Amsterdam - jødiske kyrkjebøker frå seint 1600-tal?

[Lars E. Øyane]

Ei ganske utruleg soge er komi meg i handi, som eg ønskjer å følgja opp, då det dreier seg om forfedre til kona mi, og me har jo en og annan ekspert to gamle nederlandske kjelder...

 

Frå kyrkjeboki i Langenzenn, Bayern frå 1711 står det å lesa mellom anna følgjande (det er ei lang beretning skrive på gamaltysk, transkribert til vårt alfabet!)

 

23.10.1710 melde det seg 3 jødiske menn, Joseph Immanuel (son av Immanuel og Massaldo?), 37 år, Benjamin Joseph (son av Joseph og Bella), 31 år og Salomo Moses (son av Moses og Rakel), 25 år.  Dei kunne fortelja at dei var fødde i Amsterdam, men hadde som unge handelsmenn reist til «barbariske» land.  Undervegs frå Tunis til Algér på eit tyrkisk skip, vart dei tekne til fange av maltesiske sjørøvarar og selde som slavar til ein «Herr» Don Antonio Paulo.  Etter fleire år med harde vilkår hadde dei sidan greidd å rømma til Livorno i Toscana og bestemte seg for å reisa landevegen attende til Amsterdam.  Undervegs bestemte dei seg for å slutta seg til den Lutherske trui, men dei vart avviste overalt.  Først i Langenzenn fekk dei «fred» og vart døypte under namni Johann Georg Conrad LEONHARD, Jacob Julius Ernst JOACHIM og Sebastian Michael Andreas SIXTUS.

 

Kona mi ættar frå denne siste Salomo MOSES alias Sabastian Michael Andreas SIXTUS, og kjempeutfordringi vert no å finna relevante kjelder i Amsterdam der denne ætti kan følgjast vidare.

 

Eg ville setja stor pris på alle gode tips i denne saki!

[Ivar Moe]

Hei Lars

 

Er det denne familien du etterlyser?

https://gw.geneanet.org/computerkoch?lang=en&n=sixtus&oc=0&p=margaretha+barbara

 

Det er ellers lite å finne i Amsterdam, men som du sier så var de jøder og har da kanskje brukt "Portuguese Synagogue of Amsterdam"  åpnet i 1675 til dåp osv.

Her er noen linker om du ønsker og kontakte synagoge - museum.

https://amsterdam.org/en/museum/9267/portuguese-synagogue.html

 

Jeg finner kun en Moses gift med Rachel på slutten av 1600 tallet i Amsterdam. Etternavn Rossel og Bolleijn. det er nok ikke "dine", men legger inn link i tilfelle.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["14000000","17129999"],"d":"1400 - 1712"},"search_s_type_title":{"v":"Vader"}}&sa={"person_1":{"search_t_voornaam":"Moses"},"person_2":{"search_t_voornaam":"rachel"},"search_s_register_type_title":["DTB Dopen"]}

 

Mvh

Ivar

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Ivar for eit spennande innlegg!

 

Jau, du har finne rette huslyden hjå geneanet.  Kona mi ættar frå Margaretha SIXTUS gift GAßNER, og ætti budde i Bukowina (Romania) til dei laut flykta derifrå på 1900-talet...

 

Det kan elles sjå ut som om jødane hadde «norske» namnetradisjonar på den tidi, for alle dei tre jødane som i 1711 vert kristna i Langenzenn i Bayern oppgav fedrene sine førenamn som sine eigne ættenamn (som eit «patronymikon»!).

 

Eg har i dag kontakta The Portuguese Synagogue i Amsterdam, men dei kunne fortelja at alle kyrkjebøkene er avleverte til Amsterdam city Archives, det største byarkivet i verdi, og eg har skrive dit for å be om vidare hjelp!

 

Ein ny kjempetakk for god hjelp!  Det er vel lite meir det går an å gjera med denne huslyden i Noreg...

 

Med venleg helsing,

 

Lars E. Oyane

[Ivar Moe]

Hei Lars

 

Spennende historie. Håper du finner ut av det. Har god erfaring med forespørsel til  diverse arkiver i Nederland, de er veldig hyggelige og hjelpsomme. 

 

Jeg ser nå at hollenderne liker å skriver Moses med Z - Mozes. Ved søk på Mozes og Rachel så kommer det opp noen relasjoner  tidlig 1700. Kan hende det kan være mulig å finne noen spor her.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["16180000","17319999"],"d":"1618 - 1731"}}&sa={"person_1":{"search_t_voornaam":" Mozes "},"person_2":{"search_t_voornaam":"rachel"}}

 

Ved søk på kun Mozes så kommer det opp ganske mange. Her er den listen.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["16180000","17319999"],"d":"1618 - 1731"}}&sa={"person_1":{"search_t_voornaam":" Mozes "}}

 

Lykke til videre

 

Mvh

Ivar

 

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Ivar for eit nytt spennande innlegg!

 

Eg fekk i dag eit kjapt svar frå Amsterdam (det kallar eg prima service!)

 

~~~~~~~~~~~~

 

Dear Sir,

The records of the "Hoogduitse Synagoge" start around 1725. So that is too late to find any trace of this family in their books.
And the names of Salomon, Moses and Rachel are so common. As a matter of fact one is depended on the records of the mohalim.
But is the child called: Zalman, Shlomo, Pinchas or Zelig ? And here the oldest circumcisionbook is from a moheel that started in 
1697. 
About the parents. With names like only Moshe and Rachel you can walk every direction. It will be searching for a needle in the 
famous haystack.

With kind regards,

 

~~~~~~~~~~~~

 

Men eg vart nok litt skuffa over innhaldet...

 

Derimot kikka eg lite vetta på den basen du sende i går, og i dette «notarialdokumentet» frå 1704 (om lag på den tidi som Salomo Moses vart teken til fange) finn me alle dei namni me leiter etter, Salomo, Rachel og Moses.  Men kva står det i dette dokumentet??

 

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss={"q":"Rachel Salom d 'Assevedo"}

 

Ein ny kjempetakk for framifrå bistand!

Endret Februar 18, 2020 av Lars E. Øyane

[Lars E. Øyane]

Hei igjen!

 

Eg sende den nemnde «linken» attende til Byarkivet i Amsterdam og fekk nytt svar:

 

~~~~~~~~~~~~~~

 

Dear Sir,

When I click on the link I get several results. All containing the names of a Salomon and of a Rachel. 
All different ones. But in this case all sefardic. Hence all the names like Azulaij, Mesquito etc.
You spoke of a Salomon Moses. And I guess he is an Ashkenaz jew. Because I think if ever he would
have mentioned his full name.
But in both cases there is too little information to make out the ancestry of this Salomon Moses.

With kind regards,

 

~~~~~~~~~~~~~~

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Askenaser

 

Men om dette hjelper oss vidare, veit eg ikkje...

 

Hjarteleg takk igjen for alle gode tips!

[Ivar Moe]

Ja dette var ikke så oppløftende tilbakemeldinger Lars, men det ville jo være rart om de ikke har satt spor etter seg i Amsterdam. Spesielt siden disse 3 karene som ble tatt til fange var kjøpmenn/handlende så er det vel mye mulig at også deres fedre bedrev  det samme.

 

Når det gjelder navn så virker det som om de hadde "to sett". Fødenavn og jødisk navn. 

 

Vedrørende Moses og Rachel som du viser til i Notariële akte fra 1704 så er Rachel enke på den tiden. Mener også at det står at hennes mann Mozes Salom d'Assevedo  er alias Jan de Pas ??

 

Her er noen linker som gjerne kan oppklare hvem denne Moses var.

https://www.openarch.nl/saa:9a1a011a-f67e-c249-9cf0-8ca201357a9e

 

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["16180000","17319999"],"d":"1618 - 1731"}}&sa={"person_1":{"search_t_geslachtsnaam":" Pas"}}&page=24

 

I vielse innskrivning er også alder og føde/bosted innført

 

 

Her Notariële akte hvor Moses de Pas og Salomon de Pas er nevnt 1686

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["16020000","17259999"],"d":"1602 - 1725"}}&sa={"person_1":{"search_t_voornaam":"moises"}}&page=2

 

 

I tillegg er denne vielse innføringen interessant.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?sa={"person_1":{"search_t_geslachtsnaam":"salom"}}

 

Jeg tror det må være mulig å finne anene til din kone men  det vil nok  medfører en del arbeid og lesing av dokumenter. Jeg sliter med denne gammel hollandsken så kan nok ikke hjelp deg så mye med det.

 

Søk i avisbasen til Delpher.nl kan også være et forsøk verdt, den går tilbake til tidlig 1600 tall.

 

Mvh

Ivar

 

Mvh

Ivar

 

 

Endret Februar 20, 2020 av Ivar Moe

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Ivar for eit svært spennande innlegg!

 

Eg har verkeleg sansen for desse siste opplysningane du kjem med.  Me kan ikkje prova noko, men denne kombinasjonen med Moses, Salomo og Rachel er då påfallande, og at dei gifte seg i 1680 berre om lag fem-seks år før «Salomo Moses» var fødd kan vel ikkje vera heilt tilfeldig?

 

Eg har lese ein del gamal tysk handskrift, men denne nederlandske handskrifti er noko annleis, i tillegg til språket...

 

Eg gler meg til fortsetjingi og takkar på ny for alle gode tips!

[Ivar Moe]

Her er vel beviset på at Moses Assevedo og Moses de Pas er samme mann, i hvertfall i samme familie for her er begge disse etternavnene brukt.

 

https://www.openarch.nl/saa:9a1a011a-f67e-c249-9cf0-8ca201357a9e

 

I orginalen står mødrene sine navn også uten at jeg klarer å tyde fornavnene deres

 

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss={"q":"moses Assevedo"}

 

Endret Februar 20, 2020 av Ivar Moe

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Ivar for siste meldingi!  Dette vert jo meir og meir spennande.

 

Eg skreiv på ny til Byarkivet i Amsterdam og fekk følgjande svar, der me òg får ei forklaring på bruken av to namn:

 

~~~~~~~~~~~~~~

 

Dear Sir,

Maybe you have found something. I couldn't really confirm. 
In a way you found two couples who might be the parents of your Salomon Moses. But which couple is the right one ?
If ever you have to found out about all the children of both couples. And if there is a Salomon that is missing around 
1702/1703.
And as far as I discovered the names Pas/Paz, Assevedo and Salom are intertwined in the 17th and 18th century. Maybe
you can find out how their connections were by going to our "indexen". Just mark the "Notariële Archieven" and fill in the
different names. I guess you will get lots of links to scans of the different persons.

About a dutch and a jewish name.  Of course most of the sefardim were Merchants. And one can guess they had to deal
the Southern part of Europe the part they were expelled from or had to change believe. Many of them had a kind of
Spanish/Portuguese name but in Amsterdam they could use their Original names. Hence those "aliases".

Kind regards,

 

~~~~~~~~~~~~~~

 

Då er eg i grunnen mest spent på om det let seg gjera å «tolka» vigselsattestane frå 1671 og 1680 - for eg trur det kan vera same mannsperson i to ulike ekteskap?

 

Ein ny kjempetakk for framifrå bistand med denne kjempeutfordringi!

[Ivar Moe]

Da ser jeg at  tonen til arikvaren har blitt litt mer optimistisk😀 og så var det jo greit å få en forklaring på navnebruken til jødene i Amsterdam på den tiden, selv om jeg fremdeles ikke tror vi forstår alt.

Det er heller ikke mange par å finne med navn Moses og Rakel på angjeldende tidspunk så der tror jeg antikvaren tar feil.

 

Skal prøve å lage et oppsett om ekteparet Moses og Rakel slik jeg ser det med de opplysningene vi har hittil, så får du supplere hvis noe mangler Lars og gjerne lage et ordentlig oppsett.

 

16 jan.  1671 gifter  Moses de Pas Assevedo seg med Mariana de Pas begge  bosatt i Amsterdam da de giftet seg. (Riktignok var dette Huwelijksintekeningen, selve vielsen fant som regel sted 2- 4 uker senere. Den innholder uansett minimalt med opplysninger)

Moses var 23 år da han giftet seg altså født ca 1648. Mariana var 2 år eldre, født ca 1646.

Moses bevitnes av sin far Salomon de Pas (mulig det står et navn til foran Salomon)

Mirianda (eller Miliaana som jeg mener det står i orginalen) bevitnes av ????? sin mor.

 

I 1680 er Moses enkemann og gifter seg med Rachel. Da bruker de sine jødiske navn.

 

Huwelijksintekeningen 23 mars 1680: Enkemann Moses van Salomen Salom gifter seg med Rachel Salom.  Eerdere vrouw: Salom, Mariana (eks kone)

Moses er registrert som kjøpmann fra Amsterdam og er enkemann etter Mariana Salom.

Rachel er fra Amsterdam og 24 år i 1680 født ca 1656. Heller ikke her klarer jeg å lese farens navn i orginalen. Her er det også skrevet en del i margen så denne  Huwelijksintekeningen hadde vært artig å fått oversatt.

 

Her er linker til disse vielseinnskrivelsene om noen vil hjelpe med oversettelse/detaljer. Begge er øverst på venstre side i kirkeboka.

1680

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss={"q":"Moses van Salomen Salom"}

 

1671

https://archief.amsterdam/indexen/persons?ss={"q":"moses Assevedo"}

 

Skal fylle på mer når jeg får tid, det er bla noen intressante Notariële akte.

  Finner denne som trolig er  slekt til Moses eller Rachel. Du får kikke på det Lars og se om det kan ha noe for seg å kontakte slektside eier.

I bunn av linken er det også andre linker til denne familien som kan være spennende å sjekke ut.

https://www.genealogieonline.nl/en/stamboom-van-os-de-man/I2250.php

 

Mvh

Ivar

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Lars E. Øyane]

Dette er jo skikkeleg spennande og interessant!

 

Hjarteleg takk til Ivar for eit nytt godt innlegg!  Det er godt å ha ein som deg som forstår desse dokumenti so mykje betre enn oss andre!  Og kanskje dukkar det opp nokon som kan bidra med komplettering av tolkingar og omsetjing...  Og ein grundig forklaring på namnebruken hadde òg vore til stor hjelp!  Kanskje let seg gjera å koma ytterlegare attende i tid?  Og kanskje kan ein finna dødsfall/skifte?  Notarialaktene vart vel oppretta i samband med dødsfall??

 

Når det gjeld familietreet med Rachel Salom de Paz, har eg litt vanskar med å sjå korleis ho kan vera i ætt med «våre» folk.  Kanskje var far hennar ein bror av Moses?  Eg vio freista ta kontakt med vedkommande.  So får me sjå kva som skjer...

 

Ein ny kjempetakk for framifrå bistand i oppklaring av denne huslyden!

[Ivar Moe]

23 timer siden, Lars E. Øyane skrev:

Når det gjeld familietreet med Rachel Salom de Paz, har eg litt vanskar med å sjå korleis ho kan vera i ætt med «våre» folk.  Kanskje var far hennar ein bror av Moses? 

 

Jeg mener  det er samme David som er nevnt her i forbindelse med et hussalg. Erven Ribca Salom d'Azevedo gescheiden echtgenote David van Moses Salom alias de Pas

Denne David er da sønn av Moses og Rachel og derved muligens en bror av din Salomo Moses. Det står vel her at de var skilt ?

https://www.openarch.nl/saa:1094f830-1bc2-919e-9a42-6f3595112487

 

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["14000000","17439999"],"d":"1400 - 1743"}}&ss={"q":"Azevedo"}&page=3

 

Det er også en Daniel som sannsynligvis er bror til denne David, men der trenger jeg mer bevis så kommer tilbake til han. 

Synd det ikke er dåpsinfo å finne om disse karene.

 

Disse 3 karene som ble døpt i Langenzenn, er det noe som tilsier at de vendte tilbake til Amsterdam eller  ble de værende i Langenzenn ?

 

Her er vielseinnskrivning til datter til David - Rachel Salom de Paz som gifter seg med David de Leeuw i Amsterdam i 1728

 

Ivar

Endret Februar 23, 2020 av Ivar Moe

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Ivar for siste innlegg!

 

Eg tviler sterkt på om nokon av dei tre karane nokon gong reiste attende til Amsterdam, særleg etter at dei forlét jødedomen.  Det høyrest ut som dei ikkje hadde hatt nokon kontakt med foreldri sine etter at dei vart tekne til fange «erzehlend, wie sie von Amsterdam gebürthig u. von jüdischen Eltern wären gebohren worden, welche, ob sie noch im Leben weilen sie schon lang in der fremde, ihnen (nicht) wißend wären»

 

Her er den fulle teksten frå kyrkjeboki i Langenzenn frå 1711:

---Zitat---
d. 15. Febr.

Im verwichenen 1710. Jahr. d. 23. Octobr. kamen 3. Juden nah-
mentl. Joseph Immanuel, 37. Jahr, Beniamin Joseph 31. Jahr,
u. Salomo Moses, 25. Jahr alt, anhero nacher Langenzenn,
von ihrem Zustand so viel erzehlend, wie sie von Amster-
dam gebürthig u. von jüdischen Eltern wären gebohren worden,
welche, ob sie noch im Leben weilen sie schon lang in der fremde,
ihnen (nicht) wißend wären. Deß erstern Vatter habe geheißen
Immanuel, so ein Handelsmann gewesen, die Mutter Massaldo?.
Deß andern Vatter habe geheißen Joseph, die Mutter Bella.
Deß dritten Vatter Moses, die Mutter Rahel. Von Jugend
auf wären sie der Handelschafft beygethan gewesen, u.
dahero verschiedene Reisen in die Barbarey gethan. Bis
sie, die beede erstere bereits vor 9. der Salomo aber vor 7.
Jahren, als  sie von Tunis auf einem Türckischen Schiff
nach Algier fahren wollen, in willens sich alldau auf ein
holländisches zu setzen u. nach Hauß zu fahren, 300. welscher
Meilwegs von Tunis von denen Malthesern gefangen
u. zu Maltha einem vornehmen Heren Don Antonio Pau-
lo ein ingl. pro 100. Rthlr. verkauft worden, allwo sie dann
die ganze Zeit in garter Gefangenschaft liegen müßen.
Vor 7. Monathen aber hätten die Juden zu Livorno
einer Stadt in Toscano liegend, sie sämtl. einen ingl. pro
260. Rthlr. ranzioniret; da sie sich dann vorgenommen ...
mehr zu Waßer, sondern zu Land nach Haus zu reißen auch
dahero ihren Weg über Tyrol auf Wien in das Reich ge-
nommen. Vor sechs Wochen hätten sie auf Zureden deß
mittlern Beniamin Josephs, den Vorsatz insgesamt ge-
laßet das unglaubige Judenthum zu verlaßen u.
zu den christl. lauben zu tretten. Zu dem ende sie
an verschiedenen orten um unterricht in der christl.
lehre u. mittheilung der H. Tauffe ansuchung ge-
than, aber unter mancherley ursachen abgewiesen worden.
Weilen sie nun in willens waren zu Wilhermsdorff
das christl. Werck Benuo? zu urgiren, kamen sie
von Fürth anhero, nachdeme sie zuvor allda gehört,
wie zu besagten Wilhermsdorff bereits einige
Juden in dem christl. Glaubens unterricht stünden
u. vielleicht nicht dürften angenommen werden. Dahero
brachten sie ihre bitte bey dem hiesigem Decanat an.
Als man nun deßwegen an das hochlöbl. Hochf. Con-
sistorium sub dato d. 29. 8br bericht erstattete
nebst der anfrag. ob sie zu den verlanten unter-
richt zu admittiren? worauf d. 30. ... das Hochf.
Consistorial-Rescript kam, daß ob man schon allda
ihre conversion herzl. gerne sehe, u. zu befördern ge-
meint sey, man jedoch zu ihrem eigenen besten da-
für halte, deßweilen sie in einer Handel Stadt sich
beßer fortbringen könten sie allda zum christl. glau-
ben tretten solten. Soferne sie aber eine herzl. be-
gierde ohnverzügl. zum christl. glauben zu kommen, u. 
zwar ohne absicht auf zeitl. nutzen oder erlangung
etwan hoffenden gelds von sich spüren ließen, solten
sie nach genügsamer remono... daß sie wenig gelds
zu hoffen haben würden schleünigst in den vornehmsten
glaubens Articuln unterrichtet u. dann getauffet
werden. Dieses wurde nun ihren vorgestellet, mit dem
beyfügen, sie mit einem viatico zu versehen; alleine
sie bethen unter vielen heißen thränen um die information?
hoch contestirende, daß es ihnen gar (nicht) um das geld son-
dern um ihre Seeligk. zutun wäre. Worauf ich ihnen
dann 128. Fragen aus allen nöthigen glaubensarticuln
vorgeschrieben, welche man ihnen anfangs mit Ebräischen
buchstaben geschrieben gegeben, weilen sie der teütschen
Sprach gantz unterfahren waren, u. also vorgesprochen.
Sie bezeigten aber hierbey solchen fleiß daß sie inner-
halb 15. wochen beregte fragen richtig in ihrem Kopff
fasten, auch solche nachgehends bey dem Taufactu
ohne anstoß vor der gantzen hiesigen Pfarrgemein-
de mit iedermanns verwunderung hersagten. Bey
solcher bewandnus nun wurde auf dem Sonntag
Estomihi mit genehmhaltung deß hochf. Consito-
rij angebraumet, da sie dann nach geendigter
darauf gerichteten predigt in dem Nahmen G. ge-
tauft wurden, un diese Taufnahmen bekamen

Der ältere Joseph Immanuel wurde genennet:
Johann Georg Conrad Leonhard.

Der mittlere Beniamin Joseph
Jacob Julius Ernst Joachim.

Der letztere Salomo Moses,
Sebastian Michael Andreas Sixtus.
---Zitatende---

Medan dei katolske kyrkjebøkene frå Bayern er tilgjengelege gjennom arkivi til dei ulike bispedømi (nokre av dei er òg filma og søkberre på nettet!), er dei fleste evangeliske kyrkjebøkene frå Bayern berre tilgjengelege gjennom eit (kostbart) betalingsforum som heiter ARCHION, men denne utskrifti fekk eg hjå ein som har eit slikt abonnement og som so skreiv av heile saki.  Sprekt gjort av vedkommande!

 

Sebastian Michael Andreas SIXTUS gifte seg i Langenzenn 28.11.1712 med Elisabeth HIRSCHSTEINER (1694-1771), eit barnebarn av ein murmeistar frå Niederösterreich i Austerrike som med kona si ved 30-års-krigens slutt i 1648 laut rømma frå det katolske Austerrike til Bayern for å halda på religionen sin, den evangeliske!  Sebastian og Elisabeth vart buande i Langenzenn der Sebastian SIXTUS døydde som «kremmar» 19.12.1751.

 

Eg kjenner ikkje lagnadane til dei to kameratane hans, men det ville ikkje forundra meg om ogso dei gifte seg og vart buande i nabolaget...  Kanskje finn ein òg noko om opphavi til dei to?

 

Ein ny kjempetakk til Ivar for framifrå forsking!

 

PS: Det hadde jo vore svært so spennande om det var mogeleg å finna søskeni til Salomo Moses i Amsterdam med etterslekt.  Kanskje ein eller annan har forska på den ætti, som kan bidra med fleire opplysningar...?

Endret Februar 23, 2020 av Lars E. Øyane

[Ivar Moe]

Vielsen til David i 1708 . Mor Rachel Salom. Han var da 18 år

 

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Ivar for eit nytt spennande innlegg!  Dette er jo «midt i blinken».  Det MÅ vera rette folki!

 

Men det vert nok ikkje so enkelt å følgja ætti framver i tid...  Eller lenger attende?  Kva heitte foreldri til Moses og Rachel?  Namnetydingane i vigselsattestane frå 1671 og 1680 vert nok avgjerande i denne saki...

 

Ein ny kjempetakk!

[Ivar Moe]

Jeg tror ikke det er så veldig krevende å finne familie rundt  Moses van Salomen Salom alias  Moses de Pas Assevedo og hans koner Mariana de Pas og Rachel Salom. Det vil bare medføre litt pusling med navn og hendelser i den tidsperioden.

Jeg tror alle med navn Assevedo, Azeuido, Azevedo -  Pas, Paz  -  Salomo  etc på 1600 og ut på 1700 taller er i slekt. Det virker som de fleste giftet seg innen en liten gruppering med jøder på den tiden.

 

Feks kan denne Aaron Salom de Azeuido være bror til Moses de Pas Assevedo.

 https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["16450000","17319999"],"d":"1645 - 1731"}}&ss={"q":"Abigail Penso"}

 

Her Aarons datter Judith som gifter seg med Benjamin Nunes fra Barbados

 

Og at  Louis Mendes de Pas og Beatris de Assevedo som gifter seg i 1644 kan være foreldre eller onkel/tantetil Aaron.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_i_datum":{"v":["14000000","17439999"],"d":"1400 - 1743"}}&ss={"q":"Beatris de Assevedo"}

 

Det som gjør det hele litt utfordrende er at det er miks mellom fødenavn og  jødiske navn. 

 

Her ved ved søk på Azevedo. Alle med etternavn Salom Azevedo er nok i nær slekt.

https://archief.amsterdam/indexen/persons?f={"search_s_deed_type_title":{"v":"Notariële akte"}}&sa={"person_1":{"search_t_geslachtsnaam":"azevedo"}}&page=3

 

Ivar

 

Endret Februar 23, 2020 av Ivar Moe

[Ivar Moe]

En datter av  Moses van Salomen Salom alias  Moses de Pas Assevedo og hans kone Mariana de Pas.

 

Ester van Mosis de Salomon Salom med  Huwelijksintekeningen 26-06-1705 i Amsterdam. Hun gifter seg med Daniel Dias de Pas 32 år og fra Amsterdam. Hans far Isaak Dias de Pas.

Ester var 32 år og ble fulgt/bevitnet av sin nevø Aron van David Salom de Asevedo. ( Dette  pga at hennes foreldre begge var døde på det tidspunkt)

 

[Ivar Moe]

Et godt eksempel på giftemål innad i slekta som jeg har nevnt tidligere er dette.

 

Datter av Ester og Daniel (i forrige innlegg) som gifter seg med sønn av Ribca og David se # 15.

• 14-11-1726

 

Det kan jo være en av grunnen til at disse 3 karene som ble tatt til fange i utgangspunket forlot Amsterdam.

Endret Februar 24, 2020 av Ivar Moe

[Ivar Moe]

Hei Lars

Nå vet jeg ikke om du har gitt opp dette innlegget eller ikke. Lite respons. Kanskje du føler det er feil spor ?

 

Her er hvertfall et delvis "Genealogisch schema" over en linje i familien  Moses Salom. Det er datteren Lea Salom som har måttet skissere slektstavla.

 

 

 

Det er 2 sider med forklarende tekst i forkant til denne skissa, den er å finne her.

https://archief.amsterdam/inventarissen/scans/5075/312.1.8/start/380/limit/10/highlight/9

 

Mvh

Ivar

Endret Februar 25, 2020 av Ivar Moe

[Lars E. Øyane]

Eg må berre gje meg ende over etter at du Ivar kjem med so mange spennande dokument!

 

Eg trur so absolutt du er på rett spor, og denne siste ættetavla til Lea Salom må etter mitt syn vera ei skikkeleg «gullgruve».  Hadde me berre forstått alt som står der...

 

Eg er desperat på leiting etter nokon som kan forklara namnesystemet til jødane.  Det som eg tykkjer kjem tydeleg fram, er at dette er etterkomarar etter jødar som truleg på 1500- eller seinast i samband med 30-årskrigen (1618-1648) vart jaga av den katolske kyrkja i Portugal og/eller Spania og som då fann ein «fristad» i Amsterdam.

 

Eg har vore i kontakt med ein historikar av hollandsk opphav som har lova han skulle sjå nærare på dette.  Kanskje kjem me noko vidare på det viset.  Det er berre so synd det skal vera so vanskeleg å kopiera ut nøyaktig dei dokumenti som er interessante utan å få fram heile lista på mange sider...  Det same har eg opplevd mellom anna med arkivkjelder i Mähren, men er det noko å gjera med det?  Lyt ein kanskje freista å «fotografera» dei aktuelle sidene direkte på skjermen?

 

Ein ny kjempetakk til deg, Ivar, som gjer ein utruleg og verdifull innsats med denne kjempeutfordringi!  Eg er spent på den vidare utviklingi!

Endret Februar 26, 2020 av Lars E. Øyane

[Terje Hatvik]

Unnskyld meg, men kanskje ein kan senda ein vennleg førespurnad til nederlendaren Jan M. Keus her på brukarforum og spørra om han vil sjå litt på desse dokumenta frå 1600-tallets Holland (Nederland)?

For det kan jo godt vera at Jan får mykje meir ut av desse flotte offisielle papira enn det som vi andre 'innfødde norske' forstår??

 

Vennlegst, Terje 

Endret Februar 26, 2020 av Terje Hatvik

[Ivar Moe]

Vedrørende nedlasting/lagring så er det å trykke på pila med strek under på venstre side av dokumentet. Da får du kopi kun av de sidene som er "oppslått" i det skannede dokumentet.

 

Archief Amsterdam har nylig lagt om hele søkebasen sin, noe som gjør det mye enklere å søke men som også har medført noen utfordringer som de nok jobber med å løse.

 

Ellers så registrerer jeg at i slektstavla så står Jan de Paz som bror til Moses Salom, mens i Notariële akte fra 1704 står  det at Moses Salom er alias Jan de Paz.

 

Til Terje

Enig med deg at det hadde vært fint om Jan hadde kikket innom. Nå har jeg trodd at han var fra Belgia? Men det vet han vel best selv 😁  Har også noen "spørsmål om egen slekt i Nederland/Belgia som jeg har tenkt å søke litt hjelp hos ham med.

 

Mvh

Ivar

[Lars E. Øyane]

Hjarteleg takk til Terje og Ivar for de siste innleggi!

 

Det er nettopp Jan Keus eg har snakka med i denne saki, og han ser på det, men han har òg litt vanskar med å tyda handskrifti.  Han kjem attende...

 

Når det gjeld denne ættetavla frå 1725, so kunne ein nesten tru at Salomon Salom alias Antonio de Azevedo var identisk med den Salomo Moses som var fødd kring 1685/86 og som dukka opp i Tyskland i 1710, men kva tyder so dei «krusedullane» som står under Salomon i ættetavla?

 

På andre sida ville då Lea Salom vel verta i yngste laget til å ha eit barnebarn som var gift alt i 1725, eller??  Men dette vert berre gissingar so lenge ein ikkje forstår teksten på dei to føregåande sidene...

Endret Februar 26, 2020 av Lars E. Øyane

[Ivar Moe]

14 timer siden, Lars E. Øyane skrev:

Eg er desperat på leiting etter nokon som kan forklara namnesystemet til jødane.  Det som eg tykkjer kjem tydeleg fram, er at dette er etterkomarar etter jødar som truleg på 1500- eller seinast i samband med 30-årskrigen (1618-1648) vart jaga av den katolske kyrkja i Portugal og/eller Spania og som då fann ein «fristad» i Amsterdam.

 

Ja det er helt klart at denne familien var Sephardi Jews ( Sefarder) Det ser vi ut av navnebruk.

 

"Sefardiske jøder og i flertall sefarder er et generelt begrep som hovedsakelig viser til jøder med historiske røtter på Den iberiske halvøy i middelalderen før de ble utvist i 1492 av de katolske monarkene i Spania"

 

Denne databasen med Sefardere inneholder alle de navnene vi så langt kjenner til fra Sefarderne i Amsterdam på 1600 og 1700 tallet.

 

https://www.sephardicgen.com/databases/SephardimCom2009.htm

 

Og denne databasen kan vise seg å være gull verdt.....

 

https://www.dutchjewry.org/tree_search.shtml

 

Her finner en feks vielser ferdig oversatt til engelsk.

 

ID	3338
First name groom	Aron
Name father groom	Salom
Last name groom	Azevedo d'
Birth year groom	1656
Groom origin
Hebr. signature groom
First name witness groom	David
Name father witness groom	Salom
Last name witness groom	Azevedo d'
Family relation of witness groom	broer
First name bride	Abigael
Name father bride	Penso
Last name bride
Birth year bride	1663
Bride origin
Hebr. signature bride
Family relation witness bride	broer
First name witness bride	Abraham
Name father witness bride	Penso
Last name witness bride	Felix
Marriage year	1687
Marriage certificate	696- 22

 

 

 

Ivar

 

 

Endret Februar 26, 2020 av Ivar Moe