Jørgen Jensen Trondheimsborger til Kulstadsjøen

[Baard Vidar Pettersen]

Jens er en Jens Rasmussen:

https://media.digitalarkivet.no/view/51326/23

og har betalt skipperskatt tilbake til 1617!!:

https://media.digitalarkivet.no/view/77112/273

(fullt navn 1620: https://media.digitalarkivet.no/view/77115/328)

I 1611/12 må Ingebrigt Ingebrigtsen Mo betale 2 daler for å ha overfalt Rasmus Capteinn. Far?

 

Dette beviser jo på ingen måte at Jørgen Jensen var fra Leiren, men det er i hvert fall en mulighet siden hans evt far har betalt skipperskatt i et halvt århundre. 

 

Jens Rasmussen blir forøvrig en gammel mann. Han er sist i skattelistene i 1673:

https://media.digitalarkivet.no/view/77481/50

Han bør vel da være nærmere 80 år.

Endret Juli 25, 2020 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

Er det noen med mer peiling på borgerskap som kan si om dette på noen måte er realistisk? Kunne en skipper(sønn) fra Vefsn gifte seg til et borgerleie og deretter få borgerskap i Trondheim?

[Baard Vidar Pettersen]

Det kan muligens se ut som om Jens Rasmussen i Leren var borger i Bergen.

https://www.digitalarkivet.no/view/37/pc00000000016315

I hvert fall en navnebror like før Jens Rasmussen opptrer som skipper. Jeg vet for lite om dette til om jeg kan si at det ene utelukker det andre. Men så mange Jens Rasmussen på Helgeland fantes det neppe. 

[Erlend E. Mæhlum]

Ikke som et svar på ditt forrige spørsmål, men.

Tittet igjennom litt kilder jeg har fotografert tidligere. I koppskatten for Trondheim i 1690 er det en Jørgen Jensen, han står oppført med kone 2 barn (i alder for å betale skatt for) og 4 tjenestefolk. I 1692 er han også i koppskatten oppført, bosatt i Sandenns rode. som yrke står det "liden handel paa Nordl..." Betaler for seg selv, kone og 2 tjenestefolk. Kan ikke se han er i 1699-skattemanntallet.

I en en antegnelse til kemnerregnskapet for Vår Frue sogn 1681-83 er det  en Jørgen Jensen Skræder i Nordland.

[Baard Vidar Pettersen]

8 minutter siden, Erlend E. Mæhlum skrev:

Ikke som et svar på ditt forrige spørsmål, men.

Tittet igjennom litt kilder jeg har fotografert tidligere. I koppskatten for Trondheim i 1690 er det en Jørgen Jensen, han står oppført med kone 2 barn (i alder for å betale skatt for) og 4 tjenestefolk. I 1692 er han også i koppskatten oppført, bosatt i Sandenns rode. som yrke står det "liden handel paa Nordl..." Betaler for seg selv, kone og 2 tjenestefolk. Kan ikke se han er i 1699-skattemanntallet.

I en en antegnelse til kemnerregnskapet for Vår Frue sogn 1681-83 er det  en Jørgen Jensen Skræder i Nordland.

Takk, Erlend! Dette var interessant! Dette er kilder som ikke er tilgjengelig på nett, antar jeg? Han skredderen sliter jeg litt med å få passet inn, men Jørgen burde ha et par barn i 1690. 

 

Dette med roder i Trondheim, skjønner jeg meg ikke så mye på 🙂 Kan det være samme hus som hennes mor hadde hatt?

https://www.nb.no/items/efdcfeb0e3d4a505fbc9b609e2622e1e?page=133&searchText=bymann

[Erlend E. Mæhlum]

Kilden ligger ikke på nett. Ang. rode, så ser det ut til at det ikke er samme adresse som hennes mor, det står jo at størstedelen av den ble til gate. 

Sånn navnmessig, så var det på 1600-tallet en handelsborger Jens Jørgensen Lysesund i Trondheim. Om han hadde noen sønn Jørgen vites antagelig ikke. Her er hva Nermo har om han: 

http://www.nermo.org/slekt/d0040/g0000076.html#I71807

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg tror jeg har funnet kilden for årstallet 1698. I følge Vefsn bygdebok bind I, kommer dette fra Mikal Jakobsen. Men en mer pålitelig kilde skal være en utrykt hovedoppgave fra 1941 av Reidar Anderssen-Næss, Forutsetninger for byanlegget i Mosjøen. Han igjen skal bygge sin versjon på skiftet etter Erik Byemann og ei liste over Trondheimsborgerer, datert Salhuus Ledingsbergting 4. juli 1670. (Nordlands lagt., pk. I, Statsark, Tr.heim)

 

Derfra skal skal man kunne lese at Marit Jeremiasdatter ble gift med sin slektning Jørgen Jensen Hass. I skiftet kommer det ikke fram noe slikt. Jeg har ellers aldri sett ham omtalt med Hass-navnet. Det hadde vært morsomt å finne den rettsaken. Salhuus må vel være Salhus ved Brønnøysund, men tingbøkene på Helgeland begynner først 1690...

[Baard Vidar Pettersen]

14 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Jeg tror jeg har funnet kilden for årstallet 1698. I følge Vefsn bygdebok bind I, kommer dette fra Mikal Jakobsen. Men en mer pålitelig kilde skal være en utrykt hovedoppgave fra 1941 av Reidar Anderssen-Næss, Forutsetninger for byanlegget i Mosjøen. Han igjen skal bygge sin versjon på skiftet etter Erik Byemann og ei liste over Trondheimsborgerer, datert Salhuus Ledingsbergting 4. juli 1670. (Nordlands lagt., pk. I, Statsark, Tr.heim)

 

Derfra skal skal man kunne lese at Marit Jeremiasdatter ble gift med sin slektning Jørgen Jensen Hass. I skiftet kommer det ikke fram noe slikt. Jeg har ellers aldri sett ham omtalt med Hass-navnet. Det hadde vært morsomt å finne den rettsaken. Salhuus må vel være Salhus ved Brønnøysund, men tingbøkene på Helgeland begynner først 1690...

Ved nærmere ettertanke kan ikke dette gi noen opplysninger om Jørgen Jensen. Skiftet etter Erik Byemann er fra 1679. Da er Marit 19 år og enda ugift. 1670 kan det i hvert fall ikke være noen opplysinger om Marits mann. I Marits tantes skifte derimot i 1682/84 er Jørgen nevnt. Konsekvent uten familienavn og Marit konsekvent som Marit Hass. 

[Grethe Flood]

Jeg har også vært bortom Jens Jørgensen Lysesund. Men Nermo har ingen sønn Jørgen etter Jens Jørgensen. 

 

Her er vel skiftet etter sønnen Svend i 1710:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000000759349

Sør-Trøndelag fylke, Trondheim, Skifteprotokoll nr. 6 (1705-1711), Skifteprotokollside, Side 560b-561a
https://media.digitalarkivet.no/view/25082/570

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

7 timer siden, Grethe Flood skrev:

Jeg har også vært bortom Jens Jørgensen Lysesund. Men Nermo har ingen sønn Jørgen etter Jens Jørgensen. 

 

Her er vel skiftet etter sønnen Svend i 1710:

https://www.digitalarkivet.no/view/27/pa00000000759349

Sør-Trøndelag fylke, Trondheim, Skifteprotokoll nr. 6 (1705-1711), Skifteprotokollside, Side 560b-561a
https://media.digitalarkivet.no/view/25082/570

 

 

Jeg finner ingen fellesnevnere eller tilknytninger til Jørgen Jensen eller Vefsn i skiftet, men det beviser selvfølgelig ingenting. En bror Hans Jensen Bukkelsund er nevnt, og en Bendix Jensen og en Mads Jensen er nevnt uten at jeg ser at det sies at de er brødre. (Per Nermo har Bendik/Bendix som bror, men ikke Mads.)

[Erlend E. Mæhlum]

Begravelsen av Jørgen Jensens lille barn i 1683 (vår frue kirke) https://www.nb.no/items/2f8e2c4b35ec047029e649704f9800e0?page=59&searchText=Jørgen

 

[Baard Vidar Pettersen]

13 minutter siden, Erlend E. Mæhlum skrev:

Begravelsen av Jørgen Jensens lille barn i 1683 (vår frue kirke) https://www.nb.no/items/2f8e2c4b35ec047029e649704f9800e0?page=59&searchText=Jørgen

 

Tusen takk! Tror vi dette er den samme som Jørgen Jensen Nordlandsfarer? Barnet er bergravet i slutten av september. Om jeg har forstått det rett var borgerne forpliktet til å reise hjem til Trondheim på vinteren, men dette er kanskje tidlig? På den annen side, ville kanskje små barn være igjen i Trondheim? 

[Baard Vidar Pettersen]

Har gått igjennom den første Rådstueprotokollen de siste dagene. På neste siste side finner jeg Jørgen Jensen:

https://media.digitalarkivet.no/view/31376/119

 

Jeg leser:

Welfornemme Thommes Hamond, Claus Kiembler og Henrich Hor=
,,nemand waar begierende Siøe bref paa Latin og Dansch for
deris schib dend unge Tobias, som schipper og Borger Jørgen
Jenssen nu fører og agter dermed | : will Gud : | til Ham:
burg, huilchet hannem og paa saadan beschafenhed blef
bewilget,

(14. juli 1679)

 

Dette må da være samme mann. Som betyr at han var skipper og borger i Trondheim før han giftet seg. Jeg kan ikke nok om 1700-talls borgersedvane til å si om dette styrker eller svekker de to teoriene - sønn av enten Jens Jørgensen Lysesund eller Jens Rasmussen Leiren? 

Endret Juli 27, 2020 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

Da har jeg fått gjort litt mer research. Spesielt i boka Trondhjems borgerskap 1680-1730 av Vigerust, Christiansen og Bråthen, som jeg først lånte på biblioteket, før jeg fant ut at den kan kjøpes som pdf på genealogi.no. Manuelt og digitalt søk ga samme resultat:

- Skipperen over er ikke "min" Jørgen. Han finnes i boka også oppført som kaptein på samme skip i 1681 og 1682. Begge ganger med a i etternavnet - Jansen. Når jeg går tilbake og ser innføringen jeg linket til over, ser jeg at det også er skrevet med a. Jørgen Jansen er forøvrig oppført i manntallet for byskatten 1683, samtidig som Jørgen Jensen Schreder er oppført under Nordland. Jørgen Jansen forsvinner så ut av alle kilder. Da den unge Tobias sendes ut på nye tokt i juni 1683, er det med en annen kaptein.

- Jeg finner bare Jørgen Jensen to ganger i kildene i denne boka. Jeg finner ham i Byskatten 1683 som Jørgen Jensen Schreder under overskriften Nordland, og i en oversikt over restanser av kopp- og kvegskatten 1691. Da kun som Jørgen Jensen. 

- Hans ettermann, Hans Pedersen Aars, fikk i følge listene her borgerskap 10. september 1703, og er oppført i manntallet 1714-1715. I et Notis på udliggere fra 1722, er Hans Pedersen Aasens Enche oppført. 

 

Ingenting her antyder opphavet til Jørgen mao. I tillegg er det dette med skredder. Alle andre steder jeg finner Jørgen er det tydelig at han er nordlandshandler. Og i skiftet etter tanten, går det fram at Jørgen har hatt ansvaret for å bygge jekten hennes. Han har vært i Jämptland og Trondheim og handlet deler til denne og har betalt lønna til de som bygde jekten. Det høres ikke ut som en skredder-jobb for meg. Men jeg synes også det er like usannsynlig at det skal være en annen Jørgen Jensen i Nordland som jobber som skredder og at kun han blir oppført i manntallene. 

 

Kan dette med skredder være lest feil? Kan det være et familienavn? Eller skrevet feil? Så vidt jeg forstår opptrer det i to forskjellige kilder, begge i 1683. 

På 26.7.2020 den 21.16, Erlend E. Mæhlum skrev:

I en en antegnelse til kemnerregnskapet for Vår Frue sogn 1681-83 er det  en Jørgen Jensen Skræder i Nordland.

Jeg betviler på ingen måte dine evner til å tyde, Erlend, men har du et bilde av denne innføringen?

 

Eller kan det være skredder i overført betydning på noen måte? Alexander Gyth som var Bergensborger og bodde i Vefsn, er også oppført en gang som skredder, til tross for at han var svært velstående; langt over det man kan forvente av en skredder. Som et ytterligere argument, fant jeg i august 1682 en liste over skredder-lauget i Trondheim. Det er 15 skreddere i lauget i tillegg til oldermannen, men ingen Jørgen Jensen eller navn som ligner. 

Endret August 1, 2020 av Baard Vidar Pettersen

[Erlend E. Mæhlum]

Her er del av bilde fra skattemanntallet.

[Baard Vidar Pettersen]

Tusen takk, Erlend! Ja, jeg greier ikke lese det som noe annet enn schreder, heller.. Den er nesten likelydende som avskriften i Trondhjems borgerskap, men i boka stopper det etter Søfren Laursen Møhler. I tillegg er det noen få bokstavvariasjoner, så dette må nesten være to forskjellige kilder, som minker sannsynligheten for feilføring, men likevel såpass likt at det ene kan være basert på det andre.

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg har ellers tråklet meg igjennom Rådstueprotokoll nr. 2 for Trondheim. Den eneste gangen jeg finner Jørgen nevnt er i en notis i september 1683, der Lorents Mortensen får opplest panteobligasjonen som Jørgen skrev under 2 år før. Innføringen gir ingen nye opplysninger i forhold til panteboka.

 

Siden jeg ikke finner noe skifte etter Jørgen Jensen, gikk jeg på nytt gjennom skiftet etter hans ettermann Hans Aars i 1718. Og her kan det være noe interessant. På folio 23a etter en lang liste med eiendeler, står det at stervboet også eide borgerleiet Furenesset og Selvogen (Forneset og Selvågan på dagens Sundøy). Dette borgerleiet ble drevet av Johan Jensen, og når jeg kikker litt nærmere etter, ser jeg at en Jan Jensen kjøper disse eiendommene av Gert Lange i 1694. Om det er skriveren som tillegger Johan den tysk/nederlandske navneformen, eller han selv, vet jeg ikke. Men at det er samme mann, kan det ikke være tvil om. Johan er i hvert fall oppført som eier i skattelistene allerede samme år. (Året før bor en Gabriel der og Lange eier). Hvordan gården kommer i Hans Aars/Marit Hass' eie, har jeg ikke greidd å bringe på det rene. Først i 1721 er Marit Hass oppført som eier (ikke på nett). I 1719 og 1720 står det at Forneset er pantsatt til Hamon udj Trundh. Før det står Johan som eier, men Forneset ble pantsatt allerede 1712. I tillegg til Forneset og Selvågan, pantsetter han Einmoen som også er i Hans Aars eie i 1718. Jeg greier altså ikke finne overføringen fra Johan Hammond til Hans Aars/Marit Hass. Jeg hadde håpet at det sto noe om slektskap der - om det er noe slektskap da. 

 

Det som er på det rene er at Johan Jensens far het Jens Arentsen, og døde litt før mai 1707. Han ser heller ikke ut til å ha fått egne barn. I 1701 har han to voksne stesønner. 

 

Dette er ikke noe bevis, men mye peker i samme retning. Når Jan (Johan) Jensen kjøper Forneset er Jørgen Jensen en av to vitner. Hans Aars og Marit Hass kjøper borgerleiet til Johan, til tross for at de allerede ser ut til å ha stor gjeld til Johan Hammond. Kan de ha strukket seg langt fordi dette er onkelen til Marits barn?

 

Dersom det er noen som vet noe om denne Jens Arentsen vil jeg svært gjerne høre om det. Også om det er noen som har forslag til andre steder jeg kan søke etter "the missing link".

Og skjøtet fra Hamond til Hans Aars er jeg veldig interessert i 🙂 

 

Endret August 1, 2020 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

(Forøvrig mener jeg å kunne avkrefte at Jørgen Jensen brukte familienavnet Hass. Jeg har aldri sett det i noen kilder, og i Hans Aars' skifte er det ganske mange gjenstander med hans og Marits initialer. Han har konsekvent initialene J J S. Hun litt varierende hva som står mellom M og H, men alltid med H til slutt.)

[Baard Vidar Pettersen]

Kan dette være far til Johan Jensen?

https://www.nb.no/items/efdcfeb0e3d4a505fbc9b609e2622e1e?page=283&searchText=arentsøn

 

[Erlend E. Mæhlum]

Litt om Jens Arntsen i koppskatten. I 1690 har han oppført seg selv, kone, en sønn og en datter på 7 år. I tillegg til sin brors to barn, den ene på 6 år. De senere år er han bare oppført med kone. 

 

 

i 1687 får han vitnemål på at han og en ikke navngitt bror er arvinger etter broren Christen som døde på reise i Ost Indien.

https://www.nb.no/items/9de5c68da90826335a68a52282dc4163?page=17&searchText=jens

SAT, Trondheim magistrat, A/Aa/L0004: Rådstueprotokoller, 1686-1688, s. 80 https://www.digitalarkivet.no/rg20090505320298

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

Tusen takk, Erlend. Dette var interessant. Dersom denne Jens Arensen er far til Johan, må han i hvert fall ha vært av et annet kull. Johan skal være født ca. 1663. 

 

Ellers begynner jeg å lure på om jeg er på villspor (igjen) angående Jørgen Jensen og hans familie. Jeg ser i hvert fall ikke spor etter noen Aren(t) i oppkalling av barna. Kristen er heller ikke brukt. Men at han er Nordlandshandler er jo interessant. Jeg må prøve å finne ut i kveld om det er mulig å finne en omtrentlig alder på Jens Arensen og finne ut hvor han hadde borgerleie. 

[Baard Vidar Pettersen]

Mon tro om dette er Christen og hans barn:

 

Fra NST16.

Skiftet finner her: https://media.digitalarkivet.no/view/25078/294. I så fall er han ikke Christens bror, men gift med Christens søster. Uten at det bringer meg noe nærmere. 

 

Jeg finner ingen Jens Arensen som borger i Nordland i listene når det begynner å bli komplette fra rundt 1700. Rundt 1690 finner jeg ingen lister. Det er en Jens Andersen i Brønnøy, men det repeteres to ganger og er neppe samme person. https://media.digitalarkivet.no/view/48605/124. Han er dessuten bare 39 år i 1701: https://media.digitalarkivet.no/view/38463/48

 

[Baard Vidar Pettersen]

13 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

I så fall er han ikke Christens bror, men gift med Christens søster.

Jeg leste ikke teksten du linket til godt nok, Erlend. Det går jo helt klart fram at han er hans bror og het Arentsen. Så enten er dette en annen Jens Arentsen og andre Christensønner, eller også er fasters mand brukt feilaktig. 

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg finner Jens Arentsen gjentatte ganger i Pantebøkerne i Trondhjem:

- 1665 obligasjon på 110 rdl til Cornelius Hansen: https://media.digitalarkivet.no/view/20225/89

- 1675 pantsetter foreldrenes hus: https://media.digitalarkivet.no/view/20225/118

- 1676 selger det pantsatte huset: https://media.digitalarkivet.no/view/20225/119

- 1683 obligasjon til Sven Høyer på 144 rdl https://media.digitalarkivet.no/view/20226/53

- 1685 obligasjon til Morten Lorentsen Angel på 345 rdl https://media.digitalarkivet.no/view/20226/111

- 1692 obligasjon til Oluf Kieldsen på 57 rdl. https://media.digitalarkivet.no/view/20227/165

 

Alltid for å kjøpe varer til sitt Nordlandsleie, men aldri er leiet nevnt med navn. Dette ligner jo på den Jens Arentsen som Johan sier bare har gjeld og som han har tatt seg av de siste årene. Og da slo det meg - at han muligens i sin fattigdom var i nærheten av Johan i 1701.

 

Jeg tror dette er ham, også fordi han har en tjenestedreng som matcher ganske nøyaktig navn og alder på et av barna nevnt i skiftet etter Christens enke - Even Christensen på 18. I skiftet var det en Even Christensen som var 7 i 1689, og Jens tok seg jo av to av barna.

https://www.digitalarkivet.no/view/206/pc00000000664864

https://media.digitalarkivet.no/view/38463/101

 

Denne Jens Arensen er innerst på Schiaaberget i Alstahaug. Jeg vet ikke helt hvor det er eller hva slags sted det var. Men jeg finner ingen gårdbrukere på det navnet, kun andre innerster. 

Om dette er far til Johan er han i så fall var han født ca 1635, og kan ha fått en Jørgen rundt 1660.

 

Men jeg har få andre indikasjoner på det, og nå tror jeg ikke det er så mange flere steder å lete.

[Baard Vidar Pettersen]

Måtte sjekke en siste ting før jeg køyet:

https://media.digitalarkivet.no/view/28718/5

På Tjøtta Ledingsbergting 1693 er Jens Arentsen og Johan Jensen stevnet for slagsmål. Saken går over flere sider og involverer flere borgere fra Trondheim. Dessverre er ikke Jørgen nevnt her, men det går klart fram at Jens er far til Johan, og han må jo da også ha hatt et av borgerleiene på Helgeland - helst i Tjøtta fjerding.