Fra katolikk (eller calvinist) til lutheraner, 1600-1700-tallet. Måtte man konvertere for å delta i kirkelige handlinger?

[Grete Singstad]

2. nov. 1690 på Støren blir Bastian Kunst lutheraner;"Lÿst for Bastian Kunst en Nÿe Lutheraner"

SAT, Ministerialprotokoller, klokkerbøker og fødselsregistre - Sør-Trøndelag, 687/L0990: Ministerialbok nr. 687A01, 1690-1746, s. 6

 

Måtte man konvertere før man fikk døpt et barn eller delta i andre kirkelige handlinger i den lutherske kirke? Hvordan var reglene/lovverket her til lands?

Endret Februar 12, 2021 av Grete Singstad

[Håvard Moe]

For ordens skyld tek eg med innlegget mitt frå den andre tråden: 

 

Når det gjeld spørsmålet ditt er eg ikkje sikker, men det er eit faktisk døme frå området: Pliktfogden ved Løken Verk, Johan Jørgen Weberg, vart i 1758 "Omvent fra den Romersk Catolscke til den sande Lutherske Religion", jfr. mitt innlegg i tråden sitert under. Her kan det leggast til at han i tida frå 1735 til 1758 døyper fem born i Svorkmo-kyrkja i Orkdal og gifter seg og døyper to born i Vår Frue i Trondheim.

 

 

[Lars E. Øyane]

Innlegg #3:

 

Eg har ingen erfaringar om dette frå Noreg, men veit at det i alle fall i sentrale og sørlege delar av Tyskland, i Böhmen og i Austerrike var ganske so sterke skilje mellom katolikkar på den eine sida og calvinistar, evangeliske og reformerte lutheranarar på hi sida (jmf. 30-årskrigen og «jakta» på evangelikarar i det katolske keiserdømet i Austerrike - evangelikarar fekk all eigedom konfiskert om dei ikkje konverterte!).  Ser me derimot på dei tyske busetningsområdi i Galizien og Bukowina (noverande Sørvest-Ukraina og Nordaust-Romania) var dei ikkje alltid like nøye.  Der ser me mange døme på at evangeliske born vart døypte i katolske kyrkjelyder, og omvendt, alt ettersom kva som var nærast og mest praktisk...  So hadde kyrkjebøkene òg eigne kolonnar der presten kunne skriva kva religion personane tilhøyrte.  Området vart soleis ein «smeltedigel» av dimensjonar, og dei fleste med røter frå dette området har katolske, evangeliske og reformerte forfedre, sogar jødiske!

[Grete Singstad]

Mange takk, Håvard og Lars. Dette er et interessant tema som jeg håper å få mer kunnskap om.

Ganske sikkert har tid og sted (og stand) ført til ulike utfall og det finnes sikkert flere eksempler fra kildene. Her er et funn fra Kongsberg, et sted hvor det var mange innvandrere i sin tid pga sølvverket.

 

Kongsberg 1. juni 1770;

Johan Christian Brejtsler gift Mand fra Blokendorph udi Böhmen, som udi mange Aar har opholdt sig her, og rejst fra og til, og döde hos Peter Storhoff v. Bömmer, gl: 46 Aar. NB: Hand var af dend Catholske-Religion, og derfor uden Jords-Paakastelse og verken Ceremonie Begraved.

 

Buskerud fylke, Kongsberg i Kongsberg, Ministerialbok nr. I 5 (1769-1782), Døde og begravede 1770, Side 239

 

 

 

Endret Februar 13, 2021 av Grete Singstad

[Anita Holck]

Kan dette ha vært veldig ulikt i Danmark og Norge?

 

Til Fredericia (Vejle) kom svært mange kalvinister/hugenotter og de giftet seg ofte med den innfødte befolkningen:

Vonsild, Nørre Tyrstrup, Vejle, 1783. 7. Oct. Moses Pitac, Enkemand, af den reformerte Religion fra Fredericia og Pigen Christina, datter av væver Morten Bielmand og Cathrina her i Vonsild.

 

Et samtidig eksempel fra Norge er Cathrine Charlotte Outber som var døpt 1765 i Zebaots kirke (Garnisonkirken) i København, hennes far var soldat født i Provence. Da hun skulle gifte seg med presten  Friderich Julius Bech, den senere biskopen i Akershus, måtte hun den 22/11-1786 undertegne at hun "tiltræder den augsburgske Confession".

 

Et eldre eksempel fra Danmark er Johan Velten Venuleth (ca. 1670-1744), han gifter seg i Hof og Slotskirken i København i 1704 og får i alt 17 barn med sine 2 koner, alle døpt i den lokale kirken i Viskinge (Holbæk). En av hans sønner ble til og med prest i Røsnæs (Holbæk) i 1739. Ikke før på dødsleiet kom det frem at han var katolikk:

 

KB Viskinge, Skippinge, Holbæk, oppslag 114, 1744, Onsdagen D 1te April blef Sr= Velten Venulet /: som Palme=Søndag Jmod aftenen lod mig paa sin Siuge=Seng til sig kalde, og begiærede J Sin Søns, Hr: Friderich Velten og Forvalter Lassen paa Birckene=Gaard, saa og Sr= Gottschalch. Deris ...., at blifue af mig, u=Værdig, med Alterens Sacramente betient. Hvorpaa ieg, saa som hand war enu Romersk-Catolick, talte til ham om hands Midlner, Christo. Da hand, med stor andagt Sagde: At Hand tiente(?) ... at faar Salighed.., uden alle... ... Ferum(?) af Nazareth. Derpaa talte ieg til ham om Alterens Sactamente da hand svarede og med samenlagde Hænder og bøyet Hofued: At hand Virckeligen(?) fick Jesu Legeme med Brødet og Jesu Blod med Viinen J Sacramentet. Hvorpaa ieg ..., J Jesu nafn, til ham giffe Ritualet:/ Her fra Wischinde Bye begrafuet = 74 (72?) Aar gl:

 

[Inger Hohler]

Fra et protestantisk synspunkt er det ikke nødvendig å døpes eller konfirmeres på nytt hvis en katolikk ønsker å delta i nattverd eller bli medlem av kirken, og så vidt jeg vet har det vært slik hele veien. Martin Luther så på seg selv som en fornyer av katolisisme, ikke som stifter av en ny konfesjon - men hans overordnede hadde andre meninger. 

Nesten alle de tidligere katolske prestene i Norge fortsatte i yrket etter reormasjonen. Biskopene ble derimot i stor grad byttet ut. Teknisk sett ble det straffbart å være katolikk, men det betød selvsagt ikke at alle ble straffet selv om forholdet var kjent.
https://lokalhistoriewiki.no/wiki/Katolsk_kirkehistorie https://norskfolkemuseum.no/presten
Fra et katolsk standpunkt teller ikke en nattverd administrert av en luthersk prest. Jeg er ikke sikker på om det å ta imot nattverd fra en protestantisk prest regnes som en synd som må skriftes lenger. 

[Grete Singstad]

Det var nok forskjell på Danmark og Norge, der hadde man jo katolske kirker. Men det var tydeligvis utfordringer med med å oppdra barn til den rette tro hvis foreldrene var fra forskjellige trosretninger. Her kan man lese en forordning fra 1748 for soldatene. Barn av miksede ekteskap måtte oppdras i den evangeliske tro og ikke i den katolske, noe annet var straffbart.

 

Kongelige Rescripter, Resolutioner og Collegial-Breve for Norge i Tidsrummet 1660-1813 : Andet Bind. 1746-1780, side 53-54.

 

14. Dec. 1748.

Refer. (til Commandanten i Kbhvn og Christianshvan, Oberst-Lieutenanten ved Livgarden til Hest, og Chefen for Artillerie-Etaten), indeh. adskillige Poster, til at forebygge Militæres Børn af blandede Ægteskaber, deres og de evangeliske Ægtefællers forførelse til den catholske Religion*),

 

Gr.  Da det synes, at de i Kbhvn med Kongens, endskiønt tildeels indskrænkede, Tilladelse sig opholdende romersk-catholske Geistlige, blant andre paa deres Læres Udbredelse sigtende Bestræbelser, ogsaa ved de under Garnisonen i Kbhvn og Castellet (Garden, Artilleriet) værende adskillige conjugiis mixtis, hvor ikkun den ene Ægtefælle er af den romersk-catholske, men den anden af den evangeliske Religion, og de af deslige Ægteskaber avlendes Børn, have ladet sig være vigtigt at naae saadan deres hensigt: saa, til saadan Misbrugs Afskaffelse, er i henseende til benævnte Slags Ægteskaber, og de Børn, som deraf fødes, fundet fornødent at gjøre følgende nærmere Anordning.

 

§ 1.   Den Indbildning, hvori de Fleste synes at staae, at det i deslige Tilfælde skulde være tilladt at opdrage Sønnerne i Faderens, og Døttrene i Moderens Religion, skal dem ganske betages, og alvorlig paa ny betydes, at alle af saadanne Ægteskaber, hvor den ene Part er Evangelsisk, fødte Børn skulle høre til vores Kirke, og det, som hidtil derimod er skeet, eller herefter maate skee, som en stafbar Overtrædelse af de derom forlængste gjorte Foranstaltninger ansees; desaarsag alle deslige Børn, som ikke endnu have tilbagelagt deres 15de Aar, skulle holdes til vore Skoler, m. v.

§ 2.   I den skriftelige Tilladelse, eller saa kaldte Friseddel, som til saadanne Ægteskabers Fuldbyrdelse meddeles, skal herefter udtrykkelig anføres, at de Børn, som af samme fødes, skulle samtlige opdrages i den evangeliske Lære, paa det at en nyhvervet Soldat ikke skal kunne undskylde sig med Uvidenhed, og Præsten kan ved saadanne Ægteskaber have besynderlig Opmærksomhed, samt ved alle Leiligheder undervise den evangeliske  Ægtefelle i sin Pligt.

§ 3.   Den romersk-catholske Ægtefelle skal i deslige Tilfælde alvorlig og ved vilkaarlig Staf forforbydes, nogensinde at bringe sine Børn til den catholske Gudstjeneste, eller til de catholske Patribus; men han skal lade sig nøie med, at ham for sin Person til Religions-Øvelse meddeles den i Loven ei engang tilstandne Tilladelse.

§ 4.   Ligesom Compagnie-Cheferne paa ny bør erindres, nøie derpaa at have Agt, at deres underhavendes Soldaters Børn alle i Tide skulle holdes til vore Skoler: saa skulle samme have et endnu nøiere Indseende dermed, at Børnene af deslige conjugiis mixtis uden Undtagelse, og tidligere end Andre, nemlig allerede fra deres 5te eller høist 6te Aar af (som den Tid de allerede skulle være underkastede Forførelse), vorde fatte i de anordnede Skoler til Underviisning.

§ 5.   Garnisons-Præstene skal aarlig to Gange efter Nytaar og Johannis, eller og ved Paaske og Michaelis, vorde tilstillet en fulstændig Liste over alle umyndige Soldater-Børn, og deri besynderlig Børnene af saadanne conjugiis mixtis navngiven**), paa det at Præsterne kunne opfylde deres Embets Pligt, ved at melde Officererne dem, som ikke komme til Skole, og ved at instruere Skoleholderne, paa saadanne Børn at anvende besynderlig Flid.

§ 6.   Saa skulle ogsaa Garnisons-Præsterne nu strax og naar under de Nyhvervede maatte befindes Nogen, som var i denne Cas, iligemaade saa ofte et Regiment eller Batallion drager i garnisonen, gives en Liste over deslige Conjugia mixta, som de selv ved forekommemde Copulationer kunne complettere, paa det de kunne drage besynderlig Omsorg, baade i Skriftestolen, og ellers privatim at advare de Evangeliske Ægtefæller for alle Forførelser, saa og at formane dem til deres Religions desto flittigere Privat-Øvelse, samt til det dem i deres Samvittighed for deres Børn paaliggende Ansvar.

 

*) See For. 19. Sept. 1766, i hvis § 2 dette Reser. paaberaabes; eft. R. 15 Marts 1748, saa og Grundlovens § 2.

**) See For. 19 Sept. 1766 § 9.