Jump to content
Arkivverket
Cecilie Simon

hva er patronymet?

Recommended Posts

Leif B. Mathiesen

Jeg leser Lisbeth Niclasdotter.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aase R Sæther - Gloppen

Eg vil heller seie der står Nields-

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg

Det kan verte vanskeleg å konkludere her. Det er tydelegvis Lisbet som ha skrive den nedste teksten (10-11 linjer). Det er noko, men litt knapt med tekst.

"Ni*l*s" tenkjer eg er greit nok.

Den tredje bokstaven kan godt vere ein e (sjå t.d. "-bet" i førenamnet). Om det kan vere ein c er eg usikker på.

Eg kan ikkje sjå andre c-ar i denne teksten (utanom "Xcel", som er med latinske bokstavar).

Den nest siste bokstaven er eit større problem.

Dersom det er ein a, er han heilt annleis enn andre a-ar (som det er ein del av; sjå t.d. "daller" 2 x i 3. siste linja). Men... det gjeld også a-en

i "datter" etterpå, og det kjem nok av at skrifta er samantrengt mot slutten av papiret.

Det kan vere ein d; det er i så fall ein liten og forkrøpla d. Det kan ha same grunn som over (samantrengd skrift).

Kan det vere ein s? kanskje...

Det treng heller ikkje vere ein bokstav, men berre overgangen mellom l og s; altså "Niels dater".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Astrid K. Halleraker

I følge en lærebok, som de fleste her på forumet nok kjenner til, så står kvinners skriveferdighet på 1600-tallet kommentert. På s. 35 er det bilde av signaturen til adelsdamene Else Trondsdatter og Magdalene Gyntersberg, med forfatterens omtale "Det ser likevel ikke ut til at de to kvinnene var særlig vant med å skrive", som forklarer "stygg" skrift med delvis ugjenkjennelige bokstaver.

 

Så til navnet på Lisbets far, som skal tydes her. Samme bok har s. 203 avbildet et dokument med samme skriftstil som oppgaven her, datert 1648. Her er fornavn Nielss skrevet, altså med dobbel s til slutt. Lisbet har kanskje villet skrive to s-er eller spesialtegnet for to s-er, men husket ikke i farten hvordan det skal skrives. Se vedlegg

 

Kilde: Den glemte skriften. Gotisk håndskrift i Norge.

Untitled.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aase R Sæther - Gloppen
6 minutter siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

- "men husket ikke i farten hvordan det skal skrives".

 

Godt innspel! Eg vil tilføye at vi må hugse at "rettskriving" i vår forstand er ei forholdsvis ny øving. Vi ser tydeleg i mange dokument at det ikkje var så nøye. Same ord/namn kan skrivast på ulike måtar, til og med i same setning. Dei skreiv det dei meinte dei høyrde, enten det vart sånn eller slik. Og korrekturlesing etterpå har vel heller ikkje vore mykje utbreidd, kan det sjå ut til.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg
48 minutter siden, Astrid Kaardal Halleraker skrev:

I følge en lærebok, som de fleste her på forumet nok kjenner til, så står kvinners skriveferdighet på 1600-tallet kommentert. På s. 35 er det bilde av signaturen til adelsdamene Else Trondsdatter og Magdalene Gyntersberg, med forfatterens omtale "Det ser likevel ikke ut til at de to kvinnene var særlig vant med å skrive", som forklarer "stygg" skrift med delvis ugjenkjennelige bokstaver.

Dette er ei avsporing.

Underskriftene til dei to nemnde damene går litt opp og ned. Meir tekst er det ikkje vist frå dei, og det kan hende forfattaren har grunnlag for vurderinga.

Denne dama her er utan tvil godt van med å skrive, og har regelmessig skrift og ei stø hand. Og ho vekslar mellom latinske og gotiske bokstavar sånn det var vanleg.

Men å skrive nedst i høgre hjørnet av papiret kan vere ei utfordring for nokon kvar.

 

Eg vil ikkje rekne ein mislukka dobbel-s mellom alternativa her. Det er ingen grunn til å tru at ho ikkje kunne skrive eit slikt teikn om ho ville; og s-en til slutt er regelrett som andre s-ar til slutt i eit ord.

 

Elles er eg ikkje sikker på om "uvan med å skrive" og "stygg skrift" heng så nøye saman. Ein del sorenskrivarar må ha etterlate seg hundretusenvis av skriftlinjer "stygg" skrift.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cecilie Simon

Takk for mange innspill.

Jeg er litt usikker på teorien om at Lisbeth ikke var så vant til å skrive og derfor skrev dårlig, fordi resten av teksten hun har skrevet ikke bærer preg av dette. 

Jeg synes den 3.dje bokstaven i patronymet ligner på e'ene i resten av dokumentet, slik at jeg syntes det er mest sannsynlig at det står Niel?s dater. Da er patronymet en variant av Nielsdatter. Er ikk s'en i Lisbet egentlig en dobbels, slik at det kan tydes Lissbet?

Utgangspunktet for å prøve og tyde navnet, er at det mange steder blir antatt at Lisbeth er datter av Nicolai Worm og hans kone Anichen, og dermed søster av Claus og Jochum/Johan Worm. De skrev under med patronymet Nicolai/Nicolaij Worm.

Edited by Cecilie Simon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Astrid K. Halleraker

Cecilie skrev: " Er ikk s'en i Lisbet egentlig en dobbels, slik at det kan tydes Lissbet? " som jo er helt riktig, da faller argumentet bort med kunnskap om dette tegnet. Men drøftingen hittil peker i retning av Niclas dater, nå når Niels virker utelukket. Det er ikke uvanlig med a skrevet som o, denne påstanden kommer også fra læreboken sitert tidligere. Det som er liten c skriver Lisbet veldig lik en liten e.

 

Sitat fra s. 218 avsnittet "Les med velvilje
Dette er en overordnet regel. Hvis skriveren har en litt upresis
skrift, skal vi transkribere med romslighet, slik at vi ikke tillegger
skriveren feil han selv antagelig vil mene at han ikke har gjort.
Skriver han utydelige og korte avslutninger på a-ene sine, kan
laa se ut som loo
, men vi transkriberer laa uten å gjøre noen
merknader i den forbindelse..." (min understrekn.)

Edited by Astrid Kaardal Halleraker
tillegg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen

Idet jeg tror tyding av patronymet er blitt gjort noe vanskeligere enn hva nødvendig er, setter jeg inn et utkast til transkripsjon av den aktuelle teksten:

 

«Anno 1669. dend 8 Septembris er mig Vnderschreffne Jligemaade effter Welbemelte hans Excellences order betaldt paa min Kieristes weigne for en Perßon ved Nafn Anders Endresen Klepland som och war Veed wigt Ko: Ma: Thienniste, och sPisßet fra dend – 5 Julj 67 o[ch] til dend 2 Maj Anno 1668. som er – 43 wger 1 1/2 dag, reignet En half Rix daller er Tiugfge och En Rix daller Thou ort 12 ß. Huor for hermed quitteris, Mandal utsupra

            Wdj min Kiereste Peder bruns absentz. Lißbet Niels d[a]ter

                                                                                                          Vorm (LS)»

 

Som forstås mener jeg at en tolkning i retning av *Niclas presser for mye ut av kilden. Legg spesielt merke til at det ligger en ekstra løkke inne i skilling-S-en i fornavnet, samt at rotvokalen i "dater" (presumptivt en a) og den påfølgende t-en er gjort tykk og utflytende. Dette tyder på at pennespissen (presumptivt pennesplitten) ikke har evnet å overføre blekket på en jevn måte og at resultatet er blitt vekselvis parallell-løkker og fortykninger. Dermed er det rimelig å lese den tilsynelatende løkkedannelsen mellom l-en og s-en (i Niels) som en unøyaktighet i overgangen mellom l-en og s-en. Det er ingen a, ei heller noen d. Det er nok heller en tilnærmet optisk illusjon.

 

Mvh Are

Edited by Are S. Gustavsen
Korrektur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Astrid K. Halleraker

Cecilie skrev: " Utgangspunktet for å prøve og tyde navnet, er at det mange steder blir antatt at Lisbeth er datter av Nicolai Worm og hans kone Anichen " Jeg forstår dette som et spenningsmoment i slektsgranskningen. Men vi må ikke bruke gjetninger i tyding av tekst. Jeg ville ikke ha slått meg til ro med utydede tegn, det er rett, men en antagelse uten skriftlig dokumentasjon er ikke bevis på at det står Niclas. Hva med liten c i Niclas, formodentlig, har du funnet en forklaring eller tilsvarende bokstav et annet sted?

Her kan dere se hvor til forveksling like liten c og e er (kilde samme bok som nevnt ovenfor, s. 210)

 

vedlegg.JPG

Edited by Astrid Kaardal Halleraker
bokstavtillegg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ivar S. Ertesvåg

Her er det freistande å peike på at nokon av oss har sett gotisk skrift frå 1600-talet nokre gongar før...

 

Eg er (naturlegvis) samd i at å lese c eller noko anna basert på kva ein trur nokon har lest i andre dokument ikkje fører til noko sikkert svar.

Det stemmer at det ikkje er andre (gotiske) c-ar her.  Men det du gløymer i argumentasjonen/forklaringa, er at det er svært mange e-ar her.

Dei er temmeleg regelrette, og den 3. bokstaven er akkurat som desse e-ane.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Astrid K. Halleraker

slettet

Edited by Astrid Kaardal Halleraker

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cecilie Simon

Takk til alle som har bidratt.

Jeg arbeider med følgende problemstilling knyttet til Peder Brun og Elisabeth/Lisbet Worm

  1. Var Lisbeth Worm datter av Nicolai Worm og Anichen, og dermed søster til Claus og Jochum/Johan Nicolaii Worm?
  2. Var Peder Brun gift mer enn en gang? Hvis ja, hvilke av hans barn hadde Lisbeth Worm som mor?

Begge disse spørsmålene har for øyeblikket gode argumenter både for og i mot seg.

 

Min konklusjon på patronymet blir som følger, og jeg mottar gjerne synspunkter for og/eller i mot. Lisbeth skriver under som en Nielsdatter. Siden Nicolai/Niels/Nicolaus er varianter av samme navn, utelukker det ikke at Nicolai Worm var hennes far, og det finnes gode argumenter for at dette er tilfelle. Allikevel er det ikke usannsynlig at hun ville brukt en variant av Nicolai/Niclas hvis Nicolai Worm var hennes far.

Denne konklusjonen peker mot at Nicolai Worm ikke var hennes far, og dette muliggjør at hun var mor til alle Peder Brun sine barn.

 

Edited by Cecilie Simon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Are S. Gustavsen
3 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Her er det freistande å peike på at nokon av oss har sett gotisk skrift frå 1600-talet nokre gongar før...

 

 

Du har et godt poeng.

 

Samtidig ved et skråblikk på det hele: Det er hevdet at den beste lærer er den som nyss har lært det selv. Det pedagogiske problem hviler i så fall på om vedkommende faktisk har lært nok til å kunne lære bort. Knut Johannessens bok er likefullt et godt utgangspunkt, og jeg tidligere anbefalt den i en anmeldelse i Genealogen i 2007. Omslaget er dog fortsatt i svakeste laget til å tåle overaktiv bruk.

 

Mvh Are

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berit Knudsen

Men hvorfor døpte Peder og Lisbet  en datter for Anniche og en sønn for Niclas, og ingen barn for Niels?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cecilie Simon
2 timer siden, Berit Knudsen skrev:

Men hvorfor døpte Peder og Lisbet  en datter for Anniche og en sønn for Niclas, og ingen barn for Niels?

 

Nå tok jeg en ny kikk på dåpsinnførelsen til Peder Brun sin sønn i 1662 https://media.digitalarkivet.no/view/7674/64 (høyre side, strek under Major Bruuns...) og begynner å lure på om det er barnets navn som står der og om det står Niclas. Grunnen til at jeg lurer er:

  1. Ikke for noen av de andre døpte barna kan jeg se at det står noe navn oppgitt. Er det noe annet enn navnet til barnet som står der?
  2. Den første bokstaven har jeg har tolket som N. Men det er flere Nielser som døper barna sine, og N i disse navnene er skrevet helt annerledes. Det er også en Niclas som døper et barn litt lenger ned, og også dette navnet ser ut til å være skrevet annerledes både når det gjelder 1. og siste bokstav.

Når det gjelder Annicken som døde i 1661, står det merkelig nok Major Bruns barn Annike. https://media.digitalarkivet.no/view/7674/105 For de andre døde barna står det bare xx sønn eller datter, altså ingen navn. Var Annichen et relativt stort barn når hun døde, kjente skriveren henne og familien eller er det bare tilfeldig at akkurat hennes navn er nevnt? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Berit Knudsen

Navnet til Niclas tror jeg er tilføyd senere.

Alderen til Anniche står ikke så den er så langt ukjent.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.