Gå til innhold
Arkivverket
June Jeng

Tydning af et dokument fra 1565.

Recommended Posts

June Jeng

 

Vil gerne have hjælp til at tyde dette dokument fra 1565.

 

Er der en venlig sjæl, som kan tyde de norske gotiske håndskrevne ord.

Eller forstår meningen med brevet om arvingerne?

 

Har forsøgt at tyde det jeg kan.

Vedhæfter et udskrift af dokumentet.

 

Følgende tekst lyder:

 

Udskrift fra 1565.

Ollom mane them som thisse breffer sæa heller høre

helsar Andor Ulffsson, Gamal Karllsson, Heklech Aslacsson svorne

lagtts me j Medsyssle p.g. och sine Kunoct gørende ath

vy vore a Songvik hordom Anstein Gunarsson aff eno f ?

en aff anden 1 Amud Asbiornsson ………… thy skylorde ath An-

stein sette Amud en tolfftung i trydju ? Och ? Dalæ och

sa mykt som ha’ atte i Røsæstadæ (Røsstad) ffor den

arff som Anstein upbar pa Amuds vegne at Amud

skulle thy ep(tir) ? Geffne ord løstt och udløst fra bode An-

stein och hans arffvingæ och under fordi Amud och hans

arffvingæ thyl everdelig eiga med allom luto’ och lunimdo

som the thill ligg heller leget haffu (har) ffra forno och nyo uta-

gaardtz heller 1nau, fira hornstaffuna inullom ingo undaskylt

thiil 1 aug thi om hengio’ uy var sucegle ffor thisse besst som

giort var under bjerg i Sognedal scte Halvords dag An-

no duj 1565 (MCLXV romertal).

 

Udskriftens riktighet, saavid den

læselige bevidnes

Riksarkivet 23 jan 1909

Finne Grønn

1sst arkivar

 

BREVET.jpg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gunnar Sigdestad

Kan vi få sjå originalen?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg
2 timer siden, Gunnar Sigdestad skrev:

Kan vi få sjå originalen?

Det er eit litt spesielt dokument.

Spørsmålet gjeld tyding av ei avskrift gjort i 1909. Det er latinsk handskrift, ikkje gotisk - men avskrivaren har gjeve att ein del 1500-tals forkortingar.

Originalen frå 1565 er sannsynlegvis tilnærma uleseleg for dei fleste av oss - arkivaren sjølv har tydelegvis møtt nokre vanskar.

Digitalarkivet har skanna og lagt ut ein del diplom, det kan vere at dette er der.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Ivar S. Ertesvåg

om lag sånn, utan (dei fleste) spesialteikna:

"Ollom mano them som thz b[re]ffr sæa hell[e]r høre

helsar Andor Vlffss[on], Gamal Karllss[on], Hehlech Aslacss[on] svorne

lagtts me[nn?] j Medsyssle Q.Gs. och sine Kunoct gørende ath       

vy vore a Songvik hordom Anstein Gunarss[on] aff eno fo

en aff anda fo Amund Asbiornss[on] mz thy skylorde ath An-

stein sette Amund en tolfftung[?] i trydju (?) och (?) Dalæ och

....  sa mykt som ha atti j Rosæstadø ffor den

arff som Anstein vpbar pa Amunds vegne at Amund

Skulle thz e[?] (?) geffne ord løstt och udlost fra Q?? An

stein och hans arffvingæ och vnder forde Amund och hans

arffvingæ thyl æveleg eige mz allom luto och lvnendo

som thz thill ligg hellr leg hafv fra forno och nyo vta

gardtz hellr jnan, fira horustaffuna jnullo ingo vudaskylt

thiil saug thr om liengio vy var sueegle ffor thz brf som

giort var vnder b[er]g  j Sognedal scte Halvords dag An-

no dm  MDLXV"

Endret av Ivar S. Ertesvåg

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)
50 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Digitalarkivet har skanna og lagt ut ein del diplom, det kan vere at dette er der.

 

Avskriften kan være gjort i forbindelse med et innlån, dvs. at diplomet er i privat eie.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

Hej Ivar S. Ertesvåg.

Du har forståelse for det rigtige, om information om dokumentet i dit første svar. Tak!

Mange tak for din hjælp med oversættelse af dokumentet.

Dejligt, det bliver set med andre øjne.

Det er svært at læse og forstå de latinske forkortelser, måske du kan hjælpe?

Forstår du meningen med afskriften, hvad det egentlig omhandler?


 

Venlig hilsen

June

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

June,

 

Det ville være fint om du kunne opplyse hvor du har i denne avskriften datert 1909 fra. Den tilhører trolig en avskriftsamling et eller annet sted. Da Finne-Grønn har gjort avskriften, så er den nok gjort ved Riksarkivet i Oslo, men det ville være viktig å vite i nøyaktig hvilken samlingen den deretter er lagt. Dette da opplysning om proveniens, dvs hvor originalen befinner seg, og andre omstendigheter vil kunne fanges opp.

 

Med utgangspunkt i 1909-avskriften, og Ivar Ertesvågs utkast ovenfor har jeg laget et forslag til en noe mer utfyllende transkripsjon:

 

«Ollom mannom them som thette breffue sæa heller høre helsar Andor Vlffsson, Gamal Karlsson. Herlech Aslacsson svorne lagretts mend j Medsyssle Queda Gud och sine Kunoct gørande ath vij vore a Songvik hordom Anstein Gunarsson aff eno sida en aff andra sida Anund Asbiornsson met thij skylorde ath Anstein sette Anund en tolfftong i Trydjo (?) och (?) dalæ och ........... sa mykit som han atti j Rosæstadæ ffor den arff som Anstein vpbar pa Anunds vegne at Anund skulle thet efter (?) geffne ord løstt och udlost fra fornefnde Anstein och hans arffvingæ och vnder fornefnde Anund och hans arffvinge thijl everdelig eiga met allom lutom och lvnendom som thet thill ligger heller leged haffuer ffra forno och nyo vtan gaardtz heller jnan fira hornstaffina jmellom ingo vndaskylt thiil saug [korrektur: «sanning»] ther om hengiom vij var Jncegle ffor thette breff som giort var vnder bjerg i Sogndal scte Halvords dag Anno dominj mdlxv»

 

Som det kan sees av mitt forslag så har jeg løst opp forkortelsene (kontraksjoner og suspensjoner) etter skjønn. Det hyppig forekommende suspensjonstegnet <z> er løst opp ved bruk av -et, og de øvrige kontraksjonene skulle være relativt selvforklarende.  Forskjellige øyne leser forskjellig, så jeg tar gjerne imot korrektur på løsninger jeg har funnet som kan ha bedre forslag.

 

Det forundrer meg litt at dette brevet ennå ikke er trykt i DN: Jeg har heller ikke funnet det i samlingen av Agderbrev som Kristian Fjeldsgård gjorde tilgjengelig via NSF sine nettsider i 2009. Per Reidar Christiansen har brevet med i sin oversikt over Folk på Agder 1500-1560, men brevet er der datert til 1515, og ikke 1565: http://www.genealogi.no/folk-pa-agder-1500-til-1560/

 

En oversettelse til moderne norsk vil kanskje være ønskelig etterhvert, om jeg forstår trådstarter rett. Dette kan trolig gjøres, men først vil det være om å gjøre å få grunnlagsteksten riktig. Og da vil jeg med Gunnar Sigdestad i innlegg 2 få istemme et ønske om å se originalen, eller i det minste få gjeldende arkivplassering opplyst. Det er nemlig fortsatt noen uklarheter i selve brevteksten som bør oppklares, før man hengir seg til en moderne oversettelse.

 

Vennlig hilsen

 

Are

Endret av Are S. Gustavsen
Korrektur

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

Til Are Gustavsen.

Mange tak for dit svar og oplysningerne, samt din uddybende forklaring om sammentrækninger og suspensioner i brevet.

Desværre ved jeg ikke hvor det oprindelig stammer fra, og heller ikke originalen, da jeg vil forsøge at oversætte udskriftet for en anden slægtsforsker, (troede det var gotisk).

 

Men jeg vil kontakte vedkommende og spørge, hvor det kommer fra.

Jeg vender tilbage, når jeg har fået flere oplysninger om brevet.

 

 

Med venlig hilsen

June

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

June et al,

 

Det er fortsatt noen passasjer i teksten som volder litt besvær. Helt avslutningsvis ser jeg bla. at jeg har indikert:  «thiil saug ther om hengiom vij var Jncegle », hvor det etter kontekst heller skal være «thiil sanning ther om hengiom vij var Jncegle». Avslutningsformularet har jo selvsagt ingenting med noen "sag" å gjøre, men da heller det forventede forklaringsinsentivet til hvorfor de aktuelle brevutstederne satt sin segl under, nemlig for å vitne sannhet, eller her heller "sanning".

 

Vennlig hilsen

 

Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

Hej Are Gustavsen.

Tak for rettelsen.

Du ønskes en Glædelig Jul og et godt Nytår.

Mvh

June

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gunnar Sigdestad
På 22.12.2017 den 0.10, Kristian Hunskaar (Arkivverket) skrev:

 

Avskriften kan være gjort i forbindelse med et innlån, dvs. at diplomet er i privat eie.



Betyr det at originalen er på private hender?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)
6 minutter siden, Gunnar Sigdestad skrev:

Betyr det at originalen er på private hender?

 

Jeg ser ikke bort fra at diplomet var i privat eie i 1909, da avskriften ble laget. Men jeg ser nå at Per Reidar Christiansen i Folk på Agder 1500-1560 (jf. Are S. Gustavsens første innlegg) oppgir referansen RA-diplom orig. på skinn, utstedt på Sangvik i Søgne.

 

Diplomet bør da finnes i Riksarkivet, i arkivet Riksarkivets diplomsamling. Da Arkivportalen synes å være nede i øyeblikket, kan jeg ikke lete opp noen nærmere referanse.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gunnar Sigdestad

Det må vel igjen bety at diplomet er scanna/avfotografert/digitalisert?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Kristian Hunskaar (Arkivverket)
26 minutter siden, Gunnar Sigdestad skrev:

Det må vel igjen bety at diplomet er scanna/avfotografert/digitalisert?

 

Nei, det er bare serien RA-diplom papir f.o.m. 1570 og serien Diplomer fra prestearkiv, samt noe småtteri, som er skanna fra arkivet Riksarkivets diplomsamling.

 

Nå fungerer Arkivportalen, og da kan du se at arkivet Riksarkivets diplomsamling inneholder over 30 ulike serier. Det aktuelle diplomet her er tydeligvis skrevet på skinn, men jeg kan ikke uten videre finne diplomet igjen i katalogen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

Hej og Godt Nytår!

Endelig har jeg fået kontakt med Ellen Sæther, som ønsker at få skinbrevet oversat.

. Ellen Sæther skriver: Brevet tilhører min svigerdatters familie. I 1980'erne blev det

overladt til Statens Arkiver i Kristiansand, der skal tages hånd om. Indtil da blev det afholdt af os på gården.

Vi ved ikke rigtig, oprindelsen, men det har altid været der, indtil i 1908 blev sendt til Oslo for at blive tolket.

Så det kom tilbage til gården og lå der indtil det blev fundet frem for at blive anvendt i en lokal historie om Søgne.

Julie Eikestøl er hende, som nu ejer gården, der leverede brevet til arkivet.

 

Jeg har nu lavet en bog om gården og forsøgte at finde brevet, men det er forsvundet.

Statens Arkiver i Kristiansand er flyttet til nye lokaler, og det er muligt det forsvandt i den forbindelse.

Ingen kan finde det. Det er blevet undersøgt i Oslo, både i arkiverne og Nationalbiblioteket, samt høj og lav i Kristiansand. Brevet er forsvundet. Det er virkelig så meget, som vi ved om brevet.

Vedhæfter en fortolkning jeg har modtaget fra Sylfest Lomheim professor ved universitetet i Agder og sprogforsker.

 

Oversættelse af Sylfest Lomheim:

Alle menn som dette brev ser eller hører

skal vite at Andor Ulfsson gamal Karls Herlech Aslach som

lagt med i medgift og sine kunngjort at

vi var på Songvik hordon hos Anstein Gunnarsson med

til verdi at Anstein sette Amund den 12 i 3 daler og

..... så mye som han eide i Rosastedæ for den

arv som Anstein oppebærer på Amunds vegne at Amund

har krav på løst og fast fra An-

stein og hans arvinger til evig eie med alle deler

som det tilligger fra gammel tid og ny tid fra gaarden.

Resten af teksten mangler.

 

 

Det var alt, hvad Ellen kunne oplyse om skinbrevet.

Medsender kopi af skinbrev og oversættelsen.          sylfests oversettelse.doc

Håber det vil lykkes at læse teksten, som den er og til moderne norsk.

 

Mvh fra

June

Skinnbrevet.png

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen
6 timer siden, June Jeng skrev:

Hej og Godt Nytår!

Endelig har jeg fået kontakt med Ellen Sæther, som ønsker at få skinbrevet oversat.

. Ellen Sæther skriver: Brevet tilhører min svigerdatters familie. I 1980'erne blev det

overladt til Statens Arkiver i Kristiansand, der skal tages hånd om. Indtil da blev det afholdt af os på gården.

Vi ved ikke rigtig, oprindelsen, men det har altid været der, indtil i 1908 blev sendt til Oslo for at blive tolket.

Så det kom tilbage til gården og lå der indtil det blev fundet frem for at blive anvendt i en lokal historie om Søgne.

Julie Eikestøl er hende, som nu ejer gården, der leverede brevet til arkivet.

 

Jeg har nu lavet en bog om gården og forsøgte at finde brevet, men det er forsvundet.

Statens Arkiver i Kristiansand er flyttet til nye lokaler, og det er muligt det forsvandt i den forbindelse.

Ingen kan finde det. Det er blevet undersøgt i Oslo, både i arkiverne og Nationalbiblioteket, samt høj og lav i Kristiansand. Brevet er forsvundet. Det er virkelig så meget, som vi ved om brevet.

Vedhæfter en fortolkning jeg har modtaget fra Sylfest Lomheim professor ved universitetet i Agder og sprogforsker.

 

Oversættelse af Sylfest Lomheim:

Alle menn som dette brev ser eller hører

skal vite at Andor Ulfsson gamal Karls Herlech Aslach som

lagt med i medgift og sine kunngjort at

vi var på Songvik hordon hos Anstein Gunnarsson med

til verdi at Anstein sette Amund den 12 i 3 daler og

..... så mye som han eide i Rosastedæ for den

arv som Anstein oppebærer på Amunds vegne at Amund

har krav på løst og fast fra An-

stein og hans arvinger til evig eie med alle deler

som det tilligger fra gammel tid og ny tid fra gaarden.

Resten af teksten mangler.

 

 

Det var alt, hvad Ellen kunne oplyse om skinbrevet.

Medsender kopi af skinbrev og oversættelsen.          sylfests oversettelse.doc

Håber det vil lykkes at læse teksten, som den er og til moderne norsk.

 

Mvh fra

June

Skinnbrevet.png

 

 

June,

 

Takk for de nye opplysningene. Det  er underlig at et brev ved Statsarkivet i Kristiansand skulle forsvinne på denne måten, om dette er rett forstått. Som nevnt ovenfor, så har Per Reidar Christiansen tidligere fanget opp at brevet eksisterer, men da henført dateringen til 1515. Dette står i motsetning til Finne-Grønn sin opplysning fra januar 1909, hvor han har datert brevet til 1565, slik dette fremstår i hans utkast til transkripsjon.

 

Dessverre er det sort-hvitt foto du har vedlagt ikke av høy nok oppløsning til at vi kan avgjøre noen av tekststedene. Det later til å være en kopi av et foto, eller en kopi av en kopi etc- Dermed kan det være at fotoet lar seg oppdrive. Det er påført et referansenummer øverst i høyre hjørne, nemlig "Rajnr 56" samt noe som er delvis skjult. Dette skal lese som "Riksarkivet journal nummer 56". Dermed kan det være et spor til å, om mulig,  kunne finne i det minste originalfotoet ved Riksarkivet i Oslo.

 

Det er hyggelig at den godeste Sylfest Lomheim har forsøkt seg på en oversettelse. Dessverre kan ikke hans utkast anvendes, idet han jo ikke har hatt dette korrekte originale tekstunderlaget å støtte seg til. Om det er Lomheims oversettelse Ellen Sæther har å forholde seg til, så forstår jeg bedre at den egentlige meningen ikke kommer frem. Jeg har et midlertidig utkast til en moderne oversettelse liggende, men jeg har avventet en bedre gjengivelse av originaldokumentet  (eller gjerne et foto av originalen), for å kunne ta stilling til det noe brysomme midtpartiet.

 

Vennlig hilsen

 

Are

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

June,

 

Begynnelsen av brevet kan la seg oversette noe i retning av dette (foreløpig utkast):

 

«(Til) alle menn de som dette brev ser eller hører hilser Andor Ulvsson, Gamal Karlsson, Herleik Aslaksson, (ed)svorne lagrettemenn i Mid-syssel, (mens vi) hilser Gud og sine, kunngjørende at vi var på Songvik, (hvor vi) hørte Anstein Gunnarsson, på den ene side, og, på den andre side Anund Asbjørnsson gjorde (følgende) avtale, at Anstein pantsatte (til) Anund 1/12-del i «Trydjo» og «dalæ» og (...) så mye som han eide i Røssestad, for den arv som Anstein oppebar (eg. hadde allerede oppebåret) på Anunds vegne (...)»

 

Det som volder litt besvær er at brevet i utgangspunktet tar til som en pantsetting av jordegods, som kompensasjon for oppebåret arv på en annen manns vegne, men så er det visse formuleringer mot slutten som indikerer et faktisk salg (fra den enes arvinger til den andres arvinger etc). Derfor ønsker jeg meg en bedre tilgang til originalteksten, før jeg forsøker meg på en full oversettelse.

 

Samtidig: Det er kanskje noen med lokalkunnskap som kan bidra med forslag til bestemmelse av de stedsnavnene som forekommer.

 

Vennlig hilsen

 

Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

 

Per, mange tak for din delvis oversættelse.

 

Ellen Sæther skriver:

Desværre har jeg ingen mulighed for at finde et bedre billede.

Hvad jeg har er fra en skærm fra Søgne, dengang og nu: lokalhistoriske glimt af kultur

og erhverv. Bind 2 af 1982. Jeg har forsøgt at få fat i det originale billede uden at det lykkes.

Siden Statsarkivet har mistet/fejlarkiveret det originale skinbrevet, tvivler jeg på, vi kan komme noget nærmere.

 

Mvh

June

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen

June,

 

Navnet er Are, ikke Per.

 

Fotoet det er snakk om skal foreligge ved Riksarkivet i Oslo, ikke ved Statsarkivet i Kristiansand. Så vi får forsøke i Oslo først.

 

Vennlig hilsen

 

Are

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

Til Are. 

Undskyld stavefejlen, Are. 

Vil du undersøge det, om brevet er i Rigsarkivet i Oslo?

Eller er der en anden mulighed? 

Vil spørge Ellen om hun vil henvende sig til Rigsarkivet i Oslo, om det findes hos dem. 

Er meget taknemmelig for din store hjælp Are. 

Mvh fra

June Jeng 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

Tydning af skinbrevet er afsluttet.

Tak til alle, som har givet en hjælpende hånd.

Mvh fra June

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Are S. Gustavsen
16 timer siden, June Jeng skrev:

Tydning af skinbrevet er afsluttet.

Tak til alle, som har givet en hjælpende hånd.

Mvh fra June

 

Det er vel litt tidlig å fastslå at tyding er avsluttet. Brevet vil nok dukke opp i original eller fotografi om en stund, og først da vil man kunne gi en troverdig tyding og tolking.

 

Vi er vel kommet en del videre i forhold til det spørsmål som ble stilt innledningsvis, men det gjenstår altså et par viktige biter før tyde-oppgaven kan sies å være tilfredsstillende løst.

 

Vennlig hilsen

 

Are

Endret av Are S. Gustavsen
Korrektur

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
June Jeng

Ok, Are.

Vi venter og ser, om originalen dukker op på et tidspunkt.

Tak for information.

Vh June

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×