på Tangen. Han var gift med Eleonore de Bods Wessel fra Dublin. 

William Wessel (1715-1790) var uekte sønn til William Wessel (bror til Tordenskjold) og Berit Gunnarsdatter Dybvad fra Lånke. Han ble adoptert av stemor Eleonore de Bods Wessel. 
William Wessel (1715-1790) bodde en tid på Tangen og var gift i 1744 med Anna Margrethe Schrøder (1719-1765). Hun var datter til kaptein Mads Schrøder i Trondhjemske infanteriregiment. 
De fikk 9 barn, hvorav sønnen William Wessel (1746-1809) tok over det Det Wesselske jordegods med Tangen og Wærnes trolig når faren døde i 1790. Han var sekondløytnant 1755- 1786 ved Nordenfjeldske nasjonale Dragonregiment på Devla under major Lützow og gift i 1804.

 

Bygdeboka nevner disse husmenn og brukere på Tangen:

Andreas Ivarsen Medboren gift 1722 med Kari Pedersdatter Brekken bygslet Tangen. (Medboren var nabogård til Tangen, der Gidsken Rosenvolds andre uekte sønn med Sergiant Wilhelm Fridrich Lützow ble satt bort).
Paul Hansen Kindset gift 1725 med Marit Pedersdatter Kleivan bodde på Tangen fra 1729.
John Torkildsen Skevik og Ingeborg Monsdatter var husfolk på Tangen 1736-1744.

 

Gidsken Rosenvold bodde på Tangen i 1762: https://media.digitalarkivet.no/rk10051111301222 
Peder og Qw (kvinne) er oppført under rubrikk 4
Barna Ola, Marit, Randi og Malli er oppført under rubrikk 5
Gjertrud Olsdatter er oppført under rubrikk 8: Teneste Piger
Gidsken Rosenvold er oppført under rubrikk 9: Andre hos…
Jørgen Olsen Tangen fra Hegra var gift 1739 med Mali Kristoffersdatter og brukere på Tangen, er oppført under rubrikk 10: husmend og innerster i 1762. 
Til sammen bor det 16 personer på Tangen i 1762.

Wærnes i 1762: https://media.digitalarkivet.no/rk10051111301213   
Vanskelig å lese listen i rubrikk 10, men jeg ser ingen Gidsken Rosenvold der.
 

[Morten Kielland]

7 timer siden, Inger Hohler skrev:

Morten, har du klart å finne rettsaken mot Gidsken?

Nei, og jeg har også lett. Men det er vanskelig å lese og lett å overse noe. 

[Ola Teige]

Hvis dere skal finne rettssaker på 1700-tallet, enten det er for ulovlig skjenking eller leiermål, så er ens snarvei å følge pengene. Hvis det var snakk om noe som førte til bøter, måtte disse bøtene innkasseres og regnskapsføres av fogden. 

 

Jeg ville derfor undersøkt fogderegnskapet for de aktuelle årene, og sett på sikt- og sakefall. Det vil si bøteinntekter og justisutgifter for fogden.Er dere heldige, så ligger avsagte dommer, kvitteringer  m.m. som vedlegg her. http://www.arkivportalen.no/side/arkiv/detaljer?arkivId=no-a1450-01000001404032&aktivArkivFane=underliggende 

Problemet er at da må man til Riksarkivet i Oslo.

[Inger Hohler]

Hmmm... Det ser ikke ut til å bli enkelt."

Stjørdal og Verdal fogderi Mesteparten av arkivet ble ødelagt ved brannen i Levanger våren 1897. Det som er bevart er stort sett fra de siste 15-20 år før embetet ble nedlagt i 1910. Materialet oppbevares hos: Statsarkivet i TrondheimPublisert: 13.03.2017 10.53"

I så tilfelle er det lite sannsynlig at bygdeboken har opplysningene herfra. Men hvis det dreiet seg om en sakrestirettsak er det vel ikke sikkert at pengene ble krevd inn av fogden. Presten krevde vel bøter på eget initiativ, og sakene kom bare til tinget hvis folk ikke betalte, så vidt jeg har forstått. Det står litt om sakrestirettssaker under Parelius i boken jeg viste til. 

Grunnen til at jeg viste til denne boken er at det legger enda et lag av komplikasjoner på Gidskens sak. Så vidt jeg har forstått oppholdt også Residerende kapellan seg på denne gården. Hvilket betyr at Gidsken har blitt gravid rett under nesen på presten eller prestens nære familie. Siden eier hadde et moralsk ansvar for folkene på gården, betød det at enten hadde presten selv fått en het potet i fanget, eller hans mor eller mannlige slektning hadde det, litt avhengig av hvilken kilde man se på. 

Endret April 25, 2018 av Inger Hohler
Correcting error

[Morten Kielland]

Dette vet jeg om Gidsken Dorothea Rosenvolds i Stjørdal:

 

I 1758 fikk Gidsken Rosenvold en dryg bot for «ulovlig øltapperi og Uorden i sit Hus». 
http://www.nb.no/nbsok/nb/509e594fe99ea1c0db0ab01bbc07c661.nbdigital?lang=no#189    

 

Kaptein Nicolai Christopher Wind og Gidsken Dorothea Rosenvold uekte barn Nicolaus Christopher ble døpt 12.6.1761 i Værnes sokn i Stjørdal: https://media.digitalarkivet.no/kb20070925610394 
Wind var premierløytnant 1.Trondheimske nasjonale infanteriregiment,  Stjørdalske kompani: 
https://media.digitalarkivet.no/ru20111110680117. Wind betalte 350 Rd i 1761: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17202077#198918,37689110  Men jeg forstår ikke resten nederst på siden. 

 

Gidsken Rosenvold i 1762-manntallet: https://media.digitalarkivet.no/rk10051111301222 

 

Sergiant Wilhelm Fridrich Lützows og Gidsken Rosenvold uekte barn Wilhelm Fridrich ble døpt 14.7.1765 i Værnes sokn i Stjørdal: https://media.digitalarkivet.no/kb20070925610458 
Sergiant Wilhelm Fridrich Lützows var i kaptein Bays Kompani i Trondhjemske nasjonale infanteriregiment i 1762: http://digitalarkivet.arkivverket.no/gen/vis/44/pp00000000088051
Sønnen Wilhelm ble oppforstret hos Vigendahl på Medboren og Hilan. Som voksen var han jekt-skipper i Trondheim: http://www.nb.no/nbsok/nb/509e594fe99ea1c0db0ab01bbc07c661.nbdigital?lang=no#189

 

Vaktmester Jens Aamodt og Gidsken Rosenvold uekte barn Johan Friderich ble døpt 1.11.1768 i Værnes sokn i Stjørdal: https://media.digitalarkivet.no/kb20070925610503 
Jens Jensen Aamot var vaktmester under major Lützow i 1767 i Stjørdalske eskadron i Nordafjelske dragonregiment: https://media.digitalarkivet.no/ru20111020670522
 

Ser ikke ut til at noen av disse militære fedrene hadde noe med Gidsken å gjøre etter fødslene. Har heller ikke funnet spor hos sønnene. Min teori er at Gidsken kan ha blitt oppfostret på Tangen eller Værnes. Hvor hun var i tiden etter 1768 og fram til hun dør i Trondheim i 1791 er jeg svært usikker på.  

[Morten Kielland]

4 timer siden, Inger Hohler skrev:

Så vidt jeg har forstått oppholdt også Residerende kapellan seg på denne gården.

Ser ut til å stemme. Under 22 siste linje står "Pastoren og hustruen" såvidt jeg leser: https://media.digitalarkivet.no/rk10051111301213 

[Ola Teige]

5 timer siden, Inger Hohler skrev:

Hmmm... Det ser ikke ut til å bli enkelt."

Stjørdal og Verdal fogderi Mesteparten av arkivet ble ødelagt ved brannen i Levanger våren 1897. Det som er bevart er stort sett fra de siste 15-20 år før embetet ble nedlagt i 1910. Materialet oppbevares hos: Statsarkivet i TrondheimPublisert: 13.03.2017 10.53"

 

Fogderegnskapene ligger i Rentekammerets arkiv på Riksarkivet i Oslo, følg lenken jeg la ut til Arkivportalen.

 

5 timer siden, Inger Hohler skrev:

I så tilfelle er det lite sannsynlig at bygdeboken har opplysningene herfra. Men hvis det dreiet seg om en sakrestirettsak er det vel ikke sikkert at pengene ble krevd inn av fogden. Presten krevde vel bøter på eget initiativ, og sakene kom bare til tinget hvis folk ikke betalte, så vidt jeg har forstått. Det står litt om sakrestirettssaker under Parelius i boken jeg viste til. 

 

Akkurat den kilden du viser til som omtaler "Sakristirett" ville jeg nok langt lite vekt på. Jeg ville heller brukt nettkilder som er skrevet av fagfolk, er fagfellevurdert og som oppgir kilder for hvor de har hentet opplysninger. Som f.eks. snl.no, lokalhistoriewiki.no og norgeshistorie.no.

Det er ingenting som heter sakristirett eller sakristirettssak i Norge i dansketiden (1536-1818).  Det det trolig siktes til er prestens myndighet til å utøve kirketukt, se denne artikkelen for mer om dette: https://www.norgeshistorie.no/kirkestat/artikler/1122-synd-og-kyrkjestraff-etter-reformasjonen.html.

 

Kirketukt omfattet synder og syndere, det vil si: "ekteskapsbrytarar, prostitusjonskjøparar, ågerkarar, drukkenboltar, bråkmakarar, bøller og ‒ aller mest ‒ dei som spotta Gud." I tillegg kom forhold som veddemål, sladder og gjerrigskap.

 

Straffer prester rådde over var bannlysing, nekting av nattverd, som var en forutsetning for å bli frelst og idømmelse av offentlig skriftemål. Det siste, ofte i datiden kalt publice absolution ( https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Offentlig_skrifte) var det vanligste.

Målet var at synderne skulle angre, bekjenne sin anger for menigheten og så få syndsforlatelse og forsones med fellesskapet. 

 

Det var ingen domstol, og prester idømte ikke bøter eller fengselsstraff, selv om et offentlig skriftemål foran hele menigheten nok kunne føles som en sterk ydmykelse. 

Publice absolutioner finner man i kirkeboken,

 

 

Forbrytelser, som stred mot loven og forordninger, ble behandlet av det ordinære rettsvesenet. Enkelte grupper, som de militære og geistlige som hadde egne domstoler. 

 

Ulovlig øltapperi var ikke noe presten hadde med, men var en vanlig sivil forseelse som fogden hadde ansvar for å tiltale.

 

 

Et eksempel på at det var to spor, kirketukt og kongens rett, ser vi i leiermålssaker (https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Leksikon:Leiermål). Her var det to straffer. 

Den ene var kirketukt. Fra 1619 ble alle som gjorde seg skyldige i leiermål (utenomekteskapelig sex) pålagt offentlig skriftemål. Dette ble opphevet i 1767.

 

Samtidig ble de samme straffet av de sivile myndigheter (fogder på landet og byfogden i byene), med en bot. 6 rd. for kvinner og 12 for menn. Denne straffen ble innført i 1619 og ble videreført i lovbøkene som kom på 1600-tallet, sist i Christian Vs Norske lov i 1687. For de som gjorde seg skyldige tre eller flere leiermål (kvalifisert leiermål) var det strengere straffer. I 1767 var den etter en forordning av 1755 pisking og tukthus. Utover siste halvdel av 1700-tallet ble lovene liberalisert og i 1812 ble straffene for 1. og 2. gangs leiermål fjernet helt.

 

[Inger Hohler]

Quote

Wind betalte 350 Rd i 1761: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17202077#198918,37689110  Men jeg forstår ikke resten nederst på siden. 

Så vidt jeg forstår, var det snakk om betaling for kapteinsvervet. Militære titler kunne fortsatt kjøpes fram til nesten 1800-tallet. Jeg oppfatter det som at han betalte beløpet til Kaptein Christian Kleins akkord(?).  Muligens var det snakk om en slagt pensjon for at Christian Klein trakk seg. Stillingen måtte være ledig før den kunne kjøpes. Datoene ser ut til å være for innbetalt beløp og underskrecet avtale, samt dato for at han formelt ble utnevnt. Var det det du lurte på, Morten? Eller baksiden av arket?

 

Quote

Akkurat den kilden du viser til som omtaler "Sakristirett" ville jeg nok langt lite vekt på. Jeg ville heller brukt nettkilder som er skrevet av fagfolk, er fagfellevurdert og som oppgir kilder for hvor de har hentet opplysninger. Som f.eks. snl.no, lokalhistoriewiki.no og norgeshistorie.no.

Ola, takk for lenken, og opplysningene om at dokumentene skal befinne seg i Oslo. Jeg ble bare forvirret da jeg fikk om meldingen jeg siterte ved å søke på noen av dokumentene under hovedlenken.

Jeg har ikke tenkt å ta historiene i bygdebøkene eller på nett for god fisk. Håpet mitt er at det skal gå an å finne primærkilden for historiene om sakrestiretten er, og lese hva som faktisk står der. Når det gjelder boken om kirken er den såpass gammel at det  spørs om det går an å kontakte forfatteren, men for den nyere nettartikkelen kan dette være mulig. Det vil være lettere for meg enn å besøke Riksarkivet, dessverre.

 

Lovverk er én ting, hva folk gjorde er av og til noe helt annet. Det er godt belagt at myndighetene kunne være langt mindre nidkjære etter å straffeforfølge leiermål enn de hadde anledning til - og økonomisk interesse av. F.eks. https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/23578/MasteroppgavexhistoriexxGerdxIrenexxdeskaugxhxstenx2006.pdf?sequence=1 "

Quote

Ved å sammenholde leiermålssakene i rettsprotokollene med kirkebøkene, finner jeg at bare om lag hver fjerde kvinne og hver sjette mann som begikk leiermål ble stevna for dette på tinget"

Dette var i Telemark, og gjalt leiermål, ikke ulovlig ølsjenking, men når det gjelder leiermålene vet jeg at fenomenet ikke var begrenset til Telemark.

 

Siden tingbøkene er tilgjengelig digitalt er det altså foreløpig bare disse jeg har lett tilgang på. Nå har jeg gått gjennom de to aktuelle bindene i digitalisert form to ganger for året hun angivelig måtte betale bot. Nesten alle sakene er ført med godt blekk og tolerabel håndskrift det året. Dessuten har sakene mange ganger tydelige overskifter hvor navnene på hovedpersonene er tatt med. Selv der hvor blekket er dårlig eller håndskriften er mindre pen mener jeg å kunne utelukke at navnene kan passe med Gidsken Dorothea Erichsdatter Rosenvold i mutasjoner på noe vis. Jeg sliter med å lese hele teksten, og å skjønne den eksakte stavemåten på et navn, men å finne kjente navn er noe helt annet. Hvis jeg ikke finner det ved 3.gangs gjennomlesning tror jeg ikke at det står noe om Gidsken det aktuelle året, men det har slått meg at det kan være fornuftig å utvide søket, siden en feil på årstall lett kan snike seg inn i en bygdebok.

[Morten Kielland]

42 minutter siden, Inger Hohler skrev:

Var det det du lurte på, Morten?

Ja.

 

Kaptein Nicolai Christopher Wind og Gidsken Dorothea Rosenvold uekte barn Nicolaus Christopher ble døpt 12.6.1761 i Værnes sokn i Stjørdal: https://media.digitalarkivet.no/kb20070925610394 
Det var litt av noen vitner: ? Lützow, ? , Rebecca Hejdman, major Lützow, Capit Wessel, ? Lehne. Gidsken og Kaptein Wind hadde altså både Lützow og Wessel som sin omgangskrets, og det er mulig at Gidsken var oppfostret hos noen av disse vitnene før hun fikk sitt første barn med kaptein Wind.
 

[Ola Teige]

Om akkorder (avtaler), se: 

 

 

Det som står etter er datoen for utnevnelsen er en arkivreferanse: "ref sager 4/3 1761 §3", som viser til en arkivserie i det danske Rigsarkivet: 

Krigskollegiet, Krigskancelliet (1701-1763), Refererede sager, med dato og nummer på saken. Se her.