Tyding av tekst i dansk kyrkjebok frå 1718

[Torbjørn Igelkjøn]

Er det nokon som kan greie å tyde denne innførsla frå Holmens sokn i København år 1718?

 

 

Nederst på høgre side: https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17116049#151570,25189852

 

Same dag Ved Kongl. tilladelse uden trolovelse og lysning i Anders Nielsens huus ...

[Anne-Lise Hansen]

Prøver å øke kontrasten litt og håper det hjelper.

 

[Karsten Damén]

De som bliver viet er:

Engel Andersen, matros.......................

Cicilia Kathrine Kierulph ?

Endret November 15, 2019 av Karsten Damén

[Egil Johannessen]

Jeg legger inn følgende fra Ancestry: Par 1. er de som står før Engel og Cicilia (rett brud Johanna Larsd, men brudg. navn?). Par nr. 2 er Engel og Cicilia (transkribert som Engel Andersen og Sille Catrhrina Bagersdr - vet ikke helt hvordan de får Bagersdr ut av det?) og par nr. 3 er de som står først på neste side (hvilket ser noenlunde korrekt ut ift. transkr.)

 

1.

The Denmark, Marriages, 1635-1916
Name:    Johanna Larsdr
Gender:    Female
Marriage Date:    16 jun 1718
Marriage Place:    Holmens Sogn, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark
Spouse:    Niels Pederson Wolbye
FHL Film Number:    44449

 

2.

The Denmark, Marriages, 1635-1916
Name:    Engel Anderson
Gender:    Male
Marriage Date:    29 apr 1718
Marriage Place:    Holmens Sogn, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark
Spouse:    Sille Cathrina Bagersdr
FHL Film Number:    44449

 

3.

The Denmark, Marriages, 1635-1916
Name:    Andreas Hackenbeck
Gender:    Male
Marriage Date:    29 apr 1718
Marriage Place:    Holmens Sogn, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark
Spouse:    Mette Cathrina Lange
FHL Film Number:    44449

Endret November 15, 2019 av Egil Johannessen

[Egil Johannessen]

FS har 2 forskjellige varianter:

 

1.  -  https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:FVTS-YYN

Name: Engel Andersen
Spouse's Name: Cicilia Kathrine Klaastph
Event Date: 29 Apr 1718
Event Place: København, København, Denmark
Marital Status: Single
Spouse's Marital Status: Single

 

2.  - https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:FK7F-59D

Name: Engel Anderson
Spouse's Name: Sille Cathrina Bagersdr
Event Date: 29 Apr 1718
Event Place: Holmens Sogn, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark

Endret November 15, 2019 av Egil Johannessen

[Egil Johannessen]

7 minutter siden, Egil Johannessen skrev:

1.  -  https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:FVTS-YYN

Name: Engel Andersen
Spouse's Name: Cicilia Kathrine Klaastph
Event Date: 29 Apr 1718
Event Place: København, København, Denmark
Marital Status: Single
Spouse's Marital Status: Single

 

Fant den samme varianten hos Ancestry:

 

The Denmark, Marriages, 1635-1916
Name:    Engel Andersen
Gender:    Male
Marital status:    Single
Marriage Date:    29 apr 1718
Marriage Place:    København, København, Denmark
Spouse:    Cicilia Kathrine Klaastph
FHL Film Number:    44445
Reference ID:    Pg 59

Endret November 15, 2019 av Egil Johannessen

[Torbjørn Igelkjøn]

Takk for tyding av namna, tips for å få fram skarpare bilete og leiting på Ancestry. Utgangspunktet mitt for denne tråden var å få hjelp til å tyde teksten i kyrkjeboka, men sidan de har leita vidare tek eg med litt meir om desse folka. (Eg hadde eigentleg tenkt å lage ein ny tråd for å belyse desse folka i si fulle breidde). NB! Eg treng framleis hjelp til å tyde resten av teksten i kyrkjeboka frå 1718.

 

7 timer siden, Egil Johannessen skrev:

The Denmark, Marriages, 1635-1916
Name:    Engel Anderson
Gender:    Male
Marriage Date:    29 apr 1718
Marriage Place:    Holmens Sogn, Kobenhavn, Kobenhavn, Denmark
Spouse:    Sille Cathrina Bagersdr
FHL Film Number:    44449

 

Denne innførsla finn ein att her:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17116049#151579,25192622

 

Under namnet hennar står det "Nielsen i nye f???" - Greier nokon å tyde det siste ordet? - Same teksten frå den andre protokollen: 2. linja: "(...) Anders Nielsens huus: nye f???"

 

Vidare fekk paret ei dotter, Anna Maria, døypt 19/7 1819:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17116049#151551,25184384

Her les eg følgjande:

"Fad: Engel Anderson. Qvartermeist. af Bragnes Wb: i Gottisgade. Mod: Sille Kathrina Kiærul." Fadrane: "Commandieur Floris-Friis: Capt. Darum: Find Jakobsen i Gottisgade - Birgitta Johan Baptistes Sprogmester ibid: Elzabeth-Ficher ibid:"

 

Engel Andersson var frå Værøy, Værlandet i Askvoll i Sunnfjord. I følgje MT1701 var han fødd kring 1684:

https://www.digitalarkivet.no/view/206/pc00000000616519

 

Engel og Silla flytta sidan til Askvoll, der dei fekk sonen, Abraham (1723-1727), døypt nederst på venstre side:

Sogn og Fjordane fylke, Askvoll, Vilnes, Hyllestad, Øn i Askvoll, Ministerialbok nr. A 5 (1722-1733), Kronologisk liste 1723, Side 48
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070319620479
 

Ekteparet busette seg deretter på Musøy (Kjempenes) i Bulandet, Askvoll. Der fekk dei dottera Abelone, døypt 1729. Høgre side, #8:

Sogn og Fjordane fylke, Askvoll, Vilnes, Hyllestad, Øn i Askvoll, Ministerialbok nr. A 5 (1722-1733), Kronologisk liste 1729, Side 185
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070319620618
 

Silla døydde kring 1758, og det er skifte etter henne:

Sogn og Fjordane fylke, Svanøy birk i Sunnfjord, Skifteprotokoll nr. A 13a (1742-1763), Skifteprotokollside, Side 180b-181a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20081126700644

 

Skiftet byrjar nederst til høgre på høgre side. Som ein ser matchar opplysningane i skiftet med opplysningane frå dei danske kyrkjebøkene:

 

 

I følgje skiftet hadde Silla tre(?) døtre, nemleg Dorothea Ulrichsdatter, g. med Arne Muusøen og Abel Engelsdatter, g. med Anders Muusøen. (I skiftet har ein blanda saman døtrene Anne og Abel. Anne var g. med Anders Olsson Grov, medan Abel (også kalla Abelone) var g. med Herlof Endreson Strømmen). Det vart ikkje noko å arve i dette skiftet, og det er kanskje også årsaka til at ein ikkje har teke det så nøye når det gjeld å få opplysningane rett.

 

Dottera, Dorthea Ulriksdtr. døydde saman med fleire andre på sjøen på veg til barnedåp 12/12 1767, og vart gravlagde frå Bue kapell (Bulandet) 25/3 1768. Ho var i følgje kyrkjeboka 52 år, og skulle då vere fødd kring 1715.

 

Sogn og Fjordane fylke, Askvoll, Vilnes, Hyllestad, Øn i Askvoll, Ministerialbok nr. A 8 (1749-1775), Kronologisk liste 1768, Side 70-71
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070319630297
 

Far til Dorthea heitte altså Ulrik, og opphavet til både Ulrik og Silla er for meg ukjent. Men det finst dei som hevdar å ha svaret på dette:

http://web.archive.org/web/20130703175405/http://www.bulandet-grendalag.org/images/Tekst/ZILLA SLEKTA.htm

http://www.danmarkskonger.dk/Ulrik_Christian_Gyldenlove.htm

 

Paret er også nemnt i Askvoll bygdebok 2B, side 767 (Kjempenes/Musøy) og s. 762 (Hellersøy), men bygdeboka nemner ikkje noko om "kongelege" aner:

 

Namn|Born|Fødd år|Gift år|Bustad

 

Eg er skeptisk til desse historiene. Førebels kan ein iallefall slå fast at Engel ikkje drog heim att utan Silla, og at dei ikkje gifta seg i Vilneskyrkja i 1716. Ein har her sett at dei tvert om vart gifte i København i 1718 og at dei framleis var der då dottera, Anna vart døypt i 1719. Ein kan også slå fast at følgjande sitat er feil, og at ein sannsynlegvis har feiltolka Bue som Bru: "Båten vart funnen i ei fjære på Svanøy (Bru) i mars med alle desse døde ombord og dei vart gravfest ved Bru 25.mars 1768." Kyrkjeboka for Askvoll fortel som nemnt ovanfor at dei vart gravlagde frå Bue Kapell.

 

Det blir hevda at Dorthea var uekte, og at ho skulle ha fått ein stor arv etter faren. Eg har ikkje greie på dansk arverett, men eg vil tru at denne ikkje skilde seg nemneverdig frå det som gjaldt i Norge. Eit uekte barn hadde så vidt eg veit ikkje arverett etter faren, så sant at faren ikkje spesifikt ga barnet arverett ved å lyse det i kull og kjønn. I dette tilfellet er vel det svært usannsynleg, gitt den angivelege historia bak. Det er også nemnt at Silla skal ha vore verge for dottera, men eg har aldri sett eitt einaste eksempel på kvinnelege verger frå denne tida. Så vidt eg veit var kvinner umyndige, bortsett frå enkjer. Men også enkjene måtte ha ein mannleg laugverge.

Endret November 16, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Ivar S. Ertesvåg]

2 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Denne innførsla finn ein att her:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17116049#151579,25192622

 

Under namnet hennar står det "Nielsen i nye f???" - Greier nokon å tyde det siste ordet? - Same teksten frå den andre protokollen: 2. linja: "(...) Anders Nielsens huus: nye f???"

 

 

Det står "Nielsen i/udj/hos ....<gatenamn/personnamn/anna namn>" på så godt som alle vigslene.  Rimelegvis er Nielsen presten, og opplysninga fortel kvar vigsla var.

Eg les det som "i nye H..." Det ser ut som ei forkorting, og sikkert "opplagd" i samtida.  Men det har neppe så mykje å seie for det du granskar.

 

I den første protokollen er det truleg først og fremst fotograferinga/skanninga som er problemet.

Har du freista å få eit betre bilete frå kyrkjeboka?  Det skadar ikkje å spørje Rigsarkivet.

[Ivar S. Ertesvåg]

2 timer siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

Eg har ikkje greie på dansk arverett, men eg vil tru at denne ikkje skilde seg nemneverdig frå det som gjaldt i Norge. Eit uekte barn hadde så vidt eg veit ikkje arverett etter faren, så sant at faren ikkje spesifikt ga barnet arverett ved å lyse det i kull og kjønn.

 

Danske Lov 5-2-7 har den same regelen som i Norske Lov:

"Slegfredbarn arver ej Fader; Men dersom Fader fører Slegfredbarn til Tinge, og lyser og

forkynder, at det er hans Barn, og skiøder det hvad som hand vil give det, da skal det saa
meget beholde, som det skiødt vorder; Dog at det ej meere er end half Lod imod Egtebarn,
og ej videre. End lyser hand det i Kiøn og Kuld, og skiøder det intet, da tager det half Lod
ved Egtebarn. Er ej Egtebarn til, da tager Slegfredbarn, som tinglyst er, fuld Arv efter

Faderen;"

http://bjoerna.dk/DanskeLov/index.htm

[Karsten Damén]

Vedrørende Dorthea Ulrichsdatter.

Jeg kan ikke lige se, om nogen har bemærket (og tænkt over) de øvrige personer nævnt ved copulationen?

 

Den sidst nævnte var Admiral Ulrik Kaas

https://da.wikipedia.org/wiki/Ulrik_Kaas

Endret November 16, 2019 av Karsten Damén

[Torbjørn Igelkjøn]

4 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

Det står "Nielsen i/udj/hos ....<gatenamn/personnamn/anna namn>" på så godt som alle vigslene.  Rimelegvis er Nielsen presten, og opplysninga fortel kvar vigsla var.

Eg les det som "i nye H..." Det ser ut som ei forkorting, og sikkert "opplagd" i samtida.  (...)

 

Dette var ein interessant observasjon. Eg byrjar å lure på om Nielsen i dei to protokollane er ulike personar. I den utydelege protokollen står det absolutt "i Anders Nielsens huus", og ser ein litt lenger oppe på sida står det "Copulerede i Madame Starups(?) huus" og "Madame Himans(?) huus". Dette kan ikkje vere presten. Kva vil dette seie? Vart ektepara gifte der i staden for i kyrkja?

 

3 timer siden, Karsten Damén skrev:

Vedrørende Dorthea Ulrichsdatter.

Jeg kan ikke lige se, om nogen har bemærket (og tænkt over) de øvrige personer nævnt ved copulationen?

 

Den sidst nævnte var Admiral Ulrik Kaas

https://da.wikipedia.org/wiki/Ulrik_Kaas

 

Dette var interessant. Er dette forlovarane? Greier du å tyde resten også?

 

"Same dag Ved Kongl. tilladelse uden trolovelse og lysning i Anders Nielsens huus :/i(?) nye ??? :/i(?) dend(?) ??? R??? ??? Peder Baugesen(?) ? S??? Kongensgade(?) ibid(?) Admiral Ulrik Kaas."

 

Eg lurer også på om nokon kan greie å tyde det ordet som manglar her: Engel Anderss. Matros ??? U.K.

Endret November 16, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Ola Teige]

Dere finner mer om Engel Andersen og andre som ble utskrevet fra Bergen stift under Store nordiske krig her: https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=0&searchText=I kongens teneste

 

Ikke mye om Engel, men det ser ut til at han vat ute av tjenesten som matros i 1717, men ble tydeligvis likevel værende en stund i København:

https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=107&searchText=Engel

https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=393&searchText=Engel

 

Endret November 16, 2019 av Ola Teige

[Karsten Damén]

12 hours ago, Torbjørn Igelkjøn said:

I følgje skiftet hadde Silla tre(?) døtre, nemleg Dorothea Ulrichsdatter, g. med Arne Muusøen......

 

Denne vielse i august 1734 ?

SAB, Askvoll Sokneprestembete, Ministerialbok nr. A 6, 1734-1738, s. 5 (venstre side)
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20070319630006

 

I så fald hed hun Dorthe/Dorothea Sophie Ulrichsdt.

Endret November 16, 2019 av Karsten Damén

[Karsten Damén]

Det bør bemærkes, at Cecilie Kathrine ved vielsen i 1718 står som enke (Ek)

Det forklarer vel, at hun hed Bagersdr. som patronym, men benyttede efternavnet Kierulf ?

Endret November 16, 2019 av Karsten Damén

[Torbjørn Igelkjøn]

10 minutter siden, Karsten Damén skrev:

Det bør bemærkes, at Cecilie Kathrine ved vielsen i 1718 står som enke (Ek)

Det forklarer vel, at hun hed Bagersdr. som patronym, men benyttede efternavnet Kierulf ?

 

Er det Ek (enkje) det står? Dette er ein interessant observasjon.

Endret November 16, 2019 av Torbjørn Igelkjøn

[Karsten Damén]

10 minutes ago, Torbjørn Igelkjøn said:

Er det det det står?

 

Jeg mener at denne præst benytter forkortelserne

U. K. for ungkarl,

P. for (ugift) pige,

Et sammenslynget Ek for enke.

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17116049#151579,25192622

 

Endret November 16, 2019 av Karsten Damén

[Torbjørn Igelkjøn]

4 timer siden, Ola Teige skrev:

Dere finner mer om Engel Andersen og andre som ble utskrevet fra Bergen stift under Store nordiske krig her: https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=0&searchText=I kongens teneste

 

Ikke mye om Engel, men det ser ut til at han vat ute av tjenesten som matros i 1717, men ble tydeligvis likevel værende en stund i København:

https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=107&searchText=Engel

https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=393&searchText=Engel

 

 

Eg forstår det slik at ein får treff i ei liste over utskrivne soldatar frå Bergens stift i 1710 henta frå det danske Rigsarkivet, og at ein har ajourført lista ved bruk av seinare kjelder?

 

 

Eg tolkar det slik at Engel vart kassert før ukjend dato 1717, og at han var på Sv. Sophie 21/12 1717? Eg finn "Svenske Sophie" og datoen 21/12 17 eit par andre stader i boka. Kva kan dette vere? Eit sjukehus for krigsskadde?

[Karsten Damén]

Quote

Svenske Sophie

En svensk fregat, kapret og indlemmet i den danske flåde.

Ref.: Niels Juels flåde, af Jørgen H. Barfod, 1997.

https://museumsbutikken.dk/da/boeger/niels-juels-flaade-den-danske-flaades-historie-1660-1720-50-rabat-paa-oprindelig-pris-foer-250-kr-nu-kun-125-kr/

Se også side 29 her:

https://maritimmodellklubb.files.wordpress.com/2011/04/om-den-danske-og-norske-sc3b8emagt-bind-i-i.pdf

 

 

Endret November 16, 2019 av Karsten Damén

[Torbjørn Igelkjøn]

9 timer siden, Karsten Damén skrev:

Vedrørende Dorthea Ulrichsdatter.

Jeg kan ikke lige se, om nogen har bemærket (og tænkt over) de øvrige personer nævnt ved copulationen?

 

Den sidst nævnte var Admiral Ulrik Kaas

https://da.wikipedia.org/wiki/Ulrik_Kaas

 

Berre så det er nemnt: Denne Ulrik Kaas står det litt meir om på Geni:

https://www.geni.com/people/Ulrik-Kaas-af-Mur-og-til-Ølufsgaard/6000000006233980561

 

Han skal ha blitt gift fyrste gong "(...) 20/2 1715 i Adm. Rabens Hus (Holmens K. B.) m. Cathrine Sophie Rubring, død 1724".

 

Desse fekk i følgje kyrkjeboka ei dotter same året, nemleg Berethe Sophia, døypt 29(?)/11 1715:

https://www.sa.dk/ao-soegesider/da/billedviser?epid=17116049#151551,25184193

 

Men ho er vel neppe identisk med "vår" Dorothea Sophie Ulriksdtr.

[Ola Teige]

1 time siden, Torbjørn Igelkjøn skrev:

 

Eg forstår det slik at ein får treff i ei liste over utskrivne soldatar frå Bergens stift i 1710 henta frå det danske Rigsarkivet, og at ein har ajourført lista ved bruk av seinare kjelder?

 

 

Eg tolkar det slik at Engel vart kassert før ukjend dato 1717, og at han var på Sv. Sophie 21/12 1717? Eg finn "Svenske Sophie" og datoen 21/12 17 eit par andre stader i boka. Kva kan dette vere? Eit sjukehus for krigsskadde?

 

Det du har her er Øvrebøs sammenstilling av flere ulike kilder for utskrevne matroser fra Bergenhus stift 1709-20. 

Hvilke kilder han har for akkurat denne personen går frem av den andre lenken: https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=393&searchText=Engel

 

Endret November 16, 2019 av Ola Teige

[Ola Teige]

Kilde 2-11: https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=629&searchText=Værn

 

[Ola Teige]

KIlde 400: https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=637&searchText=Værn

 

 

Endret November 16, 2019 av Ola Teige

[Ola Teige]

Kilde 521: https://www.nb.no/items/ea75debb86cf3b12fafdcdfcc19c3a38?page=639&searchText=Værn

 

 

[Ola Teige]

Se på kilde 11, utbetaling til matroskonene i Bergen for 1717 og 1718. Denne kunne vært interessant å se nærmere på: Det står ikke når disse pengene ble betalt ut, men det må vel bety at kona kom seg til Bergen/Vestlandet ikke lenge etter bryllupet i 1718.

 

Hva står i denne innførselen? Er kona navngitt?

 

Bergen stiftamstueregnskaper ligger på Riksarkivet i Oslo. 

Endret November 16, 2019 av Ola Teige

[Torbjørn Igelkjøn]

Sille og Engel er omtalt av Albert Joleik i Firda Folkeblad 12/5 1958: "Eit 200 år <<jubilæum>> på Musøyna i Budelande".

 

Dei er også omtalt i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift: