Gjest K. Skarpåsen og Ole O. Juvik, 16-1700-tallet i Numedal

Mai 31, 2020

I «Nore - Uvdal i forn og nye. D. 1 B. 1 : Gards- og ættesoge for Nore» er utdrag av skiftet til Gjest Knutsen Skarpåsen fra 1736 nevnt. Der kommer følgende fram; «[…] Skiftet vart visstnok da avslutta i Trondrud og under skiftet vart det opplyst at «formedelst gårdens righet, hans slette vilkår og mange småe børn» hadde Gjest Knutsen lånt 144 rd. til 5 % rente av syskenbarnet sitt Ole Olsen Juvik i Tinn. Det var altso stor gjeld på garden.»

Nore - Uvdal i forn og nye. D. 1 B. 1 : Gards- og ættesoge for Nore:

https://www.nb.no/items/b88d1759daf32d37193bd45dbd390605?page=323&searchText="juvik tinn"~12

På bakgrunn av det som nevnes i bygdebok/skifte ønsker jeg å finne forbindelsen mellom Gjest Knutsen Skarpåsen og Ole Olsen Juvik.

I Tinn finner vi han i følgende kilder;

* 1718, Dåp, Bergit, datter av Ole [Olsen] Gjuvik og [Anne Andresdatter]:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 4

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330575

* 1719, Offentlig skiftemål, Ole Olsen Gjuvik:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 11

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330582

* 1720, Hjemmedåp (bekreftelse), Margit, datter av Ole [Olsen] Gjuvik og [Anne Andresdatter]:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 14

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330585

* 1721, Dåp, Åsne, datter av Ole [Olsen] Gjuvik og [Anne Andresdatter]:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 20

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330591

* 1722, Begravelse, Åstne (1/2), datter av Ole [Olsen] Gjuvik og [Anne Andresdatter]:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 24

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330595

* 1724, Begravelse, Guro[?] (8 d), datter av Ole [Olsen] Gjuvik og [Anne Andresdatter]:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 36

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330607

* 1729, Forlovelse, Ole [Olsen] Gjuvik og Øli Sigurdsdatter:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 62

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330633

* 1729, Vielse, Ole [Olsen] Gjuvik og Øli Sigurdsdatter:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 63

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330634

* 1730, Sjeleregister, Ole Olsen Gjuvik (40), kone Øli Sigurdsdatter (24), døtre Gro Olsdatter (7), Helge[?] Olsdatter (9) og mor av Ole, Gunhild Hermansdatter (70)

SAKO, Bratsberg Len og Amt, I/I34/L0342: Diverse manntall og fortegnelser, 1730

https://www.digitalarkivet.no/kb20060629080203

* 1730, Dåp, Herman, sønn av Ole [Olsen] Gjuvik og [Øli Sigurdsdatter]:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 66

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330637

* 1732, Dåp, Gunhild, datter av Ole [Olsen] Gjuvik og [Øli Sigurdsdatter]:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1734, s. 78

https://www.digitalarkivet.no/kb20061211330649

Både Ole Olsen Juvik og hans mor Gunhild Hermansdatter skal være fra Numedal, og bosette seg senere i Tinn, Telemark.

Med hilsen

F. Ceder-Johansen

Endret Juni 1, 2020 av Frank Ceder-Johansen

Mai 31, 2020

Dette er Juvik/Gjuvik på Møsstrond ved Møsvatn. Austsida av vatnet høyrde til Dal sokn i Tinn fram til midten av 1800-talet.

Mai 31, 2020

Jeg legger inn lenke til skiftet etter Gjest (henvisningen til Ola Juvik er på fol. 114b):

SAKO, Numedal og Sandsvær sorenskriveri, H/Hb/Hba/L0004: Skifteprotokoll, 1735-1739, s. 113b-114a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20090121390119

Det korte svaret er at forbindelsen mellom Gjest Knutsson Skarpåsen og Ola Olsson Juvik ikke er kjent. Hvis vi tar utgangspunkt i Gjest Knutsson, som er blant mine aner, ser jeg to tenkelige alternativer:

1) Gjests farfar og farmor, Gjest Persson og Gro Knutsdatter, hadde seks kjente barn:

a) Knut (d. 1722, 60 år), Gjests far.

b) Per

c) Anne (c1671-1725), g. m. Lars Torbjørnsson Veslegard/Haustveit

d) Margit

e) Olaug

f) Gunhild (f. ca. 1681), g. m. Halvor Jonsson Murugarden

Her er det altså ingen Ola som kan ha vært Ola Olssons far, og siden Olas mor var ei Hermansdatter, bør en også kunne se bort fra de to døtrene en vet at vokste opp men ikke kjenner ektefellene til, Margit og Olaug.

2) Gjests mor må i prinsippet anses som ukjent. Norebøkene vet ikke sikkert hva hun het, men gjetter på Margit eller Kari. Det eneste en i grunnen vet om henne med noenlunde sikkerhet er at hun døde før ektemannen - og trolig også før kirkebøkene for Rollag prestegjeld, som Nore tilhørte, tar til. Siden det fremstår som mindre sannsynlig at forbindelsen gikk gjennom Gjests farsside, bør dermed forbindelsen helst gå gjennom henne på den måter at hun og Ola Olssons far var søsken. Et indisium på at det kan ha forholdt seg slik er at Gjest Knutsson hadde to sønner som ble døpt Ola - og begge vokste opp. Ola fremstår dermed som et viktig navn å ta vare på for ham og kona.

For øvrig har Ola Olsson Juvik og hans opphav og familieforhold vært gjenstand for flere tidligere tråder:

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?p=454387&highlight=juvik#454387

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?p=522035#522035

http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=136299&highlight=juvik

I den midterste av disse er det en jakt på opphavet til Olas mor, Gunhild Hermansdatter, som ikke førte til noe endelig resultat. Jeg vil her tilføye en ny opplysning som kanskje kan tyde på at en der var på rett spor: I Uvdal-bøkene bind 2 s. 1101-1102 under gården Tufto nordre står det følgende:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2017040748036?page=511

Sitat

I 1668 var det ein mann som heitte Orm på Nord-Tufto, men samstundes står Gregær Nørtofte, Nord-Tufto, med landskyld for åra 1668-72 i Amtsrekneskapen for Akershus.
Me hadde i 1664 nærast napp når det gjaldt å fiske fram eigedomstilhøvet på Nord-Tufto. I et manntal etter presten sto Lars Olsson Ulbåsen omtale, men året etter hadde ikkje presten Lars med. Ut frå det som no kjem fram, er det rimeleg å tenkje seg at Lars har selt eller makeskifta bort sine 15 skinn i Nord-Tufto til Torkild Pedersson Skarpåsen. For den 20-02-1671 makeskifta Torkild bort 15 skinn i Nord-Tufto og fekk att av Orm Sveinsson, ein uvdøling, Øvre Nore som hadde ei skyld på 2 huder. Om Orm fekk noko i mellomlag, kjem ikkje fram. Dette makeskiftet vart lese på tingen 09-10-1675 Nore IV s- 1762.
Denne Orm må vera den same som Orm Hvammen. Orm var eit vanleg mannsnamn i mellomalderen, men dette er eit av dei få tilfelle der ein finn skriftleg dokumentasjon for dette namnet i Uvdal.

Fam. 1779, stifta før 1645.
Orm Sveinsson, f. ca. 1620
Kone, kanskje .. Torgeirsdotter
Me veit om desse borna: Svein, Torgeir, Ole, Hermand.
Sjå familieoversyn under Hvammen.

Den omtalte Torkild Pedersson Skarpåsen var bror av Gjest Knutssons farfar, Gjest Persson. Dermed er det i det minste påvist en eiendomsforbindelse mellom de to slektene.

Omtalen under Hvammen, som det henvises til, er i bind 3 fra s. 1302:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2011022208054?page=69

Juni 1, 2020

Mange takk for gode innspill!

Jeg har kommet fram til at slektsskapet i større grad kan ligge på mor til Gjest, men vi har desverre ikke noen navn å gå etter. Jeg ser at navnet Herman ikke forekommer i Gjests sin slekt, men istedenfor ser vi navnet Ole. Vi kan muligens se en forbindelse mellom Gjests mor og Oles far, som det desverre er sparsomt med informasjon om. Lurer på hvorfor bygdebokforfatter(ene) antar at den ukjente moren til Gjest heter enten Margit eller Kari?

Da kirkebøkene for Rollag ikke strekker seg lengre, tenkter jeg skifter eller annen skriftlig materiale kan være hendig. Hvis noen nært pårørende har fått skrevet et skifte, kan det være at Ole Olsen eller Gunhild Hermansdatter er nevnt. Ser at Ole Juvik er nevnt et sted i skiftet til Gjest, men sliter med å lese det som står angående. Skulle det vært mulig å tyde det som angår Ole, og kanskje finne han nevnt flere steder i skiftet?

Ole O. Juvik har to barn til i andre ekteskap - som ikke er blitt henvist til i første innlegg. Ettersom det ikke er kirkebøker for Tinn i denne perioden - finner jeg ikke dåpen deres. Disse er Guro (ca. 1737) og Halvor (ca. 1743). Sistnevnte er en sikker sønn av Ole.

Navnene Margit, Åsne/Åstne, Guro/Gro, Herman, Gunhild og Halvor finner jeg ikke på mødrenes (Anne og Øli) side i Tinn. Disse har kanskje opphav fra slekten i Numedal. Jeg har kartlagt litt av etterslekten til O. Juvik, og ser mellom annet at navnene Ole og Herman forekommer i flere generasjoner.

Forslag om mulig opphav til Gunhild Hermansdatter virker interesant. Skulle det menes at Gunhild kan være en mulig datter av Orms sønn Herman?

Tenker også at eiendomsforbinelsen mellom de to slektene kan være en god pekepin, hvis det ikke skulle basere seg på en tilfeldighet.

Endret Juni 1, 2020 av Frank Ceder-Johansen

Juni 1, 2020

Ja, det er dessverre fortsatt flere spørsmål enn svar i denne saken. La meg ta dem for meg ett etter ett:

1) Jeg har en rekke ganger lurt på hvilket grunnlag Nore-bøkene har for å navngi Gjests mor. Disse regnes som jevnt over ganske gode og pålitelige, og det var sjelden forfatteren skrev noe det ikke er dekning for i kildene. Jeg har imidlertid ikke funnet ut hva kildegrunnlaget skulle være. Derfor litt høyttenkning fra min side: Navnet Kari kan bygge på at både Gjest og broren Halvor hadde døtre med det navnet, og for Gjests del var det eldste datter, som normalt skulle kalles opp etter farmor. Navnet Margit fantes alt i slekten på Skarpåsen, slik at hvis kildegrunnlaget er omtale av ei Margit Skarpåsen kan det dreie seg om en forveksling, f.eks. med Gjests farsøster Margit Gjestsdatter, som meg bekjent bare er kildebelagt en gang. At det her opereres med to navn, kan jo også skyldes at faren var gift to ganger. Som mulig kildegrunnlag kan f.eks. tenkes en eller flere innførsler i en tingbok som ellers er så ubetydelige at forfatteren ikke har tatt bryet med å gjengi dem. På denne bakgrunn finner jeg det mest sannsynlig at moren hans het Kari, men holder spørsmålet åpent inntil jeg evt. finner en kilde som kan underbygge hypotesen.

2) Det står ikke noe vesentlig mer om Ola Juvik i Gjests skifte enn det du alt har sitert i #1 fra Nore I, med ett unntak: han omtales som "den Dannemand", som jo er vesens forskjellig fra de "Skielme og Deserteurs" som amtmann Berg i 1728 mente at Møsstrondi var befolket av. Ola må ha hatt godt med penger. I tillegg til de 144 rd. han hadde lånt til Gjest, betalte han i to omganger i alt 150 rd. for Juvik - etter å ha blitt grundig snytt første gangen. Dermed må han ha vært god for minst 300 rd., og med en slik kapital burde han ha kunne sikret seg en vesentlig bedre gård både i Øvre Numedal og på Tinn. Av sjeleregisteret av 1730 leser jeg at det knappest kunne dyrkes noe annet en gras i Juvik. Det var altså tilnærmet et rent høstingsbruk der utmarksressursene må ha utgjort en svært stor del av næringsgrunnlaget.

3) Hvordan kan Ola ha skaffet seg en så stor kapital? Det mest nærliggende er at han hadde arvet pengene. Men med landets vanligste navnekombinasjon vil det være som å lete etter den berømmelige "nåla i høystakken" å saumfare alle aktuelle gården med en Ola som kan ha vært faren hans rundt 1690. Og det er slett ikke alle skifter fra denne tiden som er bevart. Den andre, og kanskje mer nærliggende, kapitalkilden er at han drev med driftehandel. For denne var Juvik ideelt plassert midt mellom oppkjøpsområdene i fjordbygdene på Vestlandet og kundene på Østlandet. Skal jeg gjette, kan det også ha vært slik han først kom til Møsstrondi. Gjennom driftehandel kunne en tjene gode penger, særlig for de som handlet med hest, men det var også et sjansespill med risiko for store tap hvis en var uheldig.

4) Herman var et sjeldent navn i Øvre Numedal. Jeg kjenner det kun fra to slekter der på denne tiden, og kjenner ikke til noen direkte forbindelse mellom dem, selv om det nok er ganske sannsynlig. Det må i tilfelle utredes nærmere for å se om en slik forbindelse kan dokumenteres.

a) Den ene er Herman Ormsson, sønn av Orm Sveinsson Tufto/Hvammen og ukjent kone. Det er ikke kjent når Herman var født, men en kvalifisert gjetning er en gang mellom 1650 og 1670. Hvis han var født før ca. 1660, er han i det minste en teoretisk mulig far til Gunhild Hermansdatter, hvis vi ikke leser de runde tallene på Gunhilds og sønnen Olas alder i 1730 altfor bokstavelig. Men det virker likevel ikke særlig sannsynlig at så er tilfelle.

Jeg har i forrige innlegg påvist en sammenfallende eiendomsinteresse mellom denne familien og Skarpåsen-slekten

b) Den andre er Herman Torbjørnsson Nore (c1670-1720), sønn av lensmann Torbjørn Knutsson "Bork" fra Bakke i Åsbøgrenda i Nore og hustru Anne Olsdatter av ukjent opphav. Han er dermed trolig noen år yngre enn Gunhild Hermansdatter, og fremstår følgelig som en svært usannsynlig kandidat som henne far, selv om han tilhørte en av de mange slektene i Øvre Numedal som slektet fra Tinn. De alle fleste senere Herman'er i Øvre Numedal har før øvrig navnet sitt fra ham, og det er også noen kjente forbindelser mellom hans etterkommere og Skarpåsen-slekten. Jeg tar derfor med de kjente og sannsynlige barna som han og kona, Bergit Olsdatter Ramsrud, fikk, i tilfelle noen evt. skulle finne spor i navneutvalget, jfr, Nore IV s. 1707: https://www.nb.no/items/2c97879969f362b3230f45023653119e?page=13

Kjente barn: Torbjørn, Ola, Tønni, Siri, Torjus.

Sannsynlige barn: Bergit, Knut d.e., Herman, Knut d.y.

c) Så har vi en "løs" Herman Hermansson Jeljorden nevnt i en soldatrulle 1700 som soldat for legden bestående av gårdene Guterud, Teigen, Rustand, Gravningsgard, Lesteberg og Hvammen nordre i Nore, jfr. Nore II s. 1003: https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2016031548032?page=477&searchText=Herman*

Jeljorden er gnr. 186 i Nore og ligger i Åsbøgrenda, ikke langt fra Bakke. Dette er imidlertid den eneste gangen det nevnes noen Herman i forbindelse med den gården. Dermed fremstår det som mer sannsynlig at han f.eks. var en tjenestedreng på gården enn at han var født og oppvokst der. Jeg kjenner ikke alderen hans, men han fremstår som et mer sannsynlig barn av Herman Ormsson enn Gunhild Hermansdatter. Det blir uansett i tilfelle kun en gjetning. Da tror jeg at det er større sjanse for at det fantes flere Herman'er i Nore og/eller Uvdal på 1600-tallet enn de som er kildebelagt. Inntil noe annet evt. kan dokumenteres, fremstår han dermed som en mulig bror av Gunhild.

d) Til slutt en trolig uriktig Herman omtalt i Nore V s. 2816: Herman Haranger, lagrettemann 19/9 1632. Haranger er i Uvdal, og det kjennes ingen Herman der på den tiden, men en Hermod (som kan ha vært samme mann som nevnes på Bøen i Austbygda på Tinn 1589-1602).

5) Av de navnene du nevner som Ola Juviks barn, er i hvert fall Margit, Gro og Halvor kjent fra Skarpåsen-slekten, men dette var svært vanlige navn som en finner i rikt monn både i Numedal og i Øvre Telemark. Det samme gjelder Gunhild. Når det gjelder Åste og Åsne, er samtlige Åsne'r i min database fra dagens Tinn kommune - med ett unntak i Numedal, men da så langt tilbake som på 1400-tallet. Åste har jeg derimot mange av over det meste av Øst-Telemark og i Nedre Numedal, men kun noen få i Øvre Numedal. Det barnet hans som ble gravlagt Dom. Reminiscere 12/3 1724, 8 dager gammelt og hjemmedøpt, leser jeg at het Giest - ikke Guro, som du har tolket det som - et svært så særegent navn som jo peker direkte mot Skarpåsen, men kanskje ikke er det mest logiske navnet dersom forbindelsen hans dit kun var indirekte. Det forteller meg at vi kanskje ikke bør trekke for raske konklusjoner som hvordan forbindelsen mellom søskenbarna Gjest Knutsson og Ola Olsson var.

6) Sjeleregisteret av 1730 nevner at det var to døtre hjemme i Juvik, Gro 7 år og Helge 9 år. Helge bør nesten være Margit, døpt i 1720, mens Gros dåp ikke er å finne. Eldstedatteren Bergit, døpt i 1718, må da ha vært hjemmefra. Eller er det Bergit og Margit som har blitt til Helge og Gro, og med 3 år for lav alder for begge? I samme sjeleregister er det også grunn til å stillespørsmål ved alderen til Olas andre kone, Eli Sigurdsdatter. Hun oppgis til 24 år, men var hun fra Bondal i Tuddal, var det vel hun som ble født 12/10 1712 og fikk bekreftet hjemmedåpen i Tuddal kirke 5/6 1713.

SAKO, Hjartdal kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1685-1714, s. 186-187
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20051007050604

I tilfelle var hun bare 17 år da hun og Ola giftet seg. Ha alderen blitt plusset på for å kamuflere at Ola hadde vært på "barnerov"? Bondal var for øvrig et ganske logisk sted for en fra Juvik å hente seg kone. Det går en gammel ferdaveg fra sørenden av Møsvatn til Bondal - via øverst i Åmotsdal i Seljord, for øvrig en mye brukt drifteveg når Vestfold-byene, Kongsberg, Drammen eller Kristiania var målet.

Juni 3, 2020

Hjertelig takk, Dag! Mye innsikt rundt tematikken og utbreende synspunkter. Jeg har dessverre ikke flere signifikante opplysninger, og kommer derfor til å svare med egne tanker rundt det du skriver.

I dette tilfellet velger jeg også å stole på bygdebokforfatteren ang ektefelles navn. Men dette – er som vi vet kun teorier (gode indikasjoner), ettersom hun ikke er å finne navngitt i skriftlige kilder. Derimot vil mye av slektsforskning før kirkebøkenes tid basere seg på sannsynligheter.

Ettersom jeg syntes skiftet er vanskelig å tyde, tenker jeg at opplysninger som at han var «den Dannemand» er både viktig og interessant – for å forstå Ole som person og hans liv.

Gården Gjuvik har nok Ole Olsen skaffet gjennom ekteskapet med hans første kone Anne. Hennes far, Andres Gunvaldsson var den som ryddet gården Gjuvik. Om Ole kjøpte/overtok den direkte fra svigerfaren – husker jeg ikke. Har lest om dette i tidsskrift fra Rauland/Vinje, og noe fra Tinn-soga.

Det som gjør denne mannen og hans opphav interessant er at han er stamfar til mesteparten av all slekt på Møsstrond med tilhørende gårder fra tidlig 1700-tallet og utover. Ole eide den største eiendommen på Møsstrond – som strekte seg langt utover viddene. Mange av de senere gårdene og husmannsplassene i sognet har opphav i akkurat denne.

Bortsett fra tradisjonen for å bosette seg i området fra nabodistriktet, og at hans svigerfar ryddet gården – stusser jeg på hvorfor han bosette seg på en slik dyrkefattig og ødeliggende bruk. Vet det har vært en gammel tradisjon på Møsstrond å leve av både jakt og fiske, og kan derfor ha bidratt til å gjøre området attraktivt i tidligere tider. Det har også vært rester etter bosetninger der helt tilbake til prehistoriske tider – tross beliggenheten ved foten av Hardangervidda.

Som det har vært nevnt i andre diskusjoner kan det være mulig at navnet «Herman», med opphav i Numedal – kan være en omskriving av Hermod. Ser sistnevnte navn er mer utbredt i distriktet. En slik omskriving av navnet på denne tid grunnet flytting, syntes jeg er merkverdig, men ikke usannsynlig. Begge navnene skal ha samme opphav (rot). Navnet Herman på bygdefolk er nokså sjeldent i Telemark – særlig den øvre del.

Flott med oversikt over kandidater over «Herman’er» i bygdeboka for gitt periode. Hvis noen av dem skulle være aktuelle, er det flott å kunne luke ut de uaktuelle noe som du har gjort. Det kan også være flere som har blitt uteglemt fra bygdebøkene, eller som har vært på flyttefot og samtidig har nære forbindelser med Nore.

Ser det er mange likheter mellom Øvre-Telemark og Numedal, i henhold til navngiving, tradisjoner, dialekt, kultur, forflytninger osv. Noen navn i Numedal har opphav fra Telemark, og motsatt. Navnet Gjest har jeg aldri kommet over i kirkebøker før nå. Har over lengre tid ikke klart å tyde navnet på det avdøde barnet til Ole, og samtidig få det til å stemme. Det at navnet kunne tydes som «Girjoe» (Guro) har jeg fra en annen kilde som tyder det på denne måte. Jeg ser nå klart at navnet på den bortkommende er «Giest» Gjest. Da virker det lenger ikke som vi kan utelukke begge foreldrene som eventuelle slektsforbindelser.

Hvis vi skal følge den «uskrevne oppkallingsloven» og er konservative rundt den, kan vi komme fram til teorier om sønnen Gjests oppkalling. Han er den første kjente sønn av Ole Olsen, og nestemann etter han er Herman. Sistnevnte er oppkalt etter fars morfar. Det kan da tenkes at navnet kunne kommet fra fars farfar, altså av en «Ole Gjestsen».

En annen teori er at farsnavnet til Oles mor Gunhild ikke er Herman, men Gjest. Som vi ser av sjeleregistret er det en del feil ang sammenblanding av navn og alder. Hvis Gro og Helge egentlig er Margit og Bergit, kan likegodt Hermansdatter være «Gjestsdatter». Dermed at oppkallingen av sønnen Herman enten kommer fra farfarsiden eller at navnet ligger lengre ut. Jeg har aldri klart å funnet «Gunhild Hermansdatter» nevnt andre steder en sjelergisteret – og det kun en gang. Hvor ble hun av, og hvor kom hun egentlig fra?

Dette er fra min side tankespinn, men er brukt for å se på «alle muligheter», ettersom det ikke finnes klare slektsforbindelser i skriftlige kilder.

Jeg har også kommet til konklusjon om at Ølis opphav er Bondal, som datter av Sigurd Torbjørnsen. Dette er jeg ganske sikker på av flere grunner. Ole Olsen Gjuvik arver «deler» av Bergstugu i Tuddal, som er en av gårdene til svigerfaren Sigurd. Noen av barna er også oppkalt av slektninger fra Øli S. Bondals side.

I det siste tilfellet har du nok feiltolket litt. Øli og Ole viet seg i 1729. Hvis vi skal stole på sjeleregisteret av 1730 – er hun omtrent 24 år gammel, og ettersom vielsen fant sted året før – må hun ha vært 23 år. Så da kan vi se bort fra teorien om «barnerov».

Endret Juni 3, 2020 av Frank Ceder-Johansen

Juni 3, 2020

Jeg er enig i det aller meste av det du skriver, Frank. Derfor blir det fra min side også mest betraktninger, men også noen forslag til ting som bør sjekkes:

1. Jeg er enig i at Ola nok fikk adkomst til Juvik gjennom sin første svigerfar, men hvis det jeg har lest om dem stemmer, var det tvil om eierskapet slik at Ola måtte kjøpe gården to ganger.

2. Som jeg var inne på i mitt forrige innlegg, må det aller meste av næringsgrunnlaget på Juvik ha ligget i utmarksressursene, som vi vet at var (og er) mange og gode. Derfor var dette ikke en så klein gård som en lett kan tro sett med våre dagers øyne. Dessuten må mulighetene for ekstrainntekter fra driftehandelen - kanskje også fra annen handel - ha vært store. Det må ha vært et hardt, men fritt liv de levde. Slitet delte de med de fleste andre samtidige - også i mer sentrale bygder - men det frie livet gjorde at de kanskje på mange måter hadde det bedre enn mange andre.

3. Med forbehold om at jeg ikke har sett originalkilden, vil jeg anse det som mest sannsynlig at omtalen av Hermod (Larsson) Harang som Herman i 1632 skyldes en lese- eller skrivefeil. I hvert fall hadde de i Hallingdal, der en sannsynlig datter av ham havnet (Geilo), ikke problemer med å skille mellom Hermod og Herman. Om Hermod se "Gjallarhorn" nr. 39 s. 450.

4. Da vil jeg anse det som noe mer sannsynlig at Herbrand, som var et ikke uvanlig navn i Numedal, kan ha blitt til Herman. Jeg ser f.eks. i min database at en Herbrand (f. rundt 1643) som var sønn av et av mine anepar i Flesberg nederst i Numedal, kom til Vetterhus i Nore. Tilfeldigvis samme gård som en av svigersønnene til Gjest Knutsson Skarpåsen var født på! Jeg skal se om dette kan være et spor eller et blindspor.

5. Navnet Gjest var svært sjeldent på disse kanter, både i Numedal og i Telemark. I Numedal er dette den eneste slekten jeg har funnet det i så tidlig. Det nærmeste er i Sigdal der en Gjest er nevnt først på gården Slette i 1614 og så på gården Ramstad fra 1617, der det var skifte etter ham i 1632, som dessverre ikke er bevart. Men det er kjent at han etterlot seg sønnene Ola, Per, Hans og Lars, hvorav Ola (f. ca. 1615) var eldst. Se Sigdal og Eggedal VIII s. 1318.

6. Per Gjestsson er tilfeldigvis samme navnet vi har på den første kjente mannen i Skarpåsen-slekten, men jeg har problemer med å se at han kan være født så sent som 1615-20. Dessuten levde navnebroren hans lenge etter at Per Skarpåsen angivelig var død. Likevel anser jeg at det er store muligheter som det kan være en forbindelse mellom dem; det var mange og tette slektsbånd mellom Sigdal/Eggedal og Nore på 1600-tallet og bakover, og i mange tilfeller også videre til Tinn og nabobygdene i Øst-Telemark.

7. Oppkallingsreglene sto for 300 år siden så sterkt både på Tinn og i Numedal at de nærmest må anses som en uskreven lov. Det er derfor en høyst plausibel hypotese at Ola Olssons far kan ha hett Ola Gjestsson, selv om han ikke synes å være kildebelagt. Dessverre er det ikke bevart noe skifte etter Gjest Persson Skarpåsen (d. f. 1698) eller kona Gro Knutsdatter (d. e. 1710) som evt. kunne belyse om de også hadde en sønn Ola - som i tilfelle må ha dødd ganske ung.

'

8. Kilden til de kjente søsknene til sønnen Knut Gjestsson Skarpåsen synes å være deres overskjøting av 8 skinn i gården til ham 3/10 1701 (tinglyst 30/6 1702). Denne transaksjonen bør sjekkes for å se om det kan være indikasjoner på om det kan ha vært flere søsken som evt. kan ha fått arveutløsning på et tidligere tidspunkt - noe som ikke ville vært unaturlig hvis det var en sønn som alt var død og etterlot seg enke og barn.

9. Jeg setter pris på at du har en kildekritisk tilnærming, men den opplysningen jeg anser som aller sikrest i denne saken er at Olas mor faktisk het Gunhild Hermansdatter. Det bygger jeg på kombinasjonen av navnet Hermans sjeldenhet og at Ola faktisk selv ga en sønn det navnet. Jeg tror ikke det er så veldig mystisk hvor Gunhild ble av. Trolig er forklaringen på at hun levde til etter at den første kirkeboken for Tinn slutter i 1734, og så døde og ble gravlagt i løpet av de mer enn 30 årene vi mangler kirkebøker for Tinn - og nok før sønnen Ola. Skulle hun ha overlevd til vi igjen får kirkebøker der, ville hun ha nærmet seg de hundre. Jeg ser av Vinje og Rauland 2 s. 672 at det var skifte etter Ola Juvik i 1745. Hadde hun fortsatt levd da, ville det nok vært nevnt i skiftet etter ham. Fins dette skiftet forresten tilgjengelig? Det kunne jo slumpe at det inneholdt opplysninger som kunne hjelpe til å spore opphavet hans - f.eks. om han da hadde gjeld eller tilgodehavende hos noen i Nore eller ellers i Numedal.

10. En annen mulig tilnærming er sagnstoffet om "Pipargarden", kompanjongen til "Anders Fredlaus", "ektemannen" til Olas datter Margit. Pipargarden er et annet navn på gården Kollandsrud i Nore, og der var et en mann, Sebjørn Knutsson, som angivelig skal ha rømt fra kona ca. 1756, jfr. Nore IV s. 2069. Jeg vet ikke om han er identisk med "Pipargarden", men kronologisk synes han å passe som hånd i hanske. Hvis det faktisk var ham, var han av en slekt som er godt utredet. Siden Margit og Anders var i Numedal en periode før de ryddet Argehovd - angivelig hos hennes slektninger der - kan det være en ide å se bakover på Sebjørns slekt om det kan finnes noe som kan tyde på at han var blant Margits slektninger.

11. Kommentaren om "barnerov" bygger på forutsetningen om at Eli Sigurdsdatter var født i 1712, jfr. pkt. 6 i mitt innlegg #5. Siden hun må være av farens andre ekteskap, inngått 9/6 1710, og med to eldre søstre av samme ekteskap, kan hun i mine øyne vanskelig ha vært eldre. Så her gjelder det igjen å være kildekritisk, og min erfaringer er at aldersopplysninger er noe av det mest upålitelige som fins i denne tidens kilder. Forresten mistenker jeg at den Ola Sigurdsson, 16 år, som vi sjeleregisteret av 1730 finner som dreng på Holvik på Møsstrondi, nær dagens Møsvassdemning, var broren hennes.

Endret Juni 3, 2020 av Dag Thorsdalen

Juni 4, 2020

Takker så meget for ytterligere betraktninger og resonnementer. Her er den den del plausibiliteter en kan gjennomgå.

A) Som du skriver, var det litt fram-og-tilbake rundt kjøpet av Gjuvik. Hvor kommer primærkilden for dette kjøpet opp? Der står det muligens mer, eller i det minste spesifisert hvem Ole kjøpte gården av.

B) Jeg tror du er inne på noe sentralt her. Det er mange andre grunner som veier opp for at gården kunne være attraktiv. Som utmarksresurser, beite, driftshandel, og alt det andre som kom av naturen. Selv om ikke gården kunne driftes etter «standarden», med typisk mat- og grasproduksjon, var den likevel høyest driftsverdig. Bruket ligger særs høyt i terrenget (m.o.h), og har et typisk fjellklima med korte milde somre, og lange kalde vintre. Den dag i dag driftes flesteparten av gårdene på Møsstrond etter gammelmåten. Det finnes flere tv-reportasjer fra fjellbygda, blant annet to fra «Der ingen skulle tru at nokon kunne bu», som beskriver livet til de som drifter der den dag – ser der en del fellestrekk.

C) Tror ikke del var uvanlig å veksle mellom Hermod, Herbrand, Herman. Har så vidt vært borte i lignende hendelse. En del feiltydninger blir det også når navn fra originalkilden skal transkriberes, og «plottes» inn i sekunder-kilder, som eksempel bygdebøker. Da er det viktig å kunne henvise til primærkilden for å være helt sikker.

D) Jeg har tidligere sett på denne slekta grunnet navnelikheten med Herbrand, men tror jeg ikke kom noe videre. Jeg ser at flere av «Nore – Uvdal»-bøkene har blitt gjort tilgjengelige digitalt på Nasjonalbiblioteket. Blir derfor mulig lettere å leite mer systematisert, samtidig som vi har «skrenket» inn hvor geografisk i Numedal Ole sannsynligvis kan være fra (Nore eller omegn) .

E) Jeg har aldri vært borte i navnet Gjest før. Ser at opprinnelsen til navnet kan være «Gestr», som betyr det samme som dagens form – altså «gjest». Det finnes plausibiliteter at Oles opprinnelse er knyttet til Nore, men også til andre steder. Fram til vi er sikre må vi ha alle muligheter åpne.

G) Det at far til Ole Gjuvik kan ha dødd ung (tidligere) er en plausibilitet, basert på at kun mor Gunhild bodde med sønnen i Tinn. Finner ingen personer etter at kirkebøkene starter i Tinn 1717, som tilsier at faren kan ha dødd her. Han må sannsynlig ha gått bort før 1730, og kanskje så tidlig som før 1717. Fulgte Gunhild sønnen da han kom til Tinn, eller kom hun i ettertid som enke?

H) Å leite etter transaksjonen(e) av arveutløsning/overskjøting i primærkilden rundt 1701-02 virker som et godt utgangspunkt for å finne evt flere søsken av Knut. Vet dessverre ikke hvor jeg skal begynne å lete for å finne disse.

I) Angående min «teori» om at Gunhild kunne hete «Gjestsdatter» istedenfor Hermansdatter, var ment som tankespinn – for å sette troverdighet til kilde på spissen. Regner med at hun døde i perioden der Tinn (nå) mangler kirkebøker. Det må være en mulighet å finne igjen noen av de døde for denne perioden, som eks i skifter – for å kunne bekrefte deres omtrentlige dødstidspunkt. Vet derimot at de fleste ikke hadde skifter etter seg, og at en del av disse ikke er bevarte. Har vi innførsel på begravelse eller død, har vi mest sannsynlig også en alder å gå etter. Det «mystiske» er vel at hadde det ikke vært for at hun ble nevnt i sjeleregisteret, ville vi svært sannsynlig ikke vist om hennes eksistens – fram til vi evt ville funnet henne igjen et annet sted i primærkildene.

Vil gjerne finne ut av skiftet til Ole, da jeg antar at det vil stå mer om han og hans familie der enn det vi vet ut ifra kirkebøkene – da disse er sparsomme. Jeg har lett tidligere, men ikke klart og funnet det fram. Det ser ut til at forfatteren(e) av «Vinje og Rauland» har klart å få tak i skiftet.

J) Har alltid lurt på hvem denne «Pipargarden» har vært helt siden jeg leste om han for første gang. Vet at datteren Margit med ektemann og noen barn bodde hos slektninger i Numedal – hvor, nevnes det ikke. Denne informasjonen må komme fra en eller annen plass – kanskje fra et rettsdokument? Kandidaten Sebjørn som du presentere virker sannsynlig, da det å være «fredarlaus» var «noe uvanlig», og de samtidig hadde et indirekte (kjent) bånd. Kan være lurt å se nærmere på Pipargardens slekt.

Øli var forresten gift for andre gang (etter Ole Juviks bortgang) med Andres Fredarlaus bror Søren.

K) Jeg ser du er inne på noe, etter å ha dobbeltsjekket. Antar vi at Øli er født 1712, og senere giftet seg med Ole i 1729 – ser vi at hun må ha vært 17-årene. Da vil selvfølgelig teorien om «barnerov» være mulig. Ifg «Hjartdalsoga Bind I – Tuddal» giftet Øli seg med «Ole O. Gjuv», som er en feiltolkning av Ole Olsen Gjuvik. Gjuv er et gammelt gårdsbruk i nabosognet Hjartdal. Denne opplysningen antar jeg bygdeboksforfatterne har funnet i et skifte – kanskje etter en av foreldrene. Vi kan si oss trygge på at Ole gifter seg med denne Øli Bondal. Fra det vi vet, kan vi trekke konklusjoner om at alder på Øli kan være modifisert eller feilantatt i sjeleregisteret.

Skal vi anta at Ole Sigurdsen på Holvik er den samme som Ølis bror Ole (født 1715), samsvarer alder fra sjeleregisteret godt – med bare ett års feilmargin. I flg Hjartdalsoga overtok Ole Sigurdson gården Bondal av sin far og stiftet famille her.

I flg bygdeboka var Sigurd – far til Øli, antatt å være fra Tinn. Hvis dette stemmer – ser vi nok en forbindelse mellom Møsstrond og Bondal. Sigurd og Torbjørn er navn som er mye brukt av Holvik-slekta. Kan derfor Sigurd slekte til Holvik? Vi ser muligens en forbindelse ved at Ole og Øli trolovet seg på gården Holvik.

Opphavet til Ølis slekt er en liten avsporing, men tenker den også er relevant i forhold til opphavet til de eldre slektene på Møsstrond.

#) Ser i Hjartdalsoga at det er en bruker fra 1703/1707-19 kalt "Ola Olson" på Bergstugu i Tuddal. Kan vedkommende han en relasjon til Ole Olsen Gjuvik? Opphavet er ikke nevnt, og antatt ukjent.

Endret Juni 4, 2020 av Frank Ceder-Johansen

Juni 4, 2020

Bare noen korte betraktninger i kveld:

A) Alle Nore-bøkene og Uvdal-bøkene - unntatt registerbindet for Uvdal - er nå tilgjengelige som e-bøker på Nasjonalbibliotekt. Det samme gjelder alle bindene av Rollag Bygdebok.

B) Jeg har sjekket ut de kjente Herbrand'ene og herbrandsbarna i Nore og Uvdal på 1600- og begynnelsen av 1700-tallet og fant intet som fanget min oppmerksomhet i denne saken ved noen av dem (derimot fant jeg at en av dem var gitt feil farsnavn). Jeg er derfor redd det er et blindspor som ikke fører noe sted.

En tanke har dog slått meg: Kan Gunhild ha vært fra Kongsberg, evt. slektet derfra. Der fantes det nok flere Herman'er enn på bygdene i både Buskerud og Telemark til sammen. En kan da i tilfelle tenke seg at hun kan ha blitt sendt oppover i Numedal for å tjene, og så blitt værende. En annen mulighet er at hun var fra Hallingdal. Det er ikke langt derfra til Skarpåsen. Og i nabogrenda, Tunhovd, i Nore var det nesten mer halling- enn numedalsblod.

C) Jeg har nå funnet ut at jeg i mitt forrige innlegg overså en tidligere Gjest i Nore. Han het Gjest Jørgensson og er nevnt på gården Borge i årene 1597-1604 der han hadde giftet seg med enken på gården, jfr. Nore II s. 536:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2016031548032?page=11

Enkens navn er ikke kjent, og med mindre hennes første ektemann, Torstein (kanskje Halvorsson) var gift flere ganger, var hun trolig for gammel til å få flere barn i tiden rundt århundreskiftet. Men for alt jeg vet kan også Gjest ha vært gift flere ganger. Han er dermed en mulig far til Per Gjestsson Skarpåsen, som jeg i mangel av aldersopplysninger vil anslå at bør være født rundt århundrestiftet pluss/minus et tiår i hver retning.

Det fremste argumentet mot at Gjest Jørgensson var Pers far, er at navnet Jørgen ikke er kjent i Pers etterslekt.

Det fremste argumentet i motsatt retning er at Per Gjestsson synes å ha hatt litt med flere av de kjente barna etter Torstein Borge å gjøre på måter som kan tyde på at de hadde noe felles. Det fremste eksempelet er at Per i 1653 nevnes på gården Jeljorden i Nore som etterfølger etter en av Torstein Borges døtre og svigersønn, jfr. Nore IV s. 1957

https://www.nb.no/items/2c97879969f362b3230f45023653119e?page=263

Jeg må se nærmere på det før jeg evt. kan si om dette kan være av betydning eller ikke. Dette er forøvrig siste gang Per nevnes, og han må ha dødd ikke lenge etter.

Her er det forresten også en forbindelse til Tinn siden en av Torstein Borges døtre ble gift med Olav Høljesson Øverbakke i Hovin.

D) Det ser ut til at Ola Olsson Juvik hadde flere barn og hadde giftet seg tidligere enn det som fremkommer av ditt innlegg #1. I en av de andre trådene jeg tidligere har lenket til om samme mann, er det limt inn et utklipp som du må være innlogget for å se og som jeg derfor tar med her slik at alle kan se det:

Det står der at det er hentet fra sjeleregisteret av 1730, men det kan ikke være tilfelle. Det må derimot være fra begynnelsen av 1720-årene, og i hvert fall ikke senere enn fra 1724. Med de opplysningene jeg kan kontrollere - alderen på døtrene Birgit og Margit - peker 1722 seg ut som det mest sannsynlige opphavsåret. Og med de opplysningene det inneholder, vil jeg gjette på at det er hentet fra eksaminasjonsprotokollen for matrikkelutkastet av 1723 og med opplysninger innhentet foregående år.

Dette må da ses opp mot de delvis tilsvarende opplysningene i sjeleregisteret (i Odd Arne Hellebergs transkripsjon):

Sitat

Juvig Ole Olsøn 40 aar, ei tient, bruger 1 quartel, er gift med Eli Sigurds daatter 24 aar, 2 døtter Gro Ols daatter 7 aar, Helge Ols daatter 9 aar og har sin moder hos sig Gunil Hermands daatter 70 aar, føde 3 kÿer, 1 quie, en kalf, 6 souger, en hæst, saaer lidet under tiden, naar noget mest intet igien.

Her er det flere ting å ta fatt i:

a) Vi får bekreftet at Ola var fra Numedal. Vi får videre vite at han hadde "prestepass" eller attest derfra. Jeg vet at fra Flesberg, det andre prestegjeldet i Numedal, er det bevart et prestearkiv hvor mange av disse presteattestene er notert. Jeg vet ikke om samme er tilfelle med Rollag prestegjeld, men det kunne være verdt å undersøke.

b) Alderen hans avviker litt fra oppgaven i 1730, og ser disse to kildene sammen, bør en vel kunne gå ut fra at han var født et av de første årene av 1690-tallet, uten at jeg ville ha spesifisert nærmere når kildene oppgir runde tall.

c) Ola og Anne må ha giftet seg senest i 1714 mens Ola fortsatt var tidlig i 20-årene. Det kan også godt ha skjedd før da vi ikke vet om de også hadde flere barn som kan da dødd som små.

d) Vi kjenner nå seks barn i hans ekteskap med Anne:

1. Helge, f. ca. 1714

2. Gro f. ca. 1716

3. Birgit døpt 1718

4. Margit, døpt 1720

5. Åsne, døpt 1721, gravlagt 1722

6. Gjest, gravlagt 1724

e) Her kjenner vi igjen navnene på de to eldste barna som i sjeleregisteret oppgis å være h.h.v. 9 og 7 år gamle. Spørsmålet blir da om de fortsatt levde i 1730 og de to neste da er uteglemt, eller om det har skjedd en forveksling der de to neste har fått de to eldstes navn.

E) Jeg slekter selv fra Bondal, riktignok fra et av de andre brukene, slik at jeg ikke umiddlelbart ser noen forbindelse til Eli Sigurdsdatter. Men gitt fornavnet hennes anser jeg det som ganske sannsynlig da min ane som flyttet dit ca. 1643 hadde en farmor med samme fornavn. Og i Bondal var vel "alle i slekt med alle" selv om mange av forbindelsene ikke fremkommer i bygdeboka. Her er det fortsatt mye ugjort.

Brukeren Ola Olsson tviler jeg på du kommer noen vei med, navnekombinasjonen er så vanlig at han kan ha vært hvem som helst, med mindre du kan finne noe som passer med denne saken i kirkebøkene for Hjartdal. De er ganske mangelfulle inntil 1714, så er det en lakune til 1716, da kvaliteten blir noe bedre, men fortsatt er det en del innførsler som åpenbart mangler.

F) Det er en spennende tanke at faren hennes kan slekte fra Møsstrondi, og da fra Holvik (som er den eneste av gårdene der jeg har besøkt - på ski en gang i ungdommen). Selv kjenner jeg ikke Møsstrondis genealogi særlig godt da alle mine kjente aner på Tinn synes å ha holdt seg på nedsiden av Rjukanfossen når det gjelder bosted, selv om noen av dem også hadde eierinteresser i de nærmeste gårdene på oppsiden og dermed nok kan ha hatt skjulte forbindelser også videre den veien. Men da beveger vi oss fra 1600-tallet og bakover da veldig mye ligger i historiens skygge grunnet manglende kilder. Men for Tinn er det jo også mange personer og mye stoff som er godt kildebelagt fra 1600-tallet og bakover som ikke er omtalt i Tinn Soga.

Hvis han derimot skulle være fra mer sentrale deler av Tinn, burde det være mulig å oppspore ham (også om han ikke er omtalt i Tinn Soga). Jeg arbeidet selv for noen måneder siden med slekt med annenhver generasjon i Vestfjorddalen og i Tuddal på 16/1700-tallet som viste seg å trolig være et blindspor for egen del. Likevel er det en illustrasjon på de tette båndene det var mellom Tuddal og Vestfjorddalen da den letteste veien utover fra Vestfjordalen gikk via Tuddal og ikke over den lunefulle Tinnsjøen.

En digresjon til slutt: Her var det likevel en forbindelse til denne saken ved at en datter av den siste generasjonen i den slekten jeg undersøkte endte opp som nabo av et barnebarn av Gjest Knutsson Skarpmoen, og det milevidt fra både Tuddal, Tinn og Nore!

Juni 5, 2020

Jeg har forsøkt å nøste opp i en del løse tråder i denne saken:

A) Hvis Gunhild Hermansdatters oppgitte alder i 1730, 70 år, ikke er helt borti staur og vegger, burde hun være født en gang på 1660-tallet og neppe vært så mye over 30 – kanskje heller under – da sønnen Ola ble født tidlig på 1690-tallet. Hittil har vi mislyktes i å finne en passende farskandidat gjennom bygdebøkene. Jeg kom derfor til å tenke på å se gjennom manntallene fra midt på 1660-tallet for å se om det der fantes noen kandidater som ikke er nevnt i bygdebøkene, og da særlig blant de kategoriene som det kan være å plassere, så som tjenestedrenger, håndverkere, «løsgjengere» o.l. Disse fins i tre utgaver for dette området.

Men jeg fant ikke spor etter noen Herman eller Hermansson i hele Rollag prestegjeld i noen av de tre manntallene som alle dekker hele prestegjeldet. Et øyeblikk trodde jeg at jeg hadde funnet en Hermund – som jo til forveksling ligner Hermand – men da jeg kikket nærmere på det, så jeg at det måtte være Germund det sto, bare med en litt uvanlig form på G’en. Og de andre utgavene og bygdeboka bekreftet at han het Gjermund.

Flesberg prestegjeld kjenner jeg alt så godt fra før til at hun kan ha vært derfra. Da hadde jeg nok alt hatt henne i databasen min. Når navnet Herman senere kommer inn der, er det fra Kongsberg.

Dermed heller jeg stadig mer til at hun helst var født utenfor Numedal.

B) Jeg prøvde å se om jeg kunne finne skiftet etter Ola Juvik blant skiftekortene. Her er problemet i Telemark at innledningen i sorenskriverier varierte og det var stadig vakanser som gjorde at skifteforretninger ble registrert under andre sorenskriverier enn der de hørte hjemme. Jeg så derfor gjennom kortene for Nedre Telemark og Øvre Telemark Østenfjelske og Vestenfjeldske og med stavemåte på gården både Gjuvik og Juvik uten å finne noe.

En tanke som da slo meg, er om skiftet kan ha stått på en annen gård på Møsstrondi. Det er jo ikke sikkert at øvrigheten våget seg så langt inn i «villmarken», hvor de neppe ville følt seg helt hjemme. Her du noen ideer om hvilke annen gård – evt. hvilke andre gårder – et skiftet evt. kan ha blitt holdt på?

For, som du skriver, skiftet etter ham må jo finnes et eller annet sted siden «Vinje og Rauland 2» refererer fra det. Spørsmålet er bare hvor.

C) Videre fant jeg intet av interesse for denne saken da jeg søkte gjennom vielser og dåp i Hjartdal prestegjeld 1700-17. Det er derfor neppe noe å hente her når det gjelder brukeren Ola Olsson på Bergstugu Bondal.

Hjartdalsoga 1 skriver om skifte etter Elis antatte mor på Sud-Bondal i 1723 og etter faren i Bergstugu i 1736, men heller ikke disse skiftene finner jeg blant skiftekortene. Det spør dermed om selve skiftene er bevart eller om opplysninger om dem er gjengitt i andre dokumenter.

D) Opplysningen om at Margit og Andres hadde vært i Numedal er gjengitt i kirkeboka i forbindelse med at de endelig fikk trolove seg i 1769:

SAKO, Tinn kirkebøker, F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1757-1810, s. 332-333

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061211340139

Der står det at de hadde vært i Uvdal, men siden de var på rømmen, var de nok ikke bare ett sted, så de kan godt ha vært en eller flere perioder i Nore og.

Jeg skal kikke litt nærmere på Sebjørn Knutssons aner for å se om de kan gi noen spor. Jeg har vært borti Kollandsrud – alias Pipargarden – før en gang da jeg så på anene til en som kjøpte seg gård på Tinn (Lurås) rundt 1710, og det er nok en fjern slektsforbindelse mellom de to et stykke uti. Så får vi se om jeg kan finne andre forbindelser.

E) Det var som jeg antok, overskjøtingen av Skarpåsen fra søsknene til Knut Gjestsson var tinglyst på sommertinget for Nore i 1702. For dette året fins det for Nore kun tilgjengelig tingbøker – ikke pantebøker. Og det korte utdraget som er inntatt i tingboken synes ikke å gi ytterligere opplysninger (nederst på venstre side):

SAKO, Numedal og Sandsvær sorenskriveri, F/Fa/Faa/L0032: Tingbøker, 1702, s. 25b-26a

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rg20090225370506

F) Når det gjelder hvor teksten om Juvik fra ca. 1722 jeg siterte i #9 er hentet fra, sjekket jeg de skannede dokumentene fra matrikkelutkastet av 1723, både eksaminasjons- og matrikkelprotokollen, men den er ikke hentet derfra. Kan det være ytterligere materiale fra forarbeidene som er bevart, men ikke skannet?

Eksaminasjonsprotokollen:

RA, Rentekammeret inntil 1814, Realistisk ordnet avdeling, N/Nb/Nbf/L0121: Øvre og Nedre Telemark eksaminasjonsprotokoll, 1723, s. 82

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ma20090817650500

Matrikkelprotokollen:

RA, Rentekammeret inntil 1814, Realistisk ordnet avdeling, N/Nb/Nbf/L0122: Øvre og Nedre Telemark matrikkelprotokoll, 1723, s. 49

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/ma20090819620384

Et annet alternativ er at jeg ofte finner omtalt en skrivelse fra Amtmannen om Møsstrondi datert 1722, men kan ikke huske å ha sett noen arkivreferanse til denne.

Juni 5, 2020

Et kort tillegg til pkt. A i foregående innlegg #10:

Siden Orm Steinsson Tufto/Hvammens sønn Herman (jfr. pkt. 4a i mitt innlegg #5) ikke nevnes i disse manntallene fra 1664 og 1665, må Herman Ormsson være født etter 1653. Dermed blir vel tiden i knappeste laget for ham som far til Gunhild Hermansdatter som i oppgis å være 70 år i 1730.

Juni 6, 2020

Etter noen flere søk kom jeg til at kilden til teksten om Juvik gjengitt av meg i pkt. D i innlegg #9 (jfr. pkt. F i #10) er «Møestrandens og Deszen Beboeres Beskrivelse i det Aar=1722» av amtmann Berg.

Dermed er altså både kilden til og dateringen av disse opplysningene avklart. Men det kunne ha vært interessant så se denne kilden i en helhet. Noen som vet hvor den kan finnes?

Juni 6, 2020

Takker så mye for bidrag. Her er det mye å ta fatt på, så jeg startet med noen av punktene fra innlegg #9.

Det er åpent for at Gunhild kan være fra andre steder enn akkurat Nore/Rollag. Sønnen Ole står oppført som å være fra Numedal i primærkilden. Derimot, er det ikke nevnt at hans mor er fra samme område. Vi og sekunderkildene «antar» hun er derifra basert på hennes sønn. Nabodistriktene ligger ikke langt imellom, og kan likegodt være hennes opphavssted.

Du resonnerer godt for og imot at Gjest Jørgensson, er Per Gjestssons far. Selv om navnet Jørgen ikke er kjent i Pers etterslekt, trenger det nødvendigvis ikke være en avkreftelse. Navnet har muligens ikke «rekket» å komme med i barneflokken i forhold til navneoppkalling, og kan derfor ha «død ut» i slektens senere generasjoner. Vi kan se det samme i Gjuvik-slekten, der kun eldstesønn av Ole, fikk navnet Gjest. Siden har ikke navnet forekommet i slekten eller i Tinn. Et annet eksempel er navnet Sigurd, etter Ølis far. Hun hadde en stor etterslekt, men ingen av hennes etterkommere, som jeg kjenner til, er navngitt Sigurd, og samtidig kan spores til å ha blitt oppkalt etter Sigurd Torbjørnsen. Sigurd er også nevnt som Sjur flere steder i primærkildene.

Jeg har antatt at både Gro og Helge kunne være døtre av Ole, men ettersom sjeleregisteret bare oppførte disse, og ikke døtrene Birgit og Margit, åpnet det for at det kunne være en feilinnskrift. Vi vet at de to sistnevnte er døtre av Ole, da vi har bekreftet dåp for disse i kirkebøkene. De to førnevnte derimot er forholdsvis født og døpt før kirkebøkene for Tinn starter. Vi vet Birgit og Margit vokste opp, så hvorfor var de ikke innført? Kan Gro og Helge dødd før 1730? Hvis alle fire søstrene levde på samme tid, og vi antar at innføringen er riktig, hvor er da de yngste? Mest sannsynlig, med tanke på omstendighetene, er at navnene har blitt byttet om.

Fra dette innlegget, og forgående, ser vi etter etter følgende originalkilder:

* «Møestrandens og Deszen Beboeres Beskrivelse i det Aar 1722» av amtmann Berg

* «Prestepass» fra Rollag, eller andre i Numedal

* Skiftet etter Ole Olsen Gjuvik, datert 1744/45

* Kjøpskontrakt på gården Gjuvik av Ole Olsen

Ser vi den kjente navnerekken til Ole, som inkluderer begge ekteskap, har vi følgende:

Helge (ca. 1714), Gro (ca. 1716), Birgit (1718), Margit, (1720), Åsne, (1721), Gjest (1724), Herman (1730), Gunhild (1732), Guro* (ca. 1737), Halvor (ca. 1743). Det var også en datter Dise*, som er oppgitt gift med Jon Gunnarsson Juvland i «Vinje og Rauland. 1» : https://www.nb.no/items/1d8fd85795a4b99e22b2b53ab0fbf6ff?page=449&searchText="dise gjuvik"~19 . *Guro er oppgitt som datter i «Vinje og Rauland. 4»: https://www.nb.no/items/df2ad1d51db26c16fef8ca30718460e1?page=297&searchText="gjuvik guro"~19

Av barn kan vi se at ingen er oppkalt etter Ole Gjuviks far, Ole. Hans mor er ikke kalt etter før barn nr. åtte, Gunhild. Bare barn nr. 3 er oppkalt etter Annes foreldre, Birgit. Hennes far, Andres er ikke oppkalt, og ikke Ølis foreldre Sigurd og Kari. Derimot er de oppkalt i Ølis neste ekteskap med Søren Andresson Vågen, senere på Gjuvik. Hvis vi antar at «oppkallingsloven» var streng, hvorfor denne rekkefølgen? Hvor kommer navnene Helge, Gro, Margit, Åsne, Gjest, (Guro), Halvor, og (Dise) fra? Kan en datter Gunhild være født tidligere? At mor til barnefaren ikke blir oppkalt først etter syvende barn og fem døtre, og inn ekteskap nr. to er merkverdig.

Det stiles også andre spørsmål rundt Oles kjernefamilie; Når døde Oles første kone Anne Andersdatter, og hans andre kone Øli Sigurdsdatter? Når døde hans barn som ikke ser ut til å ha vokst opp? Ekskludert Åsne og Gjest. Her har jeg undersøkt, uten å være heldig. Vi kan anta at Ole selv, og hans mor døde i perioden kirkebøkene i Tinn ikke (lenger) dekker. Må lure på hva som skjedde med kirkebøkene for denne perioden?

Teorien om at «Ola Olson» på Bergstugu som nevnt i «Hjartdalsoga bind I – Tuddal» kan være Ole Olsen før han kom til Gjuvik, er «løst basert» på at han senere fikk en del i gården. Ser vi bort fra denne oplysningen, tror jeg det ikke er sterke indisier på at de var den samme person.

Endret Juni 6, 2020 av Frank Ceder-Johansen

Juni 7, 2020

På ‎05‎.‎06‎.‎2020 den 1.06, Dag Thorsdalen skrev:

a) Vi får bekreftet at Ola var fra Numedal. Vi får videre vite at han hadde "prestepass" eller attest derfra. Jeg vet at fra Flesberg, det andre prestegjeldet i Numedal, er det bevart et prestearkiv hvor mange av disse presteattestene er notert.

Befinner dette prestearkivet seg på Kongsberg, er noe evt. digitalisert? Husker du hvor langt frem i tid disse attestene eksisterer? Jeg er konkret interessert i årene rundt ca. 1749-52, da to søstre gifter seg i Flesberg, men som ikke var derfra. Jeg tenker da om det kan finnes attester for disse to som kan være levert inn til presten i Flesberg, eller om han kan ha notert noe ned i sakens anledning, et annet sted enn i ministerialboken.

Juni 7, 2020

Takk for sist, Svein Arnolf!

Jeg har ikke selv sett dette prestearkivet for Flesberg, og det fins i hvert fall ikke digitalisert i Digitalarkivet. Mitt kjennskap til det er gjennom en rekke henvisninger i Flesbergboka, typisk med formuleringer om at "NN flyttet inn fra X i 17xx og flyttet ut igjen til Y i 17yy". Etter litt blaing ser jeg at bøkene har slike opplysninger fra store deler av 1700-tallet og på begge sider av 1750. Tilsvarende siteres det en rekke ganger fra tillatelser Flesberg-presten hadde gitt til at personer hjemmehørende i Flesberg prestegjeld ble døpt eller gravlagt på Kongsberg. Noen av disse sitatene kunne vært hentet fra kirkebøkene for Kongsberg, men jeg har også notert en del presise sitater som ikke kan være derfra.

Dessuten leser jeg av Flesbergboka at det også må finnes kommunikantprotokoller for Flesberg for store deler av 1700-tallet. Hvis disse er innrette noenlunde på samme måte som de for Kongsberg, vil levering av presteattester også kunne være nevnt der. Det var bl.a. vanlig både i Flesberg og på Kongsberg at par gikk sammen til skrifte og nattverd i forbindelse med trolovelse, og i hvert fall på Kongsberg ble det da som regel notert hvor utenbys parter hadde attest fra.

Jeg vil anta at alt dette befinner seg i Statsarkivet på Kongsberg. Men hør med dem så du kan få presise svar, i stedet for at jeg skal synse.

Juni 8, 2020

Takk skal du ha, Dag!

Flesberg-bøkene er grundige, og siden det ikke er nevnt der hvor disse søstrene er fra, er det ikke sikkert at det finnes informasjon om det i primærkildene. Men jeg skal likevel undersøke nærmere for sikkerhets skyld.

Juni 21, 2020

Jeg har siden forrige innlegg prøvd å snu så mange stener som mulig for å se om det kan finnes noen flere ledetråder i denne saken. Først nå har jeg fått skrevet ut det jeg har funnet og mine kommenterer til ting som har vært oppe i tidligere innlegg i en slik form at det egner seg her på forumet. Da ser jeg at det har blitt så omfattende, at jeg for oversiktens skyld har valgt å splitte det opp i flere innlegg – fremfor ett enkelt innlegg – som ville blitt altfor langt.

1. Jeg tror vi bør holde åpent for at Gunhild Hermansdatter kan ha vært hvor som helst fra, og, siden Herman var et heller sjeldent navn på bygdene på 1600-tallet, at faren hennes ikke var norsk(født). Kongsberg, byene langs kysten og verks- og gruvesamfunn kan da være steder å lete. En annen mulighet er å se på øvrighetspersoner som prester, offiserer, sorenskrivere o.l. i og rundt Numedal.

a) Jeg kjenner sogneprestrekkene i begge prestegjeldene i Numedal bakover på 1600-tallet, og der fins det ingen Herman. Ingen av dem hadde heller noen sønn med det navnet. Noen av sogneprestene holdt seg fra tid til annen med kapellaner, og da helst Rollag-presten som hadde ansvar for fire kirker med lang avstand til de to nordligste, Nore og Uvdal. Da bodde kapellanen som regel på Uvdal prestegård og betjente i hvert fall kirken i Uvdal – noen ganger også Nore – men heller ikke blant dem kjennes noen Herman. Her må det tas forbehold om at det ikke er sikkert at alle kapellanene er kildebelagt. Heller ikke i Sigdal eller Hallingdal kjenner historien noen Herman som prest eller prestesønn. Det samme gjelder i de deler av Telemark jeg kjenner best.

Men på Modum har vi Herman Poulsön som sogneprest fra ca. 1662 til sin død ca. 1680. Han var gift minst to ganger, første gang med forgjengerens enke, som jeg ikke kjenner navnet på. Skiftet etter ham nevner bare ett barn, sønnen Johan Hermansson (c1677-1750) i hans siste ekteskap med enken Maria Johansdatter Sommer. Johan ble en av Modums største jordeierne gjennom tidene, og i Modums historie nevnes han på en eller annen måte i forbindelse med de fleste av kommunens gårder. Også Herman selv la seg opp en formue gjennom sagbruksdrift og gårdshandeler.

Hr. Hermans forgjenger hadde vært sogneprest siden 1633, og hvis hans enke og Hermans første kone var av noenlunde samme alder som ham, var hun neppe i fortsatt i fruktbar alder på 1660-tallet. Men det vet vi altså ikke. Hvis presteenken derimot var av yngre årgang, kan dette dog ikke utelukkes. Men en datter med henne burde uansett ha blitt nevnt i farens skifte. Jeg har dog vært borti skifter der barn av tidligere ekteskap ikke nevnes hvis de alt hadde fått utløst både fars- og morsarven. Det er likevel svært lite sannsynlig at dette er Gunhilds foreldre. Da hadde hun nok fått et godt innenbygds gifte og vært kjent fra kildene der.

Herman Poulsöns skifte:

SAO, Den geistlige jurisdiksjon, F/Fc/L0001: Skifteprotokoll, 1683-1688, s. 49

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20100129610051

b) Ovenstads militærbiografier gir ingen gode farskandidater blant offiserene.

c) For Kongsberg fins det kirkebøker fra 1696, men de første tiårene er de av til dels slett kvalitet. Det er heller ikke tilgjengelig skiftemateriale for allmuen før et godt stykke utpå 1700-tallet. Men vi har en annen kilde som kanskje kan gi oss noen tips, sølvverksmanntallet av 1711. Dette er tilgjengelig i transkribert og søkbar form i Digitalarkivet. Der finner vi to Herman’er og 7 Hermanssønner. Av disse er det kun to som fremstår som mulige brødre av Gunhild:

Eilert Hermansson, 35 år, født på Kongsberg, 2 sønner, eget hus, 20 års tjenestetid

Guttorm Hermansson, 48 år, født på Kongsberg, ingen sønner, eget hus, 36 års tjenestetid

1600-tallskildene for Kongsberg er fortsatt for sparsomt utredet til å si noe sikker om deres herkomst. Og etter å ha sett nærmere på dem, finner jeg heller ingen opplagte berøringspunkter med Gunhild.

d) I materialet mitt fra Kongsberg fra 1700-tallet legger jeg imidlertid merke til at navnet Herman er særlig godt representert blant personer med opphav på Eidsvoll, der det hadde vært jernverk siden 1624.

2. Vi har tidligere vært innom Hvammen og Nord-Tufto i Uvdal i jakten på Gunhilds aner. Slekten kan oppsummeres slik – i all hovedsak bygd på bygdebøkenes omtaler:

1. Svein Andersson (n. 1618-1630), ukjent kone (utfra navnet på eldstesønnen kan en gjette på at hun var datter av Orm Sevle i Nore), Uvdal III s. 1301-1302, kjente barn:

1.1 Orm Sveinsson (c1620-e1683), nevnt som bruker fra 1641, g. f1645 m. ukjent kone, Uvdal II s. 1101-02, Uvdal III s. 1302-04 og Uvdal IV s. 2575-76, kjente barn:

1.1.1 Svein Ormsson, f. c1652, n. som bruker av Nord-Tufto med faren 1674-77

1.1.2 Torgeir Ormsson (c1653-1698), n. som bruker av Hvammen 1684-98

1.1.3 Ola Ormsson (c1657-1722), se nedenfor

1.1.4 Herman Ormsson (d. f1746), ukjent kone og bosted, kjent barn:

1.1.4.1 Ola Hermansson (c1703-1773), g. 1723 m. Gunhild Olsdatter, brukere av Mykstu søndre, Veggli, Rollag II s. 39, kjente barn:

1.1.4.1.1 Aslaug, døpt 2/1 1724, d. som liten

1.1.4.1.2 Herman, døpt 18/2 1725, g. m. Siri Aslesdatter Bergan

1.1.4.1.3 Ola, døpt 10/4 1727, d. som liten

1.1.4.1.4 Gjest, døpt 18/5 1730, g. m. Barbro Kittilsdatter

1.1.4.1.5 Nils, døpt 2/11 1732, d. som liten

1.1.4.1.6 Helge (jente), døpt 1/11 1734, d. som liten

1.1.4.17 Helge (jente), døpt 10/2 1737, d. som liten

1.1.4.1.7 Gro, døpt 18/9 1740, d. som liten

1.2 Torkild Sveinsson, f. c1620, uvisst om han var gift

1.3 Svein Sveinsson, f. c1622, ukjent kone

Etter å ha sett nøyere på dette, har jeg fått styrket mistanken om at det her kan være en eller flere koblinger til Ola Juviks slekt. Jeg holder fast ved min tidligere konklusjon om at Herman Ormsson ikke kan ha vært Gunhilds far, men det kan også tenkes et par andre forbindelser:

a) Jeg kan ikke se bort fra at Ola Ormsson var Ola Juviks far. Han nevnes i Uvdalsbøkene kun i farens omtale. Nore- og Rollag-bøkene nevner ham heller ikke. Han var ikke oppført med bostedsnavn da han døde, men basert på de andre som ble begravd samtidig med ham, er det sannsynlig at han bodde og ble gravlagt i Uvdal. Jeg kjenner ikke til om han var gift og/eller hadde etterkommere, men det er ikke utenkelig.

b) Kan Ola Hermanssons kone, Gunhild Olsdatter, ha vært Ola Juviks søster? Hun kan da ha vært oppkalt etter moren – evt. den moren selv var oppkalt etter. Jeg vil gjette på at eldstedatteren, Aslaug, er oppkalt etter Ola Hermanssons ukjente mor. Neste datter døpes derimot Helge, samme navn som Ola Juviks eldste kjente datter. Og til slutt kommer Gro, samme navn som Ola Juviks nest eldste datter og samtidig et navn kjent fra Skarpåsen-slekten. Det samme gjelder Gjest.

Kun det eldste barnet hans var døpt i Nore, de andre i Veggli – og da med lokale faddere. Men ved dåpen i 1724 var en av faddere Gjest Larsson Haustveit (c1701-1777), sønn av Gjest Persson og Gro Knutsdatter Skarpåsens datter Anne. Gudmor var Helga Eide, d.v.s. Helga Torsteinsdatter Skjønne (c1665-1749), g. m. Nils Olsson Eide, Gjest Larssons svigerforeldre fra 1727.

Dette svekker i hvert fall ikke hypotesen at Ola Juviks far var en ikke-kildebelagt Ola Gjestsson Skarpåsen, men bringer oss heller ikke i nærheten av noe som ligner bevis. Skjønne-ætten kommer jeg tilbake til i et senere innlegg.

3. Jeg tror vi aldri vil få svar på om Per Gjestsson Skarpåsen var sønn av Gjest Jørgensson. Utfra tidens store barnedødelighet er det jo naturlig å tenke seg at Per fikk flere barn enn de som er kjent og det samme med barna hans, jfr. diskusjonen som sønnen Gjest Persson også kan ha hatt en sønn Ola.

Når vi kommer til kirkebøkenes tid, ser jeg mange eksempler på hvordan navn i en slekt døde ut fordi de som bar dem døde uten livsarvinger og så var også søsknene «uheldige» fordi også deres barn med samme navn døde som små.

Juni 21, 2020

4. Jeg har lagt merke til at når oppkallingsreglene har vært diskutert i ulike sammenhenger, har flere lagt til grunn en tolkning om at en ikke skulle kalle opp personer som fortsatt levde. Denne tolkningen virker fremmed for meg utfra hvordan jeg opplever at oppkalling ble praktisert blant egne aner og i deres omgivelser, men kjenner til at i hvert fall i deler av Danmark ble det tolket som et ønske om personens snarlige død dersom en levende person ble oppkalt. Jeg har ikke sett noen studier som kan si noe sikkert om slike oppfatninger også gjorde seg gjeldende her i landet, men kan ikke utelukke at det kan ha vært tilfelle i enkelte miljøer.

a) Hvis vi forsøksvis legger denne fortolkningen til grunn, kan det passe at Gunhild Hermansdatter døde mellom 1730 og 1732. Kan det evt. dokumenteres?

b) Videre kan det ha blitt ansett som upassende å døpe et barn Ola så lenge Ola Juvik selv levde. Men det vet vi ikke siden det trolig er flere barn av Ola og Eli som ikke er kildebelagt.

c) I tillegg til Elis mor, som døde i 1723 (se nedenfor), savner jeg oppkalling av Olas først kone, Anne. Det normale var at en avdød ektefelle skulle kalles opp gjennom første barn av samme kjønn i neste ekteskap – med mindre det alt hadde skjedd gjennom et barn døpt etter ektefellens død, noe som ikke synes å ha vært tilfelle her.

c) Hvis de fulgte mønsteret, gikk det omtrent to år fra ett barn til det neste når det første levde opp, men kortere tid om dette døde før ammeperioden av omme. Og hvis barnet var dødfødt, kunne det gå under et år før neste barn. Dermed kan det har vært ganske mange barn vi ikke kjenner navnene på.

e) Lakunen i kirkebøkene for Tinn mellom 1734 og 1757 er kommentert i Tinn Soga 2 på side 2, uten at det gis noen entydig forklaring. Jeg mener imidlertid å ha lest eller hørt en gang at årsaken skal være at prost Jon Lauritz Qvisling (Vidkuns far) skal ha lånt med seg denne kirkeboka for å gjøre kildestudier for sine historiske og genealogiske arbeider, og så har den gått tapt i en brann på Gjerpen prestegård. Bakgrunnen for antagelsen skal være at han enten henviser til eller gjengir opplysninger som må være hentet derfra i sine skrifter. Vet du mer om dette Anfinn?

5. En annen mulig forklaring på en manglende Ola blant Ola Juviks egne kjente barn, kan være at det heftet noe negativt ved faren hans som gjorde at de vegret seg for å kalle ham opp.

a) Det samme kan gjelde for Elis far, Sigurd Torbjørnsson. Hennes mor omkom ved en båtulykke der Sigurd klarte å redde nabokona, som han så giftet seg med, men ikke sin egen kone. Slik jeg leser Hjartdalsoga 1, må det ha vært en del folkesnakk om denne ulykken og kanskje også spekulasjoner om det ikke var helt tilfeldig hvem han prioriterte å redde. Hvis Eli var påvirket av slikt snakk, kan det har gjort at hun ikke ønsket å kalle opp faren. Og så kan farens selvmord – som da var både skam- og tabubelagt – ha trukket i samme retning.

b) Moren, Kari Olsdatter Bondals, begravelse 20/6 1723:

SAKO, Hjartdal kirkebøker, F/Fa/L0002: Ministerialbok nr. I 2, 1716-1754, s. 78-79

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061212310286

Hun oppgis å ha blitt 43 år, altså født rundt 1680, noe som virker plausibelt. Hun var da i tilfelle i slutten av 20-årene da hun og Sigurd giftet seg i 1709.

c) Jeg har også funnet ut at Sigurds første kone var oldebarn av et av mine anepar. Hun var nærskyldt eierne av Sud-Bondal, så det var nok gjennom henne at Sigurd fikk innpass der.

6. Ola Olsson i Bergstugu Bondal synes å ha vært i tur og orden på flere av Bondal-gårdene. Jeg tar antagelig ikke mye feil om jeg antar at han var den Ola som nevnes i Vestigard Nord-Bondal noen år fra 1700. Eksakt hvor lenge han var der og når han flyttet over til Bergstugu, kan være vanskelig å fastslå siden han ofte bare nevnes som Ola Bondal i kildene.

Jeg vet ikke om du kjenner opphavet til Elis mor, Kari Olsdatter? En tanke som slo meg, var om hun kan ha vært denne Ola Bondals datter?

Jeg har uansett vanskelig for å se for meg at Ola Juviks senere eierandel i Bergstugu kan bunne i at han selv hadde noen direkte forbindelse til Ola Bondal. Hjartdalsoga refererer fra skiftet etter Elis far, men jeg finner ikke dette blant skiftekortene. Likevel vil jeg anta at det er overveiende sannsynlig at Ola Juvik ble eier der gjennom Eli – at dette var farsarven hennes. Og faren må selv ha giftet seg til dette eiet. Det er den eneste logiske forklaringen jeg klarer å få til å gå i hop.

Ola Bondal bør dessuten helst ha vært tinndøl. Det bygger jeg på at når jeg leser Bergstugus historie fra midten av 1600-tallet og fremover i Hjartdalsoga, hører jeg nærmest ekkoet av noen langvarige stridigheter som samtidig pågikk om gårder og gårdsparter i Vestfjorddalen. Disse er beskrevet flere steder i Tinn Soga 2. Likevel kan det være krevende å få fatt på hvordan de ulike aktørene – noen av dem sterke personligheter – var forbundet med hverandre og hvordan dette og en del annet gods skiftet hender gjennom arv, giftermål, handel og vandel. Her er det dessuten forgreninger i mange retninger, bl.a. til Tuddal og Møsstrond. Ola Bondal – evt. kona hans – må ha en forbindelse til minst en av disse partene, uten at jeg umiddelbart skal påta meg å peke ut på hvilken måte. Men det er mulig at en grundig studie av saksdokumentene kan avsløre hvem han og kona var.

Juni 21, 2020

7. Den Dise som du nevner som en mulig datter av Ola Juvik, er nok et rent fantasifoster. Ifølge Vinje og Rauland 2 s. 555 var det datteren Gro av Olas første ekteskap som ble gift med Jon Gjuvland. Og da er det nok dette paret som giftet seg 1/1 1744: «Jon Gunderßön og Groe Olsdtr.»:

SAKO, Vinje kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1766, s. 36

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061214330060

Årsaken til misforståelsen kan være at Jon Gjuvland – nok samme mann – døpte datteren Dise 5/4 1744:

SAKO, Vinje kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1766, s. 97

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061214330104

a) Dise synes for øvrig å være et ganske sjeldent navn midt på 1700-tallet. I Telemark finner jeg det kun i Rauland. Så må en helt til Hallingdal og Valdres for å finne navnet igjen som Dis/Diis. De fleste av disse synes å være forbundet med ei Dis Knutsdatter på Ulsåker øvre i Hemsedal, trolig født rundt 1635. Ellers finner jeg kun to forekomster rundt i hele Norge i de søkbare kildene i løpet av 1700-tallet, den ene i Østfold og den andre på Kongsberg som datter av en utflyttet halling med søster med samme navn.

b) Ellers er jeg svært klar over at en rekke navn kunne få ulike former i kildene. Når gjelder Sigurd og Sjur prøvde jeg i fjor å forklare en amerikaner hvorfor en av anene hans, som var kjent som Sjur i Numedal, tilsynelatende skiftet navn til Sigurd da han flyttet til Tinn tidlig på 1700-tallet og flere av barna hans samtidig begynte å opptre med andre navneformer. Jeg vet ikke hvor godt det sank inn. Sjur/Sigurd forekommer jo også ofte som Siver(t) og Syver(t) i denne tidens kildene.

8. Vi vet nå at minst tre av Olas døtre fra første ekteskap levde i 1730, Gro, Bergit og Margit, mens sjeleregisteret kun oppgir Helge og Gro med altfor lav alder for begge. Siden at vi alt har avdekket flere feil for denne familien i denne kilden, er den enkleste forklaring på det som står der at det var enda flere feil, f.eks. at alle de fire døtrene levde i beste velgående hjemme på gården og så har det blitt kluss med antall, navn og alder. Alternativt kan en tenke seg at de to eldste, som da var i tenåringer, var ute for å tjene, og så har navnene deres blitt overført til de to yngste, men med feil alder. Noe nærmere kommer vi neppe.

Jeg har tidligere opplevd å lete forgjeves i dette sjeleregistertet etter personer som etter andre kilder å dømme bør ha bodd på Tinn i 1730, og har derfor konkludert med at det neppe kan være fullstendig.

9. Vinje og Rauland 2 s. 555 skriver at Ola første kone, Anne, døde hjemme hos foreldrene på Hovden. Og da var det nok hun som ble gravlagt ved Rauland kirke 10. søndag etter Treenighet – 20/8 – 1724, 34 år gammel (øverst venstre side):

SAKO, Vinje kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. I 1, 1717-1766, s. 139

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061214330147

Her er det et betydelig avvik fra de 39 årene hun ble oppgitt til i 1722. Jeg vet ikke hva som er rett, men hvis det var foreldrene hennes som sto for begravelsen, og dermed nok var de som ga presten opplysningene, kan det kanskje være mest grunn til å stole på denne kilden. Likevel er dette nok et av utallige eksempler på hvor upålitelige den tids aldersopplysninger kan være.

a) Dette er for øvrig første gang jeg ser at en gift kvinne gravlegges med henvisning til foreldrene og ikke ektemannen. Men det gjør henne i det minste lettere å identifisere enn om hun f.eks. hadde vært gravlagt som kun «Ole Olssöns Qvinde» eller noe lignende, som var så vanlig i mange av tidens kirkebøker.

10. Elis barn med Søren Andresson – i hvert fall de av dem som vokste opp – lar seg lett følge i kirkebøkene for Tinn fra 1757 og utover.

I de transkriberte konfirmasjonslistene nevnes:

Ola, konfirmert, 1765: https://www.digitalarkivet.no/view/279/pk00000001306635

Gunhild, konfirmert 1765: https://www.digitalarkivet.no/view/279/pk00000001306643

Anders, 20 år, konfirmert 1772: https://www.digitalarkivet.no/view/279/pk00000001306901

Kari, 18 år, konfirmert 1772: https://www.digitalarkivet.no/view/279/pk00000001306912

Helge, 17 år, konfirmert 1772: https://www.digitalarkivet.no/view/279/pk00000001306911

Og så finner jeg at de døpte datteren Signe 18/3 1759: https://www.digitalarkivet.no/view/255/pd00000008498114

11. Denne siste dåpen er viktig for å bestemme Elis alder. Det vanlige var at kvinner fikk sitt siste barn senest når de var i midten av 40-årene. For min del «blinker alle varsellamper» når det kan se ut som at kvinner fikk barn etter at de hadde fylt 47 år. Det skjedde, men ytterst sjelden. Den eldste moren med bekreftet alder jeg har i min database, fikk sitt siste barn da hun var 48.

Legger vi denne veiledende grensen til grunn, bør Eli ikke være født tidligere enn 1711/1712. Jeg tror dermed at vi kan slå fast med stor grad av sikkerhet at det var hun som ble født i Sud-Bondal 12/10 1712 og fikk bekreftet hjemmedåpen i Tuddal kirke 5/6 1713.

Videre vet vi at hun giftet seg første gang i 27/11 1729 – etter trolovelse 5? juli s.å. – og hadde sitt første barn, sønnen Herman, til dåpen 19/8 1730. Dermed var hun 16 år da hun trolovet seg og 17 da hun ble gift og fikk sitt første barn. Som nevnt over, er det ikke utenkelig at hun kan ha hatt et anstrengt forhold til faren, noen som evt. kan forklare hvorfor hun valgte å gifte seg så ung.

12. Jeg kjenner ikke Sørens slekt særlig god, så jeg har ikke full oversikt hvilke barn for kan være oppkalt fra den siden. Vi må vel nesten gå ut fra at sønnen Ola var oppkalt etter Elis første ektemann og Kari etter hennes mor.

Og så legger jeg merke til to navn som vi også finner blant Ola Juviks barn, Helge av første ekteskap og Gunhild av ekteskapet med Eli. Her kan vi vel trekke fra Gunhild siden jeg ser at også Sørens mor het det.

Men fantes det noen Helge/Helga eller lignende på den siden som kan ha blitt kalt opp? Hvis ikke, er det kan hende grunnlag for følgende tankerekke: Olas eldste kjente datter i første ekteskap, Helge, kan bare ha vært et par år yngre enn Eli – begge nesten jevnaldrende tenåringer da Eli kom til Juvik. Kan disse to ha fått et så nært forhold at Eli ville kalle opp stedatteren?

13. Elis begravelse finner jeg ikke i de transkriberte og søkbare kirkebøkene for Tinn, men i Vinje og Rauland 4 s. 287 ser jeg at det var skifte etter henne i 1787.

Kan hun og ha blitt gravlagt i Rauland? Jeg prøvde å se etter henne der, uten å finne henne, men jeg så i hvert fall flere der fra den delen av Møsstrond som hørte under Tinn, bl.a. Andres og Margit på Argehovd.

Dermed var det vel med dette grenseområdet som med andre jeg har arbeidet med, at beboerne ofte brukte den kirken som falt mest hensiktsmessig i øyeblikket uten å ta for mye hensyn til hvilken kirke de formelt tilhørte. Jeg ser derfor ikke bort fra at det kan finnes mer om denne familien i kirkebøkene for Vinje.

Juni 21, 2020

14. Jeg har sett litt på Kollandsrud – alias Pipargarden – i Nore for å se om jeg kan finne noen ledetråder der, både om hvem «Pipargarden» i sagnene om Andres Fredlaus og Margit var, og om det kan ha vært noen forbindelse mellom hans og Margits slekter. Dette har munnet ut i et oppsett der jeg presenterer Kollandsrud-slekten bakover en tre-fire generasjoner – så langt det fins kildebelegg eller jeg anser det som relevant i denne sammenheng. Dette vedlegges slik at alle interesserte selv kan vurdere innholdet og gjøre seg sine egne tanker. NB! En må være innlogget for å kunne åpne dette.

a) Jeg har tidligere pekt på Sebjørn Knutsson Kollandsrud (f. 1719), som forsvant tilsynelatende sporløst på 1750-tallet en gang, som en plausibel kandidat. Men når jeg fikk sett nærmere på det, kan det se ut som det fins en enda mer sannsynlig kandidat.

Sebjørns mor var lensmannsdatteren Gjertrud Sebjørnsdatter Skjønne (c1687-1776).

Hennes skiftekort:

SAKO, Numedal og Sandsvær sorenskriveri, H, 1694-1802, s. 1036

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20100224641038

Hennes skifte i skifteprotokollen:

SAKO, Numedal og Sandsvær sorenskriveri, H/Hb/Hba/L0010: Skifteprotokoll, 1776-1783, s. 228b-229a

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20090122320232

Om Sebjørn står det:

Sitat

1: Ældste Sön Sebiörn Knudsön som boede paa Pippergaarden med sin Moder, men for 23 Aar siden er bortreist herfra Böÿgden, og forladt sin Hustrue Live Gundersdatter med hvilken hand ingen Børn havde avlet, uden at mand siden den Tiid haver hørt eller Spurgt hvor hand opholder sig, eller om hand imidlertiid er ved Døden afgaaet.

Her kan det være grunn til å spørre seg hvor sannsynlig det ville være at hverken familien elller øvrigheten hadde hørt et pip om ham dersom det var han som var på «alles» lepper bare noen mil unna, og det i et område som folk i Nore og nabobygdene utvilsomt hadde jevnlig kontakt med – med mindre hele familien var delaktig og aktivt bidro til å holde ham skjult. Det siste er vel heller tvilsom for en lensmansdatter fra en av bygdas «beste» familier, selv om det nok var en del konkurranse mellom de ledende familiene i bygda som vekslet på å inneha denne stillingen. Sebjørns kone fikk da også kort tid etter dette innvilget skilsmisse etter fraværsdom, og giftet seg snart igjen.

b) Men så leser jeg videre:

Sitat

2: Anden Sön Halvor Knudsön, som for nogle Aar siden var arresteret her paa Tingstedet for Tÿverie, og derefter ved Hiemtings Dom, Dömt fra Livet, men endeligen ved Kongl. Allernaadigste Resolution, blev benaadet på Livet, saaledes at hans skulde arbeÿde udi Christiania Tugthuus udi 8 Aar, hvorfra hand strax rømte og skulde siden have begaaet adskillige Tyverier, saa at der nu til Stædets Foged Hr. Kommerceraad Flor, er indløbet Ordrer fra Hr. Amtmand Fieldstædt om at lade ham paa nÿe eftersøge og paagrive, i andledning af nogle andre udi Tellemachen arresterede Personers udsagn, som havde bekiendt at hand havde vært med Dem udi Tÿverie.

Her knyttes altså Halvor til Telemark, så det spørs om det ikke var han – heller enn broren – som var «Pipargarden».

Om Halvor Knutsson Kollandsrud (1723-1777) vites ellers at han i 1749 var soldat og bodde da på Grøtjorden i Uvdal, der han hadde slektninger. Han var ikke gift, men fikk minst tre «uekte» barn med ulike kvinner i Nore, i 1759, 1764 og 1769. Han må ha blitt arrestert igjen, for han døde i Kristiania Tukthus 22/6 1777 og ble gravlagt samme sted 24/6 s.å. Året etter var det skifte etter ham hjemme på Kollandsrud. Jeg kan ikke se at det gir ytterligere relevante opplysninger for denne saken.

Halvors dødsfall og begravelse:

SAO, Kristiania tukthusprest Kirkebøker, F/Fa/L0001: Ministerialbok nr. 1, 1758-1828, s. 86-87

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/kb20061010010617

Hans skiftekort:

SAKO, Numedal og Sandsvær sorenskriveri, H, 1694-1802, s. 1037

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20100224641039

Hans skifte i skifteprotokollen:

SAKO, Numedal og Sandsvær sorenskriveri, H/Hb/Hba/L0010: Skifteprotokoll, 1776-1783, s. 287b-288a

Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20090122320291

15. Halvors farslinje så langt den er kjent:

Far: Knut Halvorsson Loftsgarden/Kollandsrud (c1689-1743), g. m. Gjertrud Sebjørnsdatter Skjønne

Farfar: Halvor Olsson Kollandsrud (c1657-1743), g. m. Astrid Kittilsdatter

Oldefar: Ola Sjursson Kollandsrud (c1624-f1690), g. m. Helga NN

Tippoldefar: Sjur Loftsgarden (f1580-e1645), kona ukjent

Her kjenner jeg igjen et par av navnene på Ola Juviks egne barn: Halvor og Helga. Og da kan det kanskje være mest grunn til å se nærmere på oldeforeldregenerasjonen Helga (d. e1690) og Ola Sjursson (c1624-f1690).

Helgas opphav og patronymikon er ukjent, og sønnen Halvor (c1657-1743) var deres eneste kjente barn. Men, som vi har vært bort flere ganger, er dét ingen garanti for at det ikke kan ha vært flere barn, f.eks. en sønn Ola som kan ha vært Ola Juviks far. Og særlig gjelder dette når det ikke kjennes noe skifte fra den generasjonen. Men det har vi like lite bevis for som at Olas far f.eks. var Ola Ormsson eller en ikke-kildebelagt Ola Gjestsson Skarpåsen.

16. Et kompliserende element her er at Halvor Olsson synes å ha vært enkemann og ha hatt særkullsbarn da han giftet seg med Astrid Kittilsdatter, men hvem den første kona hans og disse barna var, er ukjent. Dette bygger på en matrikkeloppgave fra 1698 om at de 9 skinnene Kollandsrud sto i var delt med 6 skinn på Halvor selv og 3 skinn på barna hans. Og fortsatt i matrikkelutkastet av 1723 står Halvor som eier av hele gården «sammen med sine Børn».

Heller ikke etter ham er det kjent noe skifte. Trolig har han skiftet fra seg i levende live, nok ikke så lenge etter at Astrid døde i 1730. I hvert fall synes sønnen Knut å ha tatt over farsgården rundt 1732.

a) Kan det tenkes at matrikkelopplysningene fra 1698 og 1723 er unøyaktige på den måten at det ikke var Halvors egne barn, men hans brorsbarn som var medeiere i gården? Jeg vil dog ha litt mer kjøtt på beinet enn bare et kildekritisk spørsmål før jeg går god for en slik tolkning. Det er tross alt sannsynlighetsovervekt for at disse opplysningene er riktig, særlig med bakgrunn i at dette er to kilder som er satt opp uavhengig av hverandre. Matrikkelutkastet av 1723 ble i all hovedsak bygd opp fra grunnen av, uten avskrift av eldre kilder, når det gjelder eieropplysninger.

b) Ett mulig indisium for at dette likevel kan være rett opphav for Ola Juvik er den Herman Hermansson Jeljorden som nevnes i en soldatrulle i 1700, jfr. pkt. 4c i innlegg #5. Jeljorden ligger i samme grend, Åsbøgrenda, som Kollandsrud og Loftsgarden. Hvis han var Gunhild Hermansdatters bror, kan vi da ha to søsken i samme nabolag. Men heller ikke det har vi altså noe bevis for.

17. Hvis det skulle være mulig å grave frem beviser i den retning, vil det gjøre Margit Olsdatter og Halvor Knutsson til tremenninger. Det kan forklare både hvordan de kom i kontakt med hverandre. Videre har vi kilder som knytter både Halvor og Andres/Margit til Uvdal, og det på omtrent samme tid. Kan det ha vært Halvor eller hans slektninger der som huset dem i Uvdal før han selv slo seg i lag med dem? Men Halvor må også ha vært jevnlig på hjemlige trakter, jfr. de tre «lausungene» han fikk i Nore, noe som passer bra med at «Pipargarden» i Vinje og Rauland utlegges som jentefut. Dermed kan han kanskje også ha fått avkom andre steder. Hvis det kan påvises, kan en kanskje også få et bedre inntrykk av hvor han opererte. Videre kan en mulig forbindelse mellom ham og Margit forklare hvorfor han synes å ha fått så stor makt over Andres, hvorfor ikke Margit kunne sette foten ned og samtid hvorfor det kan synes som om han ikke prøvde seg på henne.

En kan også gjøre seg noen tanker om at Halvor som barnebarn av en lensmann kanskje har hatt såpass innsikt i systemet og datidens politimetoder at han har hatt bedre forutsetninger for å holde «lovens lange arm» på avstand og samtidig mindre respekt for autoriteter enn mange andre.

18. En mulig oppfølging her kan være å prøve å finne frem rettsdokumentene i Halvors sak. Leser jeg moren skifte rett, gikk saken for hjemmetinget i Nore. Men det må også finnes dokumenter på et høyere nivå som grunnlag for den kongelige «allernådigste» resolusjonen da han fikk omgjort den første dommen til 8 års straffearbeid.

19. Det er ingen kjente direkte forbindelser mellom denne slekten og Skarpåsen-slekten eller slekten fra Hvammen i Uvdal. Av indirekte forbindelser kjenner jeg kun til ekteskapet mellom Torkild Persson Skarpåsen (Nore) og Turid Torsteinsdatter Skjønne. I 1702 levde det kun en datterdatter, Anne Vebjørnsdatter, etter dem. Videre har jeg tidligere påvist sammenfallende eiendomsinteresser mellom dette ekteparet og Hvammen-folkene i Nord-Tufto i Uvdal. Men det er ikke kjent gjennom hvilken av ektefellene en mulig forbindelse kan gå.

Kollandsrud - Pipargarden.pdf

Endret Juni 21, 2020 av Dag Thorsdalen

Juni 21, 2020

20. Til slutt noen muligheter vi så langt ikke har vært innom, men som bør tas i betraktning:

a) Hvis Ola Juvik var født utenfor ekteskap, vil det høyst sannsynlig være umulig å finne ut hvilken Ola som var faren hans. Dette var flere århundrer før «uekte» barn fikk arverett etter faren og hans slekt. Siden han etter alt å dømme var født før kirkebøkenes tid, vil det dermed neppe finnes noe skriftlig som knytter ham til faren, som da kan ha vært en hvilket som helst Ola.

b) Et tilsvarende resonnement kan gjøres gjeldende for Gunhild Hermansdatter.

c) Kan utsagnet i Gjest Knutsson Skarpåsens skifte om at han og Ola Juvik var søskenbarn ha vært unøyaktig, f.eks. på den måten at forholdet dem imellom muntlig har blitt oppgitt som nest-søskenbarn – altså tremenninger – og så har dette av skriveren blitt forkortet til søskenbarn?

Det er vel kjent at skifter inneholder en rekke feil og unøyaktigheter, og da særlig opplysninger av perifer relevans for selve skifteforretningen, men også nøkkelopplysninger kunne ikke så sjelden bli uriktig gjengitt.

Juni 22, 2020

22 timer siden, Dag Thorsdalen skrev:

Innlegg # 18:

e) Lakunen i kirkebøkene for Tinn mellom 1734 og 1757 er kommentert i Tinn Soga 2 på side 2, uten at det gis noen entydig forklaring. Jeg mener imidlertid å ha lest eller hørt en gang at årsaken skal være at prost Jon Lauritz Qvisling (Vidkuns far) skal ha lånt med seg denne kirkeboka for å gjøre kildestudier for sine historiske og genealogiske arbeider, og så har den gått tapt i en brann på Gjerpen prestegård. Bakgrunnen for antagelsen skal være at han enten henviser til eller gjengir opplysninger som må være hentet derfra i sine skrifter. Vet du mer om dette Anfinn?

Dessverre lite, anna enn at siste utgåva av Hovinsoga (2007) på side 143 set fram tanken om at soknepresten i Tinn, Laurits Abrahamsson Qvisling (1689–1756) hadde teke protokollen med seg til Gjerpen og at boka så brann opp i prestegarden der. Gale frå ende til annan. Laurits A. Qvisling døydde på sin post i Tinn. Det var oldebarnet Jon Laurits A. Qvisling (1844–1930) som blei sokneprest i Gjerpen, utnemnd i 1900.
https://no.wikipedia.org/wiki/Jon_Lauritz_Qvisling

Det var dessutan ikkje nokon kjent brann på prestegarden i Gjerpen i Qvislings tid. Våningshuset er frå midten av 1700-talet og stend der den dag i dag.
https://ovf.no/Prestebolig/Finn-prestebolig/Agder-og-Telemark-bispedoemme/Gjerpen-prestebolig

Elles avviser eg ikkje at sokneprest Qvisling i Gjerpen kan ha "lånt" Tinn-protokollen til den mangfaldige genealogiske og historiske forfattarverksemda han dreiv med. Så kan protokollen ha gått tapt. Men eg er skeptisk. Riksarkivet hadde vore i sving i mange år før 1900, og kyrkjebøkene burde ha vore innelåste og ikkje mogeleg å låne lenge før det. Men eg veit ikkje når dei eldste kyrkjebøkene kom inn til Riksarkivet.

Ein annan inngong til lakunen kan mogelegvis vera det som stend i Tinnsoga band 1 (1926) side 211 om auksjonen over innbu og lausøyre etter sokneprest Qvisling i Tinn. Gjelda i dødsbuet var større enn realverdiane: "– kom under auksjonshamaren. Ei stor, rik boksamling – ikring 400 band – gjekk same vegen for lite og ingenting."

Kan det umogelege ha skjedd, at protokollen har gått på auksjon? Det bør vel i så fall vera mogeleg å få stadfest i skiftedokumenta etter Qvisling , truleg i siste halvdel av 1750-talet. Formulerina i Tinnsoga tyder på at forfattaren har sett skiftet. Men det er jo ikkje sikkert at han har finlese det.

Juni 22, 2020

Takk, Anfinn, for svaret!

Så det er Hovinsoga som er opphavet til den teorien! Jeg husket at jeg hadde sett det der da jeg leste innlegget ditt, men må ha vridd det litt til i hukommelsen siden den boka nok har blandet de to. Og jeg er enig med deg i at brann i Gjerpen prestegård passer dårlig. Jeg har lest en god del av det Qvisling skrev, men kan ikke huske selv å ha funnet noe der som støtter opp under at han hadde tilgang på denne kirkeboka. Dermed kan nok den forklaringen avskrives. Men jeg kommer nok til å ha et ekstra våkent øye neste gang jeg er borti de bøkene.

På den annen side er det jo nesten påfallende at den neste kirkeboka starter omtrent med en gang den nye sognepresten var på plass. Tanken din om at kirkeboka gikk under hammeren på auksjonen er derfor tilforlatelig.

Jeg fant derfor frem skiftet hans.

SAKO, Øvre Telemark prosti, O/Ob/L0002: Skifteprotokoll, 1753-1817, s. 29
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk20100208700031

Det er rett, som du skriver, at det var en meget rikholdig boksamling; den er listet side opp og side ned. Jeg har skumlest gjennom disse sidene og finner ikke annet enn noen skrivebøker som til nøds kunne tolkes i den retning. Men det var jo kolleger som godt visst forskjell på kirkebøker og private skrivebøker som sto for skiftet, så jeg tviler på at de kan at tatt feil. Svaret får vi nok aldri. Men jeg ser ikke bort fra at kirkeboka kan ha kommet bort i forbindelse med presteskiftet den gangen.

Ellers var det interessant å se hvem som var om seg på auksjonen. Noen av dem synes å ha gjort noen riktig gode kjøp!

Juni 23, 2020

21 timer siden, Anfinn Bernaas skrev:

Elles avviser eg ikkje at sokneprest Qvisling i Gjerpen kan ha "lånt" Tinn-protokollen til den mangfaldige genealogiske og historiske forfattarverksemda han dreiv med. Så kan protokollen ha gått tapt. Men eg er skeptisk. Riksarkivet hadde vore i sving i mange år før 1900, og kyrkjebøkene burde ha vore innelåste og ikkje mogeleg å låne lenge før det. Men eg veit ikkje når dei eldste kyrkjebøkene kom inn til Riksarkivet.

Eg supplerer meg sjølv her:

https://www.arkivverket.no/slektsgranskning/kirkebokforing

Avlevering av kirkebøkene

Avleveringen av kirkebøkene til Arkivverket foregikk etappevis fram til 1950-årene. Ifølge kgl.res. 10. juni 1837 skulle geistlige embetsmenn sende inn til Riksarkivet alle papirdokumenter og protokoller som var blitt så gamle at de ikke lenger var til nytte ved embetsførselen, men som i antikvarisk, statistisk eller historisk henseende måtte anses å være av noen interesse. Resultatet ble imidlertid svært magert. Universitetet uttalte at selv om det fantes historiske opplysninger hist og her i kirkebøkene, var det ikke hensiktsmessig å fylle opp arkivets lokaler med en slik mengde av protokoller som kirkebøkene ville utgjøre, og "hvorav forholdsvis kun et såre lite historisk utbytte var å vinne". Men for at ikke alle opplysningene i bøkene skulle gå tapt for ettertida, ba Kirkedepartementet biskopene i et sirkulære 26. april 1838 om å oppfordre sogneprestene til å sørge for passende utdrag av kirkebøkene som skulle sendes til Universitetsbiblioteket.

Men etterhvert ble det tydeligvis større forståelse for kirkebøkenes verdi. I 1866 bad stiftsarkivaren i Trondhjem biskopen sørge for at kirkebøker fra tida før 1800 ble innsendt til stiftsarkivet. Resultatet ble at prestene sendte inn en del protokoller. I 1878 innkalte Kirkedepartementet alle kirkebøker eldre enn 1778, pluss duplikater, fra Christiania, Hamar og Christiansand stift til Riksarkivet. Det var riksarkivar Birkeland som hadde tatt initiativ til denne innkallingen. I 1888 skjedde en tilsvarende innkalling av kirkebøker i Bergen, Trondhjem og Tromsø stift til stiftsarkivene i Bergen og Trondhjem. Denne gangen gjaldt det bøker som var utskrevet før 1. januar 1801 samt duplikater. Den første landsomfattende avleveringen av kirkebøker til Riksarkivet og stiftsarkivene ble satt i gang i 1904 og da av bøker fram til 1819. De neste innkallingene av kirkebøker på landsbasis kom i 1929 (kirkebøker fram til 1840) og 1953 (kirkebøker utskrevet senest 1872).

I Kirkedepartementets rundskriv 23. juni 1953 til prestene ble de bedt om for framtida å innlevere utskrevne kirkebøker automatisk når det var gått 80 år fra siste innførsel. Klokkerduplikatene skulle avleveres så snart de var utskrevet. Disse reglene ble gjentatt i et rundskriv 3. februar 1959 og gjelder fremdeles.

Juni 25, 2020

Det ser ut som om prost Jon Laurits Qvisling nok kan frikjennes som den som har rotet bort denne kirkeboka for Tinn. I sin bok "Til Øvre Telemarkens historie : spredte bidrag fra det 18. og 19 aarhundrede" skriver han om oldefaren på Tinn uten å ha eksakte opplysninger som kunne vært å finne i den manglende kirkeboka, jfr. oversikten over barn fra side 65 som synes å basere seg på a) skriftet og b) den første kirkeboka:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2012100907171?page=69

Jeg har også sjekket med Lassens og Delgobes samlinger. Heller ikke noen av dem synes å ha notert kirkebokhendelser fra Tinn som ikke er kjent gjennom andre kilder fra den aktuelle perioden. Dermed virker det som om denne kirkeboken heller ikke var tilgjengelig i siste halvdel av 1800-tallet.

Logg inn

Gjest K. Skarpåsen og Ole O. Juvik, 16-1700-tallet i Numedal

Recommended Posts

Frank Ceder-Johansen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Anfinn Bernaas

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Frank Ceder-Johansen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Frank Ceder-Johansen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Frank Ceder-Johansen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Frank Ceder-Johansen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Svein Arnolf Bjørndal

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Svein Arnolf Bjørndal

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Anfinn Bernaas

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Anfinn Bernaas

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Dag Thorsdalen

Lenke til kommentar

Del på andre sider

Join the conversation

Hvem er aktive 0 medlemmer