Kyrkjebokdatabasane for Sogn og Fjordane - Overføring til "nye" Digitalarkivet?

[Torbjørn Igelkjøn]

Det har tidlegare vore sagt at desse databasane ikkje blir med over i "nye" Digitalarkivet på grunn av alle problema med desse. Sidan "gamle" Digitalarkivet no er stengt er desse databasane utilgjengelege, og det aller meste av kyrkjebøker frå Sogn og Fjordane er dermed ikkje søkbare nokon stad. Også Fylkesarkivet sine gamle nettsider er stengt ned av same grunn som "gamle" Digitalarkivet.

 

Sidan det har vore sagt at desse databasane ikkje blir vidareført hadde eg eit håp om at Fylkesarkivet sjølv skulle få databasane på nett igjen. Etter å ha sendt epost til dei har eg no fått følgjande svar:

 

----------

Hei!

 

Vi er på saka! Kyrkjebokdatabasane vil ikkje bli lagt ut på fylkesarkivet sine sider på nytt. Men vi er i ferd med å sende våre avskrifter/registreringar av kjeldemateriale som vert forvalta av Arkivverket til dei slik at dei kan publisere materialet i sine kanalar. Det gjeld alle databasane som du ser i høgre kolonne på skjermdumpen under, samt stølsregister 1930-åra og gardsnamn Oluf Rygh.

----------

 

Eg lurer på om de i Digitalarkivet kjenner til dette, og om det då likevel er tent eit håp om at dette materialet kan overførast til "nye" Digitalarkivet.

 

 

Endret Juni 17, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Tone Merete Bruvik]

Jada, det gjør vi. Vi er i dialog.

[Torbjørn Igelkjøn]

Dette høyrest oppløftande ut! 🙂

[Jon Sværen]

Verkelig kjekt at du (og oss andre) fylgjer med på Kyrkjebok-Data-Basen i Sogn og Fj si skjebne framover, Torbjørn !

 

[Tone Merete Bruvik]

Vi har nå fått oversendt de omtalte dataene med kirkebokavskrifter fra Fylkesarkivet i Sogn og Fjordane. Det viser seg dessverre at dataene er like dårlige som det vi hadde fra før. De smått beryktede 'fuksmennene' er med (det er en masse 'enkemand' som er blir feiltranskribert til det helt ubegripelige 'fuksmand'). Andre kjente feil i dataene er veldig mye rette og slett er hoppet over. 

 

I forbindelse med 1814-prosjektet ble det gjort er seriøst forsøk på å bruke disse avskriftene som utgangspunkt og så rette dem opp. Det viste seg å være mer tidkrevende enn å gjøre jobben på nytt.

 

Vi kommer ikke til å gjøre noe flere forsøk på å rette opp i disse dataene, og vi kommer ikke til å publisere dem på Digitalarkivet. Det blir spennende å se om avskriftene av kirkebøkene som vi regner med å få inn i 2020 blir bedre, les mer her: https://www.digitalarkivet.no/content/484/alle-de-skannede-kirkebøkene-blir-søkbare-i-digitalarkivet

[Torbjørn Igelkjøn]

Takk for eit skuffande svar.

 

Når det gjeld AMF-samarbeidet, så gjeld vel ikkje det perioden før 1800. Er det planar om å utvide dette til også å dekke resten av kyrkjebøkene?

 

Eg har brukt desse databasane flittig for å finne fram i kyrkjebøkene for Gaular og Fjaler, og det virka som om databasane var ganske greie og komplette (og utan fuksmennene), vel å merke for dei tidsperiodane som faktisk var registrert. Det som var å pirke på var at dåpsdatoar delvis var innførte som fødselsdatoar, og at namna i databasen er normaliserte, og dermed ikkje kjeldetru. Det står f. eks. Igelkjøn i staden for Igltin, Ilkiend osv. Derimot er det store manglar i det som ligg på Familysearch, der mykje av det som finst i tillegg manglar gardsnamn. Det er heller ikkje registrert dødsfall hos Familysearch. I tillegg til dette kjem det at den skanna mikrofilmen av den eldste kyrkjeboka frå Gaular delvis er uleseleg, og burde ha vore skanna på nytt. Fylkesarkivet hadde ein fullt brukbar transkripsjon av denne kyrkjeboka. (Yngve Nedrebø/SAB skal om eg hugsar rett ha laga ei avskrift av denne kyrkjeboka på 80- eller 90-talet, kan det vere eit alternativ å få publisert denne i form av ein database eller på anna vis?)

 

Også eg har sett desse fuksmennene (det var i ytre Nordfjord). At fuksmennene er dei same i den eine kopien av databasen som i den andre er jo inga bombe akkurat, men det er etter mi meining betre med desse fuksmennene enn alternativet, som i beste fall er dei nemnde databasane på Familysearch. (Evt. kan ein bruke bygdebøkene som hjelpemiddel for å finne fram i kyrkjebøkene, men ein vil då ikkje få med seg det bygdebokforfattarane har gått glipp av, og ein står i fare for å kopiere dei same feila). Elles blir jo dette eigentleg akkurat den same diskusjonen som AMF-samarbeidet og FT1891, der ein har brukt folk som ikkje kan norsk til å registrere. Eg kan ikkje sjå den store skilnaden på å leggje ut FT1891 slik den er no og databasane frå Fylkesarkivet. Ingen av desse held det nivået dei burde kvalitetsmessig.

 

Om ikkje desse databasane kan brukast av Digitalarkivet blir neste spørsmål: Korleis kan ein evt. gå fram for å få databasane lagt ut som dei er i regi av Slekt og Data eller andre private aktørar? Er det mogeleg å få materialet utlevert frå Digitalarkivet, eller må ein evt. spørje Fylkesarkivet om dette?

Endret September 4, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Tone Merete Bruvik]

Jeg tenker at vi rett og slett kan legge ut filene slik det er for nedlasting. Så kan de som vil bruke filene til det de vil. Jeg må finne frem til dem, og fine et passende sted å legge dem ut på sidene våre. Men det blir altså ikke søkbare i Digitalarkivet.  

[Torbjørn Igelkjøn]

Dette trur eg vert ei god løysing.

 

Elles lurer eg på om du kan undersøkje det eg nemnde om avskrifta frå kyrkjeboka frå Gaular. Sjå Yngve sitt svar her: 

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg er enig i Arkivverket si vurdering. Denne basen var så dårleg at det er betre at han ikkje er tilgjengeleg 😞

[Torbjørn Igelkjøn]

Databasen er ikkje farleg vel? Iallefall ikkje så lenge ein er klar over problema og berre brukar han som verktøy for å finne fram i dei skanna kyrkjebøkene. Det er heller ikkje alle deler av databasen som er like dårleg.

Eg skal gje eit eksempel på kvifor eg meiner at ein treng ein søkbar database. I bygdeboka for Fjaler finn ein følgjande under garden Igelkjøn:

 

 

Ein finn vigsla frå 1789 i kyrkjeboka, og alt ser greit ut. Men så avdekka eit meir eller mindre tilfeldig søk i den utskjelte databasen at han i tillegg var gift i 1791 med Kari Johannesdtr. Yksnebjør. Innførsla står som nummer to på høgre side:

Sogn og Fjordane fylke, Dale, Holmedal, Guddal i Fjaler (Ytre Holmedal), Ministerialbok nr. A 2 (1779-1798), Kronologisk liste 1791, Side 143
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20050818030862

 

Ville eg ha tenkt på dette dersom eg ikkje hadde hatt ein database å søkje i? Nei, eg ville nok ikkje ha gjort det. Iallefall tenkte eg ikkje på dette då eg oppdaga det. Kanskje burde eg ha tenkt på det. Kanskje hadde eg lagt merke til at det sto tydeleg Kari og ikkje Marte i skiftet frå 1798, men avfeia dette med at det sikkert var feil i skiftet. Det same gjeld opplysninga frå FT1801, der det står at Knut Finnson var i sitt tredje ekteskap. I svært mange tilfelle har ein heller ikkje skifte eller folketeljingar å gå etter. Skulle ein avdekke slike feil som dette ville ein då ha måtta bladd seg gjennom kyrkjeboka på jakt etter ei opplysning som ein ikkje eingong visste at fanst. Eg er imponert over kva bygdebokforfattarane fekk til i ei tid der ein måtte bla i dei fysiske dokumenta og notere ned det dei fann med blyant og papir, men når det finst hjelpemiddel i form av ein søkbar database kan vi gjere ein betre jobb.

 

Dette er berre eitt av mange eksempel på at noko trass alt er betre enn ingenting. Og du kan vel umogeleg meine at det som vert presentert på Familysearch sine sider er betre enn kyrkjebokdatabasane frå Sogn og Fjordane?

 

Rett nok finn eg i dette tilfellet dei to vigslene på Familysearch, men det står ikkje kva gard det dreier seg om slik som det gjorde i Fylkesarkivet sin database:

 

NameEventsRelationshipsView

Knud FindsenNorway Marriages, 1660-1926marriage:27 July 1789Fjaler,Sogn Og Fjordane,Norwayspouse:Marthe JohannisdrView attached tree person(s)View the record details

Knud FindsenNorway Marriages, 1660-1926marriage:25 November 1791Fjaler,Sogn Og Fjordane,Norwayspouse:Kari JohannisdrView attached tree person(s)View the record details

 

(Den tredje og siste vigsla er ikkje innført i kyrkjeboka).

 

Som nemnt inneheld Familysearch heller ikkje dødsfallister frå Sogn og Fjordane, og med mindre ein har svært god tid vil ein dermed ikkje kunne vite kor tid folk døydde utan at det finst eit skifte som kan gje ein peikepinn på kva tidsrom ein skal leite i.

Endret September 4, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Aase R Sæther - Gloppen]

"-så lenge ein er klar over problema" - ja, nettopp. Svært mange var ikkje det. Sjølvsagt sameleis med Familysearch og mange andre stader på nettet; det blir mange rare resultat av det.

[Torbjørn Igelkjøn]

Og difor er nok beste løysinga å leggje ut sjølve filene til nedlasting som dei er. Skal materialet gjerast søkbart andre stader vil det vere naturleg at det også vert gjort greie for kva som er lagt ut, dvs. at dette ikkje held den kvaliteten som krevst for å bli lagt ut på Digitalarkivet, og at det difor må brukast med kritiske auge.

Endret September 5, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

@Tone Merete Bruvik Har du funne ein eigna stad til desse filene? Lurer også på om du har undersøkt spørsmålet om avskrifta frå Gaular.

[Tone Merete Bruvik]

Omsider har vi fått på plass en siden med filene fra Sogn og Fjordane som ikke er overført til Digitalarkivet for søk:

 

https://www.digitalarkivet.no/content/557/transkripsjonar-som-ikkje-er-publiserte-i-digitalarkivet

 

[Aase R Sæther - Gloppen]

Dette var ei god løysing. Registreringsarbeidet vart gjort i beste meining, men dessverre med for lite kunnskap om skrift/historie/lokalgeografi. No kan det brukast, med ein solid "varseltrekant" over.

Endret September 20, 2019 av Aase R Sæther - Gloppen

[Torbjørn Igelkjøn]

Eg er einig med Aase. Når desse databasane er som dei er har løysinga her gjort at databasane framleis kan vere til nytte. Det er forresten interessant å samanlikne materialet for ulike kommunar. Eg har prøvd å hente ut dei delene av databasen som eg brukar mest og leggje desse i eigne filer, og så sortere desse kronologisk så godt det lar seg gjere. Kvaliteten for kommunar som Fjaler og Gaular er tilsynelatande god (det manglar ei side frå 1763 i Gaular), medan det for Førde og Flora/Kinn er store manglar. Ein feil som er gjort er at ein har prøvd å registrere dagens kommunar kvar for seg, i staden for å registrere heile prestegjeldet under eitt, og dette gjev som resultat at deler av opplysningane frå Førde prestegjeld er registrert heile fire gonger i same fila, medan andre manglar heilt. Gravferdene frå Førde er registrert vilkårleg, og det er svært mange gravferder som manglar i databasen. For Askvoll ser ein at den som har registrert det vesle som er har vore usikker på tydinga av ord som legdslem, så kanskje er dette folk som har hatt lite kunnskapar i utgangspunktet, men som har trent seg opp etter kvart. Skulle eg registrere opplysningar frå Sogn og Fjordane ville eg såleis ha byrja med dei delene som er dårlegast eller som manglar heilt (som f  eks. Førde og Askvoll), og så venta med det som er fullt brukandes (Gaular og Fjaler) til slutt. (For Fjaler manglar rett nok 1821-1835 og det meste frå ca 1854 og utover).

 

Eg håpar at det er mogeleg å leggje ut andre "problemdatabasar" på tilsvarande måte som ein har gjort her. F.eks. var det ein emigrantdatabase frå Stavanger som var sett saman av ulike kjelder, er det mogeleg å publisere den på tilsvarande måte?

 

Eg har no også fått tilbakemelding på spørsmålet som eg fyrst stilte i #8 ovanfor:

 

https://forum.arkivverket.no/topic/239029-gaular-mini-a1-1755-1785-databasar-frå-1987/

 

Endret Desember 2, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Håkon Kolltveit Larsen]

Jeg tenkte bare å informere de som har interesse i fylkesarkivets database at jeg har korrekturlest listene som jeg mener er mulig å konvertere til dagens standard og korrekturlese uten betydelig merarbeid.

 

Per nå har fødte og døpte i Askvoll 1821-1844, 1845-1859 og 1859-1878 blitt publisert.

Fødte og døpte i Kinn 1822-1840, Fødte og døpte i Årdal 1863-1886 og Døde og begravde i Årdal 1863-1886 er sendt inn til publisering.

 

Resten av listene er ikke mulig å korrekturlese uten betydelig merarbeid, selv med mine Excel-kunnskaper. Spesielt går merarbeidet på at hendelsene må manuelt sorteres til å gå i samme rekkefølge som i kirkeboken og at en del av hendelsene mangler.

 

Til Torbjørn som er veldig interessert i Gaular mini A1, så finnes det en avskrift i databasen fra den protokollen over døde og begravde

[Torbjørn Igelkjøn]

Takk for eit interessant innlegg.

 

2 timer siden, Håkon Kolltveit Larsen skrev:

Til Torbjørn som er veldig interessert i Gaular mini A1, så finnes det en avskrift i databasen fra den protokollen over døde og begravde

 

Eg er klar over avskrifta i samledatabasen, men Digitalarkivet har jo allereie sagt at dette ikkje held mål. Tanken min var at dersom denne ikkje kan leggjast ut på "vanleg" måte er det kanskje enklare å få lagt ut databasane frå 1987 som fullverdige søkbare databasar. Om ein kan få dette til på ein enkel måte er det iallefall betre enn at nokon på sikt skal bruke ressursar på å tyde og registrere den delvis uleselege kyrkjeboka ein gong til. Eg er difor spent på kva som vil komme ut av dette.

[Torbjørn Igelkjøn]

3 timer siden, Håkon Kolltveit Larsen skrev:

Jeg tenkte bare å informere de som har interesse i fylkesarkivets database at jeg har korrekturlest listene som jeg mener er mulig å konvertere til dagens standard og korrekturlese uten betydelig merarbeid.

 

Per nå har fødte og døpte i Askvoll 1821-1844, 1845-1859 og 1859-1878 blitt publisert.

Fødte og døpte i Kinn 1822-1840, Fødte og døpte i Årdal 1863-1886 og Døde og begravde i Årdal 1863-1886 er sendt inn til publisering.

 

Resten av listene er ikke mulig å korrekturlese uten betydelig merarbeid, selv med mine Excel-kunnskaper. Spesielt går merarbeidet på at hendelsene må manuelt sorteres til å gå i samme rekkefølge som i kirkeboken og at en del av hendelsene mangler.

 

Eg sit og ser på den fila eg har over døypte i Fjaler. Den er sortert kronologisk på ID-nummeret i kolonna heilt til venstre, og er tilsynelatande i same rekkjefølgje som i kyrkjeboka. (Eg har ikkje sjekka kor godt dette faktisk stemmer). Det er registrert kyrkjebøker frå 1755-1821 og 1835-1881, og periodane samsvarar med rekkja av ministerialbøker som er skanna, med unntak av ministerialboka 1821-1835 som ikkje er registrert. Til slutt er det innførsler frå 1892 til 1900, og her er det truleg ei blanding av klokkarbøkene frå Holmedal og Guddal sokn, Dale sokn ser ut til å mangle. Eg har brukt desse databasane flittig, og mitt inntrykk er at det meste i periodane 1755-1821 og 1835-1881 er med, utan at eg kan garantere at ikkje enkelte innførsler er hoppa over. (Dette vil ein sjå dersom ein set i gang med forsøk på korrekturlesing). Listene frå 1760-åra er vanskelege å tyde, så eg vil tru at det er her den største utfordringa ligg.

 

Den største feilen i forhold til dagens standard er nok at gardsnamna er normaliserte ut frå dagens skrivemåte. Her er frå byrjinga av fila:

 

 

Eg vil tru at dette er den viktigaste årsaka til at ein ikkje kan publisere listene (til og med 1881) i Digitalarkivet, for elles virkar databasen grei.

 

Tilsvarande betraktingar kan gjerast for andre deler av materialet.

Endret Desember 2, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Håkon Kolltveit Larsen]

43 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Eg sit og ser på den fila eg har over døypte i Fjaler. Den er sortert kronologisk på ID-nummeret i kolonna heilt til venstre, og er tilsynelatande i same rekkjefølgje som i kyrkjeboka. (Eg har ikkje sjekka kor godt dette faktisk stemmer). Det er registrert kyrkjebøker frå 1755-1821 og 1835-1881, og periodane samsvarar med rekkja av ministerialbøker som er skanna, med unntak av ministerialboka 1821-1835 som ikkje er registrert. Til slutt er det innførsler frå 1892 til 1900, og her er det truleg ei blanding av klokkarbøkene frå Holmedal og Guddal sokn, Dale sokn ser ut til å mangle. Eg har brukt desse databasane flittig, og mitt inntrykk er at det meste i periodane 1755-1821 og 1835-1881 er med, utan at eg kan garantere at ikkje enkelte innførsler er hoppa over. (Dette vil ein sjå dersom ein set i gang med forsøk på korrekturlesing). Listene frå 1760-åra er vanskelege å tyde, så eg vil tru at det er her den største utfordringa ligg.

 

Den største feilen i forhold til dagens standard er nok at gardsnamna er normaliserte ut frå dagens skrivemåte. Her er frå byrjinga av fila:

 

 

Eg vil tru at dette er den viktigaste årsaka til at ein ikkje kan publisere listene (til og med 1881) i Digitalarkivet, for elles virkar databasen grei.

 

Tilsvarande betraktingar kan gjerast for andre deler av materialet.

Meget interessant. Jeg ser ut til å ha undervurdert verdien av ID nummeret. Rekkefølgen stemmer så langt jeg kan se på en annen liste perfekt. Det gjør at ca. 3 dagers arbeid blir borte. Det gjør nok at en del flere lister enn de jeg har gjort kan korrekturleses uten betydelig merarbeid. Jeg tror at jeg har skilt ut ca. 10 dåpslister som jeg tror er ganske så komplette, men for meg er det ikke aktuelt å korrekturlese noen av disse listene per idag. Siden jeg har bedt om å få ut en database til oppdeling og påsetting av bildeid og venter på svar, men jeg ser ikke bortifra å korrekturlese noen av disse dåpslistene etterhvert, men jeg tror at de eldste listene som ikke er i skjema bør transkriberes på nytt spesielt når de står i kronologiske lister.

 

i de eldste dåpslistene ser det ut som at standardiseringen av gårdsnavn til matrikkelen er den største feilen som går igjen, men muligheten for feil i navnene er nok betydelig stor etter min erfaring fra å ha korrekturlest noen nyere lister som har hatt noen åpenbare feil i seg, men i de nyere dåpslistene er det også ofte feilstavinger av forkortelser eller at forkortninger på yrke er skrevet ut. Tillegg til mangel på dåpsdato som så vidt jeg er klar over bør ligge i digitalarkivet for at ting skal se riktig ut. Så er det også at ved uekte barn er morens bosted ikke tatt med og enkelte steder som i kinn er morens yrke konstruert som hustru ved ekte barn

 

jeg kan også godt ta med at jeg har forsøkt å korrekturlese Flytte, Vigde og begravelse lister som jeg har vansker med å skille ut fordi jeg ikke ser noen logisk måte å sortere prestegjeld på. Sikkert på grunn av det som Torbjørn nevner i #17

 

Men jeg vil virkelig takke deg Torbjørn for at du formidler dette med ID nummeret. Det gjør fremtidige korrekturer mulig

 

 

[Torbjørn Igelkjøn]

35 minutter siden, Håkon Kolltveit Larsen skrev:

jeg kan også godt ta med at jeg har forsøkt å korrekturlese Flytte, Vigde og begravelse lister som jeg har vansker med å skille ut fordi jeg ikke ser noen logisk måte å sortere prestegjeld på. Sikkert på grunn av det som Torbjørn nevner i #17

 

Det som eg har gjort er å sortere på prestegjeld ID, og så klippe ut dei prestegjelda som er av interesse. Dette gjekk forholdsvis greit for fødde, vigde og gravlagde i Fjaler og Gaular. (Flytting har eg ikkje sett på). Desse kommunane har den fordelen at kommunegrensene var så og seie identiske frå delinga i 1755 og fram til 1990. Når det gjeld Flora/Kinn/Bremanger (1401/1437) er det mykje rot, m.a. fordi prestegjeld 1438 (Davik) delvis er registrert som 1437 (Kinn). For Førde prestegjeld har ein prøvd å dele opp etter dei noverande kommunane Førde og Naustdal i staden for å registrere prestegjeldet under eitt. Då vert det også rot. I tillegg er det ein del enkeltdatapostar i databasane som ser ut til å ha blitt delvis vekke, og som skaper problem for sorteringa. For Førde er det dessutan supplert med andre kjelder i periodar der det manglar kyrkjebøker. (Skal tru om det er kartoteket til Haarstad/Ættehistorisk institutt som er brukt?) I tillegg manglar mange oppføringar i databasen, f. eks. gravlagde på 1790-talet.

 

Her er byrjinga av fila over gravlagde for Førde prestegjeld. (Denne har eg prøvd å sortere m.a. ut frå hendelsesår). Som ein ser er kommune-ID for både Førde og Naustdal brukt som prestegjeld-ID, og dei same innførslene er registrert opp til tre gonger:

 

 

 

Endret Desember 2, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Torbjørn Igelkjøn]

 

(Kolonnene dag, månad og år død er vel her datoen for jordfestinga).