De første med navnet Lovis ved Løkken kobberverk – Grutsæter hytteplass i Meldal

[Arnstein Rønning]

Jeg tenkte i samme baner, Inger.

[Torbjørn Wolden]

Grutsæter i Meldal bygdebok, tredje bind, Gard og ætt I:

Quote

Jørgen Arntsson, f. 1629, var hyttemeister og overtok bygsla på Grutsæter i 1673. Han hadde sonen Andreas, f. 1680, og mykje talar for at Lovits også var sonen hans, men mykje eldre enn Andreas. (Lovits Grutsæter hadde fire søner: 1. Jørgen, f. 1684. 2. Simen, f. 1686. 3. Henrik, f. 1686. 4. Ole, f. 1688. Mannen døydde, og så vart enkja oppattgift med Arn Jonsson, og dei fekk to søner: 1. Lovits Arnsson, f. 1706? og 2. Jørgen Arnsson, f. 1707. Den siste vart gm. Catrina og fekk borna: 1. Lisbet, f. 1740. 2. Arn, f. 1742. 3. Margaret, f. 1745. 4. Johan, f. 1749. 5. Karen, f. 1751)

 

[Håvard Moe]

19 timer siden, Olav Østlyngen skrev:

Dette skrev jeg nettopp på Slekt og Data om emnet "Bastian Mortensen Lium":

 

Min påstand er at Sebastian Luton  30 år ( 1664-66 mantallet Løkken Verk)
og Bastian Gilles (Mannskapslist på 1680-tallet v/ Løkken Verk)
er samme person som Sebastian/ Bastian Mortensen Lium, Horg. 
De har samme fornavn ( Bastians sønn Lorentz ble ved sin død benevnt som "Lorentz Sebastiansen Lium"),
de er kullbrennere,
de er begge født ca 1636 ( Bastian Lium var 65 år i 1701 mantallet på gården Lium, Horg).

Dette er fakta som må veie tungt i mangel av kilde...

Enig i at Jacob Gillius (1664-66 matallet løkken) er Bastian Liums bror.  
Han bodde på "jullum", Gylland, Horg.

Og Jacob Gille f 1601 er deres onkel. Kanskje var Luton morsfamilien?

 

Eg får ikkje svart på Slekt og Data sitt forum etter dei la om der, så eg får ta det her:

 

Eg meiner vi ikkje har nok informasjon til å påstå at Sebastian Luton og Bastian Gilles er same person. Førenamn og omtrent same alder (fyrstnemnte er n. 30 år i 1664, dvs. f. ca. 1634, sistnemnte er n. 65 år i 1701 og 79 år i 1719, dvs. f. ca 1636-1640) er i seg sjølv ikkje nok. Her har vi tydeleg bruk av det som ser ut som to ulike slektsnamn, Gilles og Luton - til og med i same kjelde ved 1664-manntalet. I tillegg kjem dei to bla Johan Luton som ikkje passer inn. I sum meiner eg det peikar på at dette er to ulike personar. Eg kan vere med på at Bastian Gilles truleg er den same som Bastian Mortensson Lium. Jacob Gilles n. 20 år i 1664, dvs. f. ca. 1644, passer såleis inn i tradisjonen om dei tre brørne. At kolbrennar Johan Luton var far til kolbrennarknekten Johan Luton går vel fram av manntalet. Eg meiner det er større sjanse for at Sebastian Luton er son av Johan Luton d.e.

 

Kan det vere slektskap, slik at (Se)Bastian-namnet har same opphav? Godt mogleg, men vi aner ikkje og har ikkje kjelder for å påstå dette. 

 

Kolbrennarknekten Jacob Gillius er i 1664 oppgitt å bu "I almenningen". Vi bør vel vere forsiktig med å hekte eit mogleg slektsnamn på garden Gylland, sjølv om denne kan knyttast til broren 30 år seinare (Han skal t.d. vere kalla Bastian Gylland i 1694). 

 

Kven er denne Jacob Gilles f. 1601? Han er ukjent for meg.

 

[Håvard Moe]

1 time siden, Torbjørn Wolden skrev:

Grutsæter i Meldal bygdebok, tredje bind, Gard og ætt I:

Her bør det nok nemnast at det er ein del feil i Meldalsboka om folka på Grutsæter. Ikkje alt som står i avsnittet her stemmer.

[Grete Singstad]

Navnet Gilles/Gillius kan vel ha noe med den vallonske bergverkslekta Gille å gjøre. Der finner man igjen navn som Bastian og Jacob.

Se: Rötter - smedsläkt Gille

Nevner også at fornavnet Gillius er å finne på flere bergverksfolk.

Endret Februar 11, 2021 av Grete Singstad

[Håvard Moe]

14 minutter siden, Grete Singstad skrev:

Navnet Gilles/Gillius kan vel ha noe med den vallonske bergverkslekta Gille å gjøre. Der finner man igjen navn som Bastian og Jacob.

Se: Rötter - smedsläkt Gille

Nevner også at fornavnet Gillius er å finne på flere bergverksfolk.

 

 

Førenamnet Gilles er òg å finne på Grutsæter, utan at det kan knyttast til dei tidlegare Bastian og Jacob Gilles. Gilles Persen/Pedersen eller Gilles Smed er nemnt som røstvendar og smed her i 1720-åra. Han var gift, men eg kjenner ikkje namnet på kona. Han kan vere far til Peder Gillesøn som vart gift i Meldal 1738 med Randi Ollufsd: Rønningen (Bergsrønning). Dei er nemnt i skiftet etter far hennar i 1763 og er da i Stadsbygda. Ei mulig dotter er Marit Gilles d: som er gravlagt i Meldal 1742, 17 1/2 år gamal. 

 

[Grete Singstad]

2 timer siden, Håvard Moe skrev:

Kolbrennarknekten Jacob Gillius er i 1664 oppgitt å bu "I almenningen". Vi bør vel vere forsiktig med å hekte eit mogleg slektsnamn på garden Gylland, sjølv om denne kan knyttast til broren 30 år seinare (Han skal t.d. vere kalla Bastian Gylland i 1694).

 

Garden Gylland skrives Gylle i 1690-åra i alle fall.

Her fra legdsrullen 1690; Sør-Trøndelag fylke, Gauldal, Fogderegnskap nr. 3940 (1689-1690), Dokumentside, Side 280

 

 

....

Garden kalles også Gylle i 1664, da finner vi Hans og Oluf som brukere.

Jordebok - Stiftamtstueregnskap nr. 8 (1664-1664)

 

Endret Februar 11, 2021 av Grete Singstad
Tillegg

[Olav Østlyngen]

Morsom å se at navnet har eksistert lenge, Inger. Og at gårdsnavnet Gylland sannsynligvis kommer fra elva Gylla som går forbi gården og renner ut i Gaula.

Greit å vite, for da kan vi vel konstatere at Gille-folket som kom til gården, ikke hadde innvirknig på gårdsnavnet. Det eksisterte allerede da. 😀

 

Det er jo unektelig litt pussig at de kom nettopp til Gylland og heter Gille - Gille skrives også rundt 1650 i svenske kirkebøker som Gylle - jo, det er veldig pussig, har ikke noen forklaring på det. Selv om jeg har undersøkt i svenske kirkebøker - og ikke funnet noe om Gabriel, Bastian og Jacob hittil - så er jeg overbesvist om at de kom via Sverige til Norge, muligens fra Falun som Ragnvald Støren påstår?

 

Det fins en stor Gille-slekt i Sverige, disse kom opprinnelig fra Belgia i 1640 - og er valloner. En Nicolas Gilloteau kom også fra Belgia rundt samme tid og er vallon. Hans etterslekt tok navnet Gelotte. Jeg minns ikke hvor, men har hørt at en ofte slo samme navnene når en giftet seg, så Gille og Loteau ble Gilloteau.

Nesten som vi gjør i Norge bare at ens pikenavnet kommer foran mannsnavnet.

 

Loteau uttales jo nesten som Luton, om jeg husker riktig fra fransktimene mine?

 

Kan være en kobling her om dette er riktig. Verdt å ha i mente....

 

En kommentar til Håvard ang Bastian Liums alder, tar en utgangspunkt i 1701-mantallet havner en på 1636 da Sebastian og Bastian ble født iflg manntallet 1664 12/12. 

Alder kan være feil i kirkeboken ved begravelse av ulike årsaker, det vet vi, det kan det være her også😀

 

Olav

 

 

 

 

 

 

 

[Inger Bjørnaas]

Er enig med deg, Håvard, at man skal være veldig forsiktig med å slå fast at Sebastian Luton og Bastian Gilles er samme person. Man kan alltids spekulere, men uten dokumentasjon må man aldri trekke slike konklusjoner.  Det er imidlertid også veldig lurt, som Olav sier, å ha slike ting i mente.  Man kan jo komme over ting som kan hjelpe til med forståelsen av slike sammenhenger. 

Torbjørn Wolden viste til det som står i bygdeboka for Meldal om Jørgen Arntsen, f. 1629.  Vet at du og jeg, Håvard har diskutert saken en gang for lenge siden og vi kom vel da til at det kan være feil det som står i bygdeboka.  Lovits som er nevnt som trolig sønn til Jørgen Arntsen kan vel heller være hans svigersønn.  Lisbet Jørgensdt. ble etter det jeg har, 1.g.g. med Lovits Simensen Grutsæter, som døde i 1691.  Her har jeg notert meg en kommentar fra deg, Håvard: I kyrkjeboka finn vi "Simen Røstvender og Lovis Simenss." gravlagt same dag, 28.06.1691  
(far og sønn ??)

Lisbeth Jørgensdt. ble 2.g.m. Arnt Jonsen Dybli (Grutsæter), 17-1742.  Jeg har notert følgende barn av disse to: Fredrik, f. 195, Kirsten, f. 1?? og Lovits, f. ca. 1701.

 

1701, Grutseter hytteplass:

Aren Joensen 32 Hovedperson Hytteknegt 
912 373 Jørgen Lofves: 17 Stesønn  
913 373 Simen Lofvesen* 21 Stesønn  
914 373 Hendrich Lofvesen* 15 Stesønn  
915 373 Ludvig Arens: 3 Sønn  
916 373 Ole Lofvis: 13 Stesønn 

 

Ellers har du helt rett i Olav, at Loteau uttales likt på fransk som Luton. 

 

Beste hilsen Inger

 

[Grete Singstad]

Støren 2. nov. 1690 "Lÿst for Bastian Kunst(?) en Nÿe Lutheraner"

 

Hva står det egentlig - Kunst, Knust, Kuust e.l.?

 

Sør-Trøndelag fylke, Støren i Støren, Ministerialbok nr. 687A01 (1690-1746), Kronologisk liste 1690, Side 6

 

Legger til at jeg nå tviler på at dette er den samme som Bastian Gilles. Her står det også ny lutheraner. Hvis han hadde vært i Norge i flere år skulle man tro det ikke var nødvendig med en slik innførsel. Vi snakker nok her om en som har konvertert fra katolisismen. Det betyr trolig at han nylig har ankommet landet.

Endret Februar 12, 2021 av Grete Singstad

[Olav Østlyngen]

Tenker det står "knegt"?

 

Olav

[Håvard Moe]

Eg får ikkje dette til å stemme med knegt. Om ein samanliknar med "Lyst" i same setning må det vere "st" til slutt. Det er to bokstavar mellom "k" og "st", som kan vere n eller u. Det er ein strek over den eine, så om eg skulle lest det hadde eg hamna på "Knust". 

 

Dette er for øvrig akkurat den innføringa eg etterlyste i den gamle tråden på S&D sitt forum. I "Busetnad og folkeliv i Horg" er det nemnt at Bastian Lium vart innskriven i kyrkjeboka som ny lutheranar i 1690. Som Grete får eg det heller ikkje til å stemme med Bastian Giles som "ny lutheraner" dersom han har vore her i mange år. No veit vi vel ikkje akkurat når han kom - det kan jo vere at Jacob Gilles var her i mange år før Bastian tok med famiien og kom - så ein kan heller ikkje utelukke dette. Men det verkar rart at han skal ha vore her i nestan 10 år før han konverterte (jf. manntalsliste frå tidleg 1680-tal).

 

Om ein sett opp ein oversikt over namnebruken kan vi vel snakke om minst tre, kan hende så mange som seks, Bastian i området:

 

1. Sebastian Luton, n. 1664 i manntalet, Kolbrennar på Grutsæter

2. Bastian Gilles, n. 1680-åra i manntalsliste for Løkkens Verk, Kolbrennar på Grutsæter

3. Bastian Gylle, n. 1690 på Gyllan i Horg

4. Bastian "Knust", n. 1690 i kyrkjebok Støren

5. Bastian Mortensson Lium, n. 1701 i manntalet på Lium i Horg

6. Bastian With, n. 1701 i manntalet på Grutsæter. Hytte- og proviantskriver på Grutsæter

 

Om eg skal tolke dette ut frå det som er presentert av kjelder så langt vil eg seie at vi mest truleg har fire ulike personar, ved at 2, 3 og 5 kan vere same mann. Eg er usikker på om 4 passer inn ut frå kor seint han skal ha konvertert til lutheranar. 

[Håvard Moe]

14 timer siden, Olav Østlyngen skrev:

En kommentar til Håvard ang Bastian Liums alder, tar en utgangspunkt i 1701-mantallet havner en på 1636 da Sebastian og Bastian ble født iflg manntallet 1664 12/12. 

Alder kan være feil i kirkeboken ved begravelse av ulike årsaker, det vet vi, det kan det være her også😀

 

Ja, det er stor usikkerheit knytta til aldersoppføringar. 30 år i 1664 og 65 år i 1701 git eit "gap" på to år som er "innafor". I dette tilfellet er det såpass stort spenn i aldaren oppgitt i dei tre kjeldene at det like gjerne kan vere same alder som ikkje. Min påstand var at førenamn og alder i seg sjølv ikkje er nok til å påstå at to personar (som i tillegg er opggitt med ulike slektsnamn) er same person. Det er greitt å vere open for muligheitane, det støtter eg, men skal eg konkludere ønskjer eg meir støtte i kjeldene... 

Endret Februar 12, 2021 av Håvard Moe

[Olav Østlyngen]

Et spørsmål til Grete ang fogderegnskapet fra 1690. Står det "Anne Gylle" eller "Arne Gylle", mon tro?

 

Olav

[Inger Bjørnaas]

Fant flere på facebook som heter Bastian Kunst, så det må kanskje være Kunst som er riktig navn på Bastian i kirkeboka for Støren.  De som er på facebook ser ut for å være tysktalene.  Det var en som bodde i Nederland også.

 

Inger

[Håvard Moe]

58 minutter siden, Olav Østlyngen skrev:

Et spørsmål til Grete ang fogderegnskapet fra 1690. Står det "Anne Gylle" eller "Arne Gylle", mon tro?

 

Eg meiner det står Arne

[Arnstein Rønning]

16 minutter siden, Inger Bjørnaas skrev:

Fant flere på facebook som heter Bastian Kunst, så det må kanskje være Kunst som er riktig navn på Bastian i kirkeboka for Støren.  De som er på facebook ser ut for å være tysktalene.  Det var en som bodde i Nederland også.

 

Inger

Kan være denne slekten: https://krudtaa.no/slekt/getperson.php?personID=1-162&tree=02&sitever=standard

[KnutGGranmo]

Slettet

Endret Februar 12, 2021 av KnutGGranmo

[KnutGGranmo]

1 time siden, Olav Østlyngen skrev:

Et spørsmål til Grete ang fogderegnskapet fra 1690. Står det "Anne Gylle" eller "Arne Gylle", mon tro?

 

Olav

 

Hvis man blar i kilden ser man også at kvinner ikke er ført med fornavn, men står som "Enken Løfaas", "Enken BonesWold" osv

Endret Februar 12, 2021 av KnutGGranmo

[Olav Østlyngen]

Om det står Arne Gylle (og ikke Anne Gylle), så kan det være Arnt Roaldsen f 1651 d 1719 gift med Marit Olsdatter Gylland f 1648 d 1720.

De fikk iallefall en sønn Siver "Sjur" f 1680 som ble trolovet (?) med Anniken Bastiansdatter Lium 31/8 1710.

Hun fødte Esten Sivertsen Gylland 25/12 1710.

Husker at jeg ikke kunne finne giftet...

Anniken døde 1/7 1764 i Krogstadbrynet, Horg, har jeg notert meg, om det da var henne...

 

Om det derimot var Anne Gylle det sto, så kan det - mot all sedvane - være Gabriels datter Anne det henspeiles på. 

Hun er født 1667 og døde 1753 på Krogstad, Horg (har notert at det er vanskelig å tyde skriften i kirkeboken...)

Vi vet jo ikke når Gabriel døde, heller ikke hvor, det kan ha vært i Horg.

 

Interessant det med Bastian Kunst.😃

 

Olav

 

[Grete Singstad]

7 timer siden, Håvard Moe skrev:

Om ein sett opp ein oversikt over namnebruken kan vi vel snakke om minst tre, kan hende så mange som seks, Bastian i området:

 

1. Sebastian Luton, n. 1664 i manntalet, Kolbrennar på Grutsæter

2. Bastian Gilles, n. 1680-åra i manntalsliste for Løkkens Verk, Kolbrennar på Grutsæter

3. Bastian Gylle, n. 1690 på Gyllan i Horg

4. Bastian "Knust", n. 1690 i kyrkjebok Støren

5. Bastian Mortensson Lium, n. 1701 i manntalet på Lium i Horg

6. Bastian With, n. 1701 i manntalet på Grutsæter. Hytte- og proviantskriver på Grutsæter

 

Om eg skal tolke dette ut frå det som er presentert av kjelder så langt vil eg seie at vi mest truleg har fire ulike personar, ved at 2, 3 og 5 kan vere same mann. Eg er usikker på om 4 passer inn ut frå kor seint han skal ha konvertert til lutheranar. 

 

Her er mitt bud. Nr 1, 2 og 6 er ulike personer (nr 6 er selvsagt). Nr 3, 4 og 5 er samme person.

Jeg har sjekket flere årganger med skattelister og vi finner Bastian for første gang i listene i 1690, og da på Gylland, nettopp det året Bastian Kunst konverterer på samme sted (jeg kommer tilbake til hvorfor jeg mener det står Kunst).

Bastian skatter fra Gylland fram til 1697 og f.o.m. 1698 finner vi han på Lium (igjen tar bygdeboka feil). Ved manntallet 1701 får vi vite at patronymet hans er Mortensen og at han er 65 år. Når det gjelder alderen kan den være minst 10 år feil, så han kan like gjerne være 55 år - det vet vi ikke.

 

 

Endret Februar 12, 2021 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

5 timer siden, Olav Østlyngen skrev:

Et spørsmål til Grete ang fogderegnskapet fra 1690. Står det "Anne Gylle" eller "Arne Gylle", mon tro?

 

Olav

 

3 timer siden, Olav Østlyngen skrev:

Om det står Arne Gylle (og ikke Anne Gylle), så kan det være Arnt Roaldsen f 1651 d 1719 gift med Marit Olsdatter Gylland f 1648 d 1720.

De fikk iallefall en sønn Siver "Sjur" f 1680 som ble trolovet (?) med Anniken Bastiansdatter Lium 31/8 1710.

Hun fødte Esten Sivertsen Gylland 25/12 1710.

Husker at jeg ikke kunne finne giftet...

Anniken døde 1/7 1764 i Krogstadbrynet, Horg, har jeg notert meg, om det da var henne...

 

Om det derimot var Anne Gylle det sto, så kan det - mot all sedvane - være Gabriels datter Anne det henspeiles på. 

Hun er født 1667 og døde 1753 på Krogstad, Horg (har notert at det er vanskelig å tyde skriften i kirkeboken...)

Vi vet jo ikke når Gabriel døde, heller ikke hvor, det kan ha vært i Horg.

 

Interessant det med Bastian Kunst.😃

 

Olav

 

 

Ja, det står Arne, med en nydelig og tydelig r. Og som Knut skriver, kun enker kunne skatte.

I skattelistene finne vi han også skrevet som Aren, men det er samme mann. Skrivemåtene Arne og Aren gikk om hverandre, det fantes ikke fast skrivemåte for navn på denne tiden.

I manntallet 1701 får vi farsnavnet - og han er Arne Roaldsen, som du gjetter på. Han er oppført med sønnene Siver 21 år, Roald 16 år, Angrim 12 år og Olle 10 år.

Det stemmer at sønnen Siver/Siur ble trolovet med Annichen Bastiansdatter 11. august 1710: "Siur Arness og Annichen Bastians datter Jylland". Vielsen er tydeligvis glemt ført, for det er ingen merknad da sønnen Esten ble døpt 1. juledag s.å.

Endret Februar 12, 2021 av Grete Singstad

[Grete Singstad]

6 timer siden, Inger Bjørnaas skrev:

Fant flere på facebook som heter Bastian Kunst, så det må kanskje være Kunst som er riktig navn på Bastian i kirkeboka for Støren.  De som er på facebook ser ut for å være tysktalene.  Det var en som bodde i Nederland også.

 

Inger

 

5 timer siden, Arnstein Rønning skrev:

Kan være denne slekten: https://krudtaa.no/slekt/getperson.php?personID=1-162&tree=02&sitever=standard

 

Jeg anbefaler mormonernes database Family Search. De har transkribert tusenvis av kilder og er en fin inngangsport til videre leting. Her finner vi flere med lignene navn. Vi må huske på at navnene ble fornorsket og skrevet ned av en prest med norske/danske ører.

Olavs forslag om at navnet Luton kan være Loteau er godt, det finnes mange med dette eller lignende navn i databasen, f.eks. det nærliggende Luteau.

 

Når det gjelder innførselen i 1690 så har jeg landet på at det står Kunst. Hvis man ser på hvordan presten har skrevet streken over u'n henger den gjerne litt etter selve bokstaven. I dette tilfellet har man en forstyrrelse av en strek fra linjen over, slik at den henger veldig etter, men likevel er den foran den andre bokstaven som kan være en u. Hvis man leser flere innførsler av denne presten vil man se at han aldri har streken over u'en foran bokstaven, men alltid over eller etter. Sikkert en krøkkete forklaring, men håper den er forståelig.

 

Det er fantastisk flott at vi nå har et navn knyttet til denne Bastian. At man har tenkt at dette er Bastian Gillis er forståelig, men jeg tror at vi snakker om forskjellige personer. Bastian Kunst kan ikke ha vært lenge i Norge siden han konverterte i 1690. For kunne man som katolikk delta i kirkelige handlinger i en lutheransk kirke uten å konvertere først?

 

Endret Februar 12, 2021 av Grete Singstad

[Håvard Moe]

1 time siden, Grete Singstad skrev:

Det er fantastisk flott at vi nå har et navn knyttet til denne Bastian. At man har tenkt at dette er Bastian Gillis er forståelig, men jeg tror at vi snakker om forskjellige personer. Bastian Kunst kan ikke ha vært lenge i Norge siden han konverterte i 1690. For kunne man som katolikk delta i kirkelige handlinger i en lutheransk kirke uten å konvertere først?

 

Ein liten kommentar: I følgje den muntlege tradisjonen som er nemnt i "Busetnad og folkeliv i Horg" skal Bastian Lium og brørne ha vore hugenottar som har flykta frå fransk forføligng. Hugenottane var òg protestantar, men calvinistar og ikkje lutheranerar. Det kan godt vere dei òg måtte konvertere.

 

Når det gjeld spørsmålet ditt er eg ikkje sikker, men det er eit faktisk døme frå området: Pliktfogden ved Løken Verk, Johan Jørgen Weberg, vart i 1758 "Omvent fra den Romersk Catolscke til den sande Lutherske Religion", jfr. mitt innlegg i tråden sitert under. Her kan det leggast til at han i tida frå 1735 til 1758 døyper fem born i Svorkmo-kyrkja i Orkdal og gifter seg og døyper to born i Vår Frue i Trondheim.

 

 

[Torbjørn Wolden]

Gravlagt Bastin Withs drengebarn Jacob i 1717: skannet kirkebok / søkbar kirkebok

Avdød Bastian With, gravlagt 1. søndag i advent (27. november) 1718: skannet kirkebok /  søkbar kirkebok

Skifte etter Bastian With Tostensen på Rømme i Orkdal i 1719.
Begravet 16. feb. 1720 Elisabet Sofia From: skannet kirkebok / søkbar kirkebok
Skifte etter Madame Elisabet Sophia From, Bastian Withs enke i 1720.

 

Vielsen til Bastian With 3. oktober 1683, øverst til venstre, i kirkeboka for Meldal. Han er også trolover for Morten Jonsen & Kirsti Olsdatter i 1695 og Tomis Olsøn & Ane Flatensdatter i 1696 sammen med Jørgen hyttemester.

Endret Februar 13, 2021 av Torbjørn Wolden