Jump to content
Arkivverket
Olaf Larsen

Riksarkivet: Tusen takk for ingenting!

Recommended Posts

Olaf Larsen

Tusen takk for alt merarbeidet dere skaper for brukere av arkivene, ved å la utenlandske aktører 'transkribere' foketellinger og muligens andre norske arkiver. Det er jo fullstendig ubrukelig! Prosjektet med å lagre alle nordmenn fra 1814 og oppover er jo strålende, men hvis de ikke kan søkes på av menigmann uten kunnskap om slektsgransking, så er jo hele vitsen borte! Jeg antar at prosjektet skulle gjøre det mulig for alle borgere å kunne slå opp i arkivene for å finne sine aner, men det kommer de ikke til å kunne gjøre uten eksperthjelp. Jeg vet at dette temaet har vært opp tidligere, men det er såpass betydningsfullt at jeg tar det opp igjen!
Jeg har et eksempel (ikke den personen jeg lette etter) fra et søkeresultat i FT1891, etter Agnes Berg f i Chresteanea, bosatt i Maridolvei.

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052721015994

 

Tellingskrets: 115 Rastedsgd. 1-16 Maridolsvn 2-10 1ste 2den & 3 die Ladegang

Rastedsgd. finnes ikke, derimot er det en gate i Oslo som heter Rostedsgate, Maridolsvei finnes heller ikke, det skal sikkert være Maridalsveien.

Jeg vet det, andre som bor Oslo vet det kanskje, men et barnebarn som bor i Kristiansund vet det neppe. Og da er vitsen ved et søk borte vekk!

 

Ta en titt nedover navnelisten, og se alle rare stavemåter. Dette er bare ett eksempel, det er mange slike sider.

 

Er det da ingen som har lest korrektur på dette?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ann-Mary Engum
Posted (edited)
42 minutter siden, Olaf Larsen skrev:

Tusen takk for alt merarbeidet dere skaper for brukere av arkivene, ved å la utenlandske aktører 'transkribere' foketellinger og muligens andre norske arkiver. Det er jo fullstendig ubrukelig! Prosjektet med å lagre alle nordmenn fra 1814 og oppover er jo strålende, men hvis de ikke kan søkes på av menigmann uten kunnskap om slektsgransking, så er jo hele vitsen borte! Jeg antar at prosjektet skulle gjøre det mulig for alle borgere å kunne slå opp i arkivene for å finne sine aner, men det kommer de ikke til å kunne gjøre uten eksperthjelp. Jeg vet at dette temaet har vært opp tidligere, men det er såpass betydningsfullt at jeg tar det opp igjen!
Jeg har et eksempel (ikke den personen jeg lette etter) fra et søkeresultat i FT1891, etter Agnes Berg f i Chresteanea, bosatt i Maridolvei.

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052721015994

 

Tellingskrets: 115 Rastedsgd. 1-16 Maridolsvn 2-10 1ste 2den & 3 die Ladegang

Rastedsgd. finnes ikke, derimot er det en gate i Oslo som heter Rostedsgate, Maridolsvei finnes heller ikke, det skal sikkert være Maridalsveien.

Jeg vet det, andre som bor Oslo vet det kanskje, men et barnebarn som bor i Kristiansund vet det neppe. Og da er vitsen ved et søk borte vekk!

 

Ta en titt nedover navnelisten, og se alle rare stavemåter. Dette er bare ett eksempel, det er mange slike sider.

 

Er det da ingen som har lest korrektur på dette?

 

Kanskje du kan poste det i dette forumet også? 

 

Spørsmål om transkribert materiale

https://forum.arkivverket.no/forum/14-spørsmål-om-transkribert-materiale/

Edited by Ann-Mary Engum

Share this post


Link to post
Share on other sites
Olaf Larsen

Takk for påminnelsen, Ann-Mary, en kopi er lagt der. :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn

Det er iallefall fullt mogeleg å leggje inn korrekturmeldingar, som vil vere til hjelp når databasen skal rettast.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Otto Jørgensen
Posted (edited)

Godt tema fra Olaf.
God merknad fra Torbjørn.

Helt riktig og viktig at man tar for seg dette.
Ser feil mange ganger og dessverre glemmer jeg ofte å rapportere hver gang.

Men det er viktig at alle som finner feilaktige transkriteringer rapporterer dette, uansett  hvilken kilde som her er utgangspunktet. Det gjør det ikke bare lettere for oss selv men også for alle andre som driver med dette.

Edited by Otto Jørgensen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Olaf Larsen
Posted (edited)

Jeg har med hell sendt korrekturmeldinger som har ført til retting, men det skal jo sendes en melding for hver feil, og det skal ligge med lenker til dokumentasjon, så det er litt arbeide med hver melding. Hvis vi sender inn korrekturmeldinger på alle feiltranskriberinger i de aktuelle tellingene, blir det så mange at det vil gå flere tiår før de eventuelt rettes. Jeg skriver eventuelt med hensikt, for et forhold som er påpekt i forbindelse med retting av transkriberinger tidligere, er eierforholdet til materialet. Så vidt jeg husker kan ikke innsendt materiale rettes av andre enn den/de som har utført transkriberingen. Og hvis det ikke på forhånd er gjort avtaler med hensyn til retting som følge av korrekturlesing, kan vi vel bare glemme det... ☹️

Hvis vi er flinke, vil det jo likevel ligge lenke til korrekturmeldingen i den aktuelle person- eller adresseposten. Men det vil jo ikke bli synlig på en oversikt over personene, som i eksempelet mitt øverst, for meldingen legges jo inn på den enkelte person- eller adresseposten, og man leser vel ikke det som står om noen man ikke kjenner igjen navnet til...

Edited by Olaf Larsen

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jan Børge Stav
På 16.8.2019 den 19.19, Olaf Larsen skrev:

Tusen takk for alt merarbeidet dere skaper for brukere av arkivene, ved å la utenlandske aktører 'transkribere' foketellinger og muligens andre norske arkiver. Det er jo fullstendig ubrukelig! Prosjektet med å lagre alle nordmenn fra 1814 og oppover er jo strålende, men hvis de ikke kan søkes på av menigmann uten kunnskap om slektsgransking, så er jo hele vitsen borte! Jeg antar at prosjektet skulle gjøre det mulig for alle borgere å kunne slå opp i arkivene for å finne sine aner, men det kommer de ikke til å kunne gjøre uten eksperthjelp. Jeg vet at dette temaet har vært opp tidligere, men det er såpass betydningsfullt at jeg tar det opp igjen!
Jeg har et eksempel (ikke den personen jeg lette etter) fra et søkeresultat i FT1891, etter Agnes Berg f i Chresteanea, bosatt i Maridolvei.

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01052721015994

 

Tellingskrets: 115 Rastedsgd. 1-16 Maridolsvn 2-10 1ste 2den & 3 die Ladegang

Rastedsgd. finnes ikke, derimot er det en gate i Oslo som heter Rostedsgate, Maridolsvei finnes heller ikke, det skal sikkert være Maridalsveien.

Jeg vet det, andre som bor Oslo vet det kanskje, men et barnebarn som bor i Kristiansund vet det neppe. Og da er vitsen ved et søk borte vekk!

 

Ta en titt nedover navnelisten, og se alle rare stavemåter. Dette er bare ett eksempel, det er mange slike sider.

 

Er det da ingen som har lest korrektur på dette?

I mange tilfeller er det ikke mangel på korrektur, men man må ha kunnskap og forståelse for hva skriveren må ha ment å skrive. Man må tolke uten at man korrigerer. Uten lokalkunnskap kan det være vanskelig og for en utlending må det være bortimot umulig. Selv enkle navn kan skape problemer i transkriberingen som skal være kopiering inkludert feil. Men når det står Jan Jahansen er lett å forstå at skriveren mente Johansen, men hvis man vet at Jan var et veldig uvanlig navn i Norge før 1930-tallet, er sannsynligheten  veldig stor for at han het Jon Johansen. Selv om man ikke skal korrigere i forhold til andre kilder, bruker jeg med god samvittighet både kirkebøker og eventuelt gravminnebasen for å bli så sikker som mulig for at jeg skal forstå hva skriveren må ha ment å skrive. Står det Jn Jhnsen, skal det transkriberes slik. Står det Jan (for nåtidens lesere), men at skriveren sannsynlig mente at han skrev Jon, må det transkriberes Jon. Slike betraktninger vil være umulige for utlendinger, men det vil også gjøre det veldig arbeidsomt med korrekturlesning. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
OrnulfS
Posted (edited)

Jeg var nettopp innom FT1891 for Liland/Evenes og der er det på veldig mange personer (jeg talte vel et titalls på et par husstander) transkribert o i stedet for a. En dame kunne da hete Morie Elisobet Edvordsen. Jeg skal innrømme at jeg sendte en korrigeringsmelding på disse før jeg sjekket originalkilden, men når jeg etterpå gjorde det, så ble det ganske klart at det er *faktisk det som vedkommende har skrevet*. Rett og slett en håndskrift hvor vedkommende ikke gadd å trekke nedstreken på aen ned og koblet til bokstaven etter umiddelbart - slik at det faktisk ble en o. Noen a-er ble riktige, men veldig mange feil. 

 

Fødested Trandhjem er jo også et tilfelle...

 

Nå er ikke jeg transkribør, så jeg vet ikke retningslinjene i slike tilfeller.

 

Ørnulf

Edited by OrnulfS

Share this post


Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
Posted (edited)

Akkurat dette er vel eit vanskeleg dilemma. Skal ein vere kjeldetru og skrive bokstav for bokstav slik det faktisk står i kjelda, eller skal leggje godviljen til og skrive slik som den som skreiv må ha meint? Og i kor stor grad kan ei kjeldetru avskrift fråvike det som faktisk står i originalkjelda?

 

Eit i utgangspunktet vanskeleg dilemma blir heller ikkje enklare når dei som skal vurdere dette ikkje kan eit ord norsk.

Edited by Torbjørn Igelkjøn

Share this post


Link to post
Share on other sites
OrnulfS

Når man transkriberer håndskrift, og vedkommende har skrevet mange navn  nedover på siden, Hansen, Olsen o.sv. men hvor -sen biten av ren slurv bare er en krøllete linje, så vil jeg tro man legger godviljen til og transkriberer Hansen. Så det er vel åpnet for å tolke håndskriften vil jeg jo tro.

 

For trykte kilder forstår jeg kildetroen bedre. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg
5 timer siden, OrnulfS skrev:

Jeg var nettopp innom FT1891 for Liland/Evenes og der er det på veldig mange personer (jeg talte vel et titalls på et par husstander) transkribert o i stedet for a. En dame kunne da hete Morie Elisobet Edvordsen. Jeg skal innrømme at jeg sendte en korrigeringsmelding på disse før jeg sjekket originalkilden, men når jeg etterpå gjorde det, så ble det ganske klart at det er *faktisk det som vedkommende har skrevet*. Rett og slett en håndskrift hvor vedkommende ikke gadd å trekke nedstreken på aen ned og koblet til bokstaven etter umiddelbart - slik at det faktisk ble en o. Noen a-er ble riktige, men veldig mange feil. 

 

Fødested Trandhjem er jo også et tilfelle...

 

Her vil det vere klokt å skilje mellom to saker. Den eine er å tolke skribenten til at han/ho meinte å skrive i samsvar med norsk språk.

Det er liten tvil om at skribenten meinte "Marie" og "Elisabet", jamvel om vedkomande "ikkje gadd" å trekke nedstreken heilt ned.

Dette er ein del av det vi reknar som norsk språkkompetanse. Du praktiserer det stort sett kvar dag, når du tolkar det du møter av tekst og tale,

og det er sjeldan noko vanskeleg dilemma.

 

Det andre er å mistolke skribenten, til noko heilt anna enn det han/ho temmeleg sikkert meinte.

Det Olaf og ein del andre har observert er heilt andre feil; eg har sjølv peika på nokre døme her: https://forum.arkivverket.no/topic/232648-alle-de-skannede-kirkebøkene-blir-søkbare-i-digitalarkivet-1815-1900-tallet/?do=findComment&comment=1984680 , som kjem av at lokalkjennskap og norsk språkkompetanse manglar fullstendig.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Olaf Larsen

Jeg husker jeg leste det, du har noen herlige eksempler der, Ivar! 😀

 

Det er synd at vi sannsynligvis ikke kommer videre med en løsning på disse problemene. Det er jo flere av oss som er flinke til å påpeke for nybegynnere at opplysningene i folketellingene ikke er til å stole på, f.eks datoene i FT1910. De må dobbeltsjekkes mot andre kilder, og for en som ikke leser gotisk håndskrift, vil jo transkriberte kirkebøker være det første valget. Stakkars dem...

At kirkebøker transkriberes av utlendinger synes jeg er forstemmende, selv om det er den skannede versjonen som må betraktes som primærkilde, med mindre vi kan lese den originale kirkeboka. Jeg - og sikkert noen av dere også - sliter fortsatt med gotisk håndskrift i kirkebøker, til tross for hjelpemidler og lang erfaring i feiltolking! Jeg tror dette prosjektet vil bli et problem for Arkivverket i lange tider framover.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
10 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

Her vil det vere klokt å skilje mellom to saker. Den eine er å tolke skribenten til at han/ho meinte å skrive i samsvar med norsk språk.

Det er liten tvil om at skribenten meinte "Marie" og "Elisabet", jamvel om vedkomande "ikkje gadd" å trekke nedstreken heilt ned.

Dette er ein del av det vi reknar som norsk språkkompetanse. Du praktiserer det stort sett kvar dag, når du tolkar det du møter av tekst og tale,

og det er sjeldan noko vanskeleg dilemma.

 

Det andre er å mistolke skribenten, til noko heilt anna enn det han/ho temmeleg sikkert meinte.

Det Olaf og ein del andre har observert er heilt andre feil; eg har sjølv peika på nokre døme her: https://forum.arkivverket.no/topic/232648-alle-de-skannede-kirkebøkene-blir-søkbare-i-digitalarkivet-1815-1900-tallet/?do=findComment&comment=1984680 , som kjem av at lokalkjennskap og norsk språkkompetanse manglar fullstendig.

 

 

 

 

Eg registrerer at det er ulike meiningar om dette. Eg klipper litt frå ein annan debatt som dreia seg om eit anna emne, men der ein også kjem inn på dette med kjeldetru avskrift:

 

På 5.7.2018 den 9.46, Aase R Sæther - Gloppen skrev:

 

Eg må tilstå at eg er heilt enig med Arkivverket si vurdering her. 1910-tellinga er den fyrste med fødselsdato på "alle", og det i ei tid der fødselsdatoen ikkje hadde same identifiseringsverdien som i dag - pluss at det ofte er husfaren som har gitt informasjonen, og (unnskyld karar) kor mange husfedre i dag kan oppgje fødselsdatoen på borna sine korrekt? 

 

Dermed vil det hagle inn med feilmeldingar på dato, pluss alle som vil kome til å sende feilmelding på namn, fordi oldefar heitte Olav, ikkje Olaf, eller at oldemor ikkje heitte Teoline, men Anna Teoline, og dessutan var det med h - Theoline.

 

Dette vil vere ein håplaus ressursbruk for eit overarbeidd arkivverk. Dei som skal leite etter Førnes, bør ha såpass fantasi at dei ser føre seg at ø-en kan bli til o ein del stader; det er nok at skrivaren ikkje dyppar djupt nok i blekkhuset før han skriv streken over ø-en - og skreiv han Fornes, skal også kjelda ha Fornes.

 

https://forum.arkivverket.no/topic/220246-feil-transkribering-i-ft1801-luster/?do=findComment&comment=1893444

 

Overført til denne debatten: Skreiv han Trandhjem, skal også kjelda ha Trandhjem.

 

Eg ville ha skrive Førnes og Trondhjem, og eg håpar at dette er "innanfor" det som kan kallast ei kjeldetru avskrift. Ein som ikkje kan norsk er uansett ikkje i stand til å avgjere i tvilstilfelle, så då vil det bli ein del rare skrivemåtar uansett kva instruksen måtte seie om kjeldetruskap.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dag T. Hoelseth

Alternativet kunne ha vært å fortsette kildetroskapet, men samtidig ha egne felt med standardiserte navn av søkehensyn?

 

DTH

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg
45 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Eg registrerer at det er ulike meiningar om dette. Eg klipper litt frå ein annan debatt som dreia seg om eit anna emne, men der ein også kjem inn på dette med kjeldetru avskrift:

 

"dette" er altså om a eller o, o eller ø osv. i meir elle mindre konsekvente handskrifter.  

Det du siterer kjem også inn på tilhøvet mellom ei kjelde (t.d. folketeljing) og det personen sjølv faktisk brukte, som Olav/Olaf og Teoline/Theoline.  Det er eit anna spørsmål.

 

Men begge delar er framleis ei heilt anna sak enn den Olaf tek opp,

nemleg at Arkivverket synest at Mork godt kan lesast/skrivast av som "Mortor", Vinjevold som "Vnywald" og  "Vnywad" , Provst Ancher som "Pravat Ansher",

Garshol som "Osarshoi", osv.

Finn "ulike meiningar" om dette?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn
Posted (edited)
5 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

"dette" er altså om a eller o, o eller ø osv. i meir elle mindre konsekvente handskrifter.  

Det du siterer kjem også inn på tilhøvet mellom ei kjelde (t.d. folketeljing) og det personen sjølv faktisk brukte, som Olav/Olaf og Teoline/Theoline.  Det er eit anna spørsmål.

 

Men begge delar er framleis ei heilt anna sak enn den Olaf tek opp,

nemleg at Arkivverket synest at Mork godt kan lesast/skrivast av som "Mortor", Vinjevold som "Vnywald" og  "Vnywad" , Provst Ancher som "Pravat Ansher",

Garshol som "Osarshoi", osv.

Finn "ulike meiningar" om dette?

 

 

Som eg skreiv, så er eg fullt klar over at det innlegget eg siterte er henta frå ei heilt anna sak, men det var den siste setninga (merka med raudt) som eg meinte har relevans i forhold til det ein diskuterer her.

 

Mange av "feila" i FT1891 går på nettopp dette, og folk utan kjennskap til verken norsk eller lokale forhold vil sjølvsagt måtte skrive "Trandhjem" dersom det står det i kjelda.

Edited by Torbjørn Igelkjøn

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg
55 minutter siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Mange av "feila" i FT1891 går på nettopp dette, og folk utan kjennskap til verken norsk eller lokale forhold vil sjølvsagt måtte skrive "Trandhjem" dersom det står det i kjelda.

 

Du har misoppfatta.  Poenget er at med norsk språkkompetanse vil ein forstå at det står "Trondhjem", jamvel om skrivaren slurvar litt med o-ar og a-ar.

Det er den same språkkompetansen som gjer at eg (sannsynlegvis) kan lese handskrifta di (og du - sannsynlegvis - mi).

Ein utanlandsk avskrivar kan like gjerne få det til å verte noko heilt anna (som i døma eg viste til).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Torbjørn Igelkjøn

Ja, dette er vi einige om.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Olaf Larsen
Posted (edited)

Vi lever jo i en tid da alt på liv og død skal digitaliseres. Og da skjer det mange uforutsette ting, for datamaskiner er utrolig dumme, de gjør bare det vi ber dem om! Et lite relevant eksempel for slektsgranskere, men som belyser hva jeg mener, er å søke i Biltemas online katalog etter noe så banalt som en koppholder. Du vil ikke finne 'koppholder', fordi det heter 'drikkeholder', sannsynligvis utledet av en utenlandsk betegnelse. Men det vet jo ikke datamaskinen, og det visste neppe du heller!

Vi ser det jo i mange spørsmål fra brukere, kanskje mere i Arkivverkets forum enn i andre forumer, at vedkommende ofte har basert seg på det de har funnet i søkbare arkiver, snarere enn i primærkilder. De har søkt her i arkivene, men også i alle de andre stedene hvor hele 'slektstavler' dukker opp bare du skriver inn et navn og en dato. De som er vokst opp med en eller annen form for datamaskin, og ikke blyant og papir som mange av oss har gjort, forventer idag en respons på et søk, som for mange av oss var utenkelig for bare noen få år siden. Og de trenger hjelp av oss som også kan bruke andre metoder. Da spørs det om en ren transkribering, uten kommentarer, er den rette veien å gå for å finne fram i arkivene, for ekspertisen vil jo av naturlige årsaker falle fra etter hvert.

18 timer siden, Dag T. Hoelseth skrev:

Alternativet kunne ha vært å fortsette kildetroskapet, men samtidig ha egne felt med standardiserte navn av søkehensyn?

 

DTH

Ja, kanskje det? En eller annen form for indeksering av innholdet i transkriberte dokumenter. Men det krever jo grassalt mye arbeide! (som ifølge korrekturavdelingen.no angivelig skal være grassat, men etter mere enn 50 års bruk av min egen variant, tror jeg ikke noe på det! 🙂 )

18 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

...Mork godt kan lesast/skrivast av som "Mortor", Vinjevold som "Vnywald" og  "Vnywad" , Provst Ancher som "Pravat Ansher",

Garshol som "Osarshoi", osv.

Dette er jo eksempler som de fleste av oss ikke ville klare å finne ut av uten omfattende kildesøk, samt kunnskap om lokalhistorie og navne- og språkutvikling.

Edited by Olaf Larsen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.