Niels Hansen Tanche (ca 1640 - ca 1705), Skei og Sund på Helgeland - hva gjorde han egentlig?

[Johan M Setsaas]

Baard Vidar,

Håper du tillgir denne avsporingen, og at jeg besvarer Per Nermos spørsmål om herr Gjeble Pedersson.

 

Per,

Uten å røpe for meget, så har jeg liggende et større manus som bla. vedrører biskop Gjeble Pederssons slektskrets. En hypotese som jeg fremmer i dette manuset er at herr Gjebles mor, Ingeborg, var en søster av dekanen i Trondheim, herr Knut Pedersson, samt at disse to og hadde broren Peder Pedersson, gift med Helga Håkonsdatter. Skal ikke gå nærmere inn på dette her i Tanche-tråden til Baard Vidar, så akkurat det, det får utstå til senere. Når det gjelder herr Gjebles foreldre, så kan jeg vise til hva Albert Hatting (1775) skriver om herr Geble Pederssons bakgrunn:

 

”Han var fød paa gaarden Hærstad i Alstahaugs præstegield udi norlandene, hans Fader var Peder Gieble, moderen Ingebor Pedersdatter Hærstad. Endskiøndt at Faderen (efter Magister Edvardsens Beretning), skal have været af gammel norsk adel, og stammet ned fra de ældste norske jarler, Saavel paa Sværd- som Quinde siden saa var dog hans næringsvei ikke anden end deres i Almindelighed pleier at være, Som boe i nordland, og ikke beklæder noget offentlig enbede: Men at han derhos maae have været en mand af en god opdragelse og skeldne studeringer paa de tider, slutter man deraf at han siden blev beskikket til Raadmand i Bergen. Sønnen af denne gamle P. Gieble (a) blev i sin første ungdoms=aar indsat i Trondhjems offentlige skole til undervisning: Men da faderen Som meldt, ble Raadmand her i Bergen, blev Gieble en Diseipel af den her da værende offentlige skoele…”

 

I noten (a) skriver Hatting samme sted: ”(a) under dette navn forekommer han alminderligt i gamle protocoller og documenter, ligesom han og under sit døbe navn meest er bekendt og nævnt iblandt os. Af denne Aarsag bruger jeg det meest”.

 

(Albert Hatting: Forsøk til en præstehistorie…. (1775), s. 64 f.).

 

Skjønt far til Gjeble Pedersson, Peder Gjeble(-sson) ikke finnes omtalt i de primærkildene vi kjenner i dag, så har åpenbart Hatting hatt tilgang til slike. Av det hatting skriver, så kan en og regne med å kunne gjenfinne Peder Gjeble(-sson) nevnt i kildene uten patronymet, men med et tilnavn eller et yrkesnavn, f.eks Peder Skriver (osv).

 

Tar en konsekvensene av at herr Gjeble var født på gården Herstad, så er jo også minnebautaen over han, på gården Teistad, reist på feil sted.

 

Endelig kan jeg og vise til en opplysning i NgL IV som kan antyde at en av herr Gjebles nære forfedre har hatt en kobling til Hjaltland (Shetland). I Thotts saml. 1372 fol., på blad 128 har biskop Gjeble Pedersson ført inn opplysninger om jordregningen på Færøyene og Hjaltland, og her skriver han et sted følgende:

 

”…i Bergen og der hjemme i Hjaltland..”

 

(Norges gamle Love indtil 1387. Fjerde Bind : indeholdende Supplementer til de tre foregaaende Bind samt Haandskriftbeskrivelse med Facsimiler, udgivet efter offentlig Foranstaltning (1885), s. 440f.).

 

Når det gjelder herr Gjeble Pedersson i Gildeskål som du spør om, så er det viktig å ha i mente at en rekke personer ble oppkallt etter biskop Gjeble, og det uten nødvendigvis å være beslektet med biskopen (se f.eks i APB). Helt sikkert er det imidlertid at denne herr Gjeble Pedersson i Gildeskål hørte hjemme i / var fra Nidaros bispedømme fordi han kaller seg selv Gabelus Petrejus Nidrosiensis i et inventarium for Gildeskål kirke. Inventariet er beskrevet i detalj hos Oddvar Vasstveit (1978).

 

(Vasstveit Oddvar: Et Muncke-missale fra Gildeskål gamle kirke (UB Oslo, Ms 3858), i Maal og minne (1978), s. 133–42.).

Endret Januar 4 av Johan M Setsaas
rettet

[Baard Vidar Pettersen]

18 timer siden, Johan M Setsaas skrev:

Håper du tillgir denne avsporingen, og at jeg besvarer Per Nermos spørsmål om herr Gjeble Pedersson.

Det går fint 😉

 

På 4.1.2025 den 1.51, Per Nermo skrev:

Kan man tenke seg en kronologi som foreslått under ?

Det er mulig man kan det, men jeg ser ikke noe poeng i å finne opp personer som man ikke har noe belegg for at har eksistert, ei heller bryllup som det ikke er sannsynlighetsovervekt for har skjedd. For denne perioden på Helgeland finnes det knapt kilder utover skattelistene og da er det ikke belegg for å si annet enn at Peder Andersen etterfølges av sin enke som bruker fram til en gang mellom 1652 og 1661 (det finnes ikke brukerlister for Helgeland mellom disse årstallene), og at enken etterfølges av Tomas Jonsen som må ha vært gift minst to ganger. Det er veldig mange måter man kan se for seg at Tomas Jonsen blir neste bruker på - men med det kildemateriale som eksisterer i dag, ønsker ikke jeg å spekulerere mer enn jeg allerede har gjort.

 

Når det gjelder datoer er de også usikre. Sønnen Anders Tomasen vet vi ganske nøyaktig fødselår på. Han var 10 år i manntallet som for Vefsns del foregikk en gang rundt 1665-66, så han var mao. født 1655-56. Datteren Else Sara har vi bare alder ved død på, og denne ble stort sett overdrevet i dette distriktet, men hun får ingen barn etter 1696, så antakelig er hun eldre enn broren. Det hele er altså fullt av usikkerhetsmomenter, og jeg ville derfor angitt bryllupsdato til Tomas' første kone med intervallet 1650-55. Jeg ville også vært svært forsiktig med å angi fødsels- og bryllupsår for Peder Andersen og hans datter. Dette vet vi alt for lite om. 

 

Forøvrig er det ikke bevart noe skifte etter Kirsten Ellingsdatter såvidt meg bekjent, så året 1728 må du gjerne fjerne. Slike slektsvirus er vanskelig å bli kvitt. Siste livstegn etter henne er i skiftet til broren Kristen i 1719. Muligens kan året være forvekslet med et annet skifte på Sund 1728? Det holdes skifte etter Dordi Sørensdatter dette året. 

 

21 timer siden, Per Nermo skrev:

 

Jeg har tidligere sett hevdet at det fantes en Thomas Thomassen (f. rundt 1570 ?) som var bruker på Sund i tidsrommet 1596-1645.

Stemmer dette, og hvor kan han ev. høre hjemme i de slektslinjene som er avdekket av Baard Vidar og andre ?

 

Jeg skal være så ubeskjeden å si at du kan betrakte brukerhistorikken jeg har lagt ut for Sund som fasit, i alle fall fram t.o.m. Tomas Jonsen, og glemme alt du har lest om denne perioden i Alstahaug Kanikgjeld. Gitt min relasjon til gården, har jeg nilest alle skattelister fram til 1700 når det gjelder Sund. Det finnes ingen spor etter hverken Tomas Tomasen eller Tomas Torsen, eller for så vidt Tomas Hansen som jeg også har sett. Dette er jeg også ganske sikker på at vi har diskutert før her på forumet, Per.. 😉

Endret Januar 5 av Baard Vidar Pettersen

[Per Nermo]

32 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

.....

Datteren Else har vi bare alder ved død på, og denne ble stort sett overdrevet i dette distriktet, men hun får ingen barn etter 1696, så antakelig er hun eldre enn broren. .....

 

Mange takk for dine kommentarer og gode råd !

Mener du Else her, eller skulle det stått Sara ?
 

Endret Januar 5 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

8 timer siden, Per Nermo skrev:

 

Mange takk for dine kommentarer og gode råd !

Mener du Else her, eller skulle det stått Sara ?
 

Beklager, blingsa litt når jeg skrev det. Det skulle stått Sara ja 👍🏻 

[Johs H Hammer]

Baard Vidar,

ha meg unnskyldt for at jeg bidrar så lite til det tråden egentlig handler om. Jeg er heller ikke særlig opptatt av hvilken merkelapp som passer best på en familiekrets, bare at den er treffende og nøktern. 

 

Likevel: Den Jens Rasmussen du omtaler i gårdshistoria mener jeg var gift med ei datterdatters datter av Kristoffer Trondsson, ei datter av det jeg mener var ei Dorte i Hellesvik. 

 

Mellom 1624 og 1631 var Jens Rasmussen fra Leira (Leren i Vefsn)  i landskattene ført opp med 3 våger jordegods totalt i Skjeggesnes, Belsvåg og Hellesvik, i årene 1632 - 34 med 2 våger 30 mk. I 1639 er han ikke ført opp med jordegods i det hele tatt. De hadde ikke felles barn etter det jeg har funnet ut.

 

Om det at han ikke eide gods lenger i 1639 skyldes at ektefellen på denne tid døde, kan virke trolig, siden Kristoffer Nilsen Tenna overtok gods etter Jens. Men han kan jo også bare ha kjøpt det.

 

Om ovenstående er rett, er det ikke plass til noen Rasmus, som sønn av Jens, som kunne være far til Anders Rasmussen.  Den Rasmus som var oppgitt som sønn av Jens (79 år i skattemanntallet i 1666), var 6 år da, som du skriver.

 

Når det gjelder hvem som kan ha vært far til Tomas Jonsen, så er det jo et spørsmål om man "går over bekken etter vann". Tomas barn selger en halv våg i Nyland i 1708, en Erik eier 2 pd der ved Skm 1647.  Trolig er det vel denne parten som er kjøpt. Den Jon Nilsen som var skipper på Nyland (han har jeg notert fødselsår 1613 for), kunne jo være en farskandidat for Tomas, om fødselsåret for Jon eller Tomas er tilstrekkelig unøyaktig angitt. En slik mulighet henger jo ikke sammen om Tomas var født ca 1625 og Jon ca 1613, selvsagt. For Jon har jeg bare notert sønner Jacob (f. ca 1653), Lars (f. ca 1647)og Isak (f. ca 1656), men ingen Tomas.

 

Jeg har notert meg at i odelsskatten 1661 eide en Elias og en Tomas 1/2 våg i Åremma, uten jeg vet at dette er samme Tomas. Jeg nevner dette bare som en mulig ledetråd, jeg har ikke arbeidet for nærmere forkasting eller styrking av hypotese.

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

Det går fint - et forum er dynamisk og da er det ikke alltid ting sorteres like ryddig, men det tenker jeg vi lever fint med 🙂

 

1 time siden, Johs H Hammer skrev:

Likevel: Den Jens Rasmussen du omtaler i gårdshistoria mener jeg var gift med ei datterdatters datter av Kristoffer Trondsson, ei datter av det jeg mener var ei Dorte i Hellesvik. 

 

Det er to Jens Rasmussen i gårdshistoria mi, så trodde først du mente Rasmus Andersens sønn, men ser du mente Jens Rasmussen i Leiren, som var nevnt i forbindelse med Anders Rasmussens opphav. Jeg har ikke sett mye på ham, men registrert at han er en av få jordegods-eiere tidlig på 1600-tallet. Mener jeg også fant en borger-oppføring i Bergen som kunne være ham. Men ja, får ikke dette til å gå opp med Anders, og nevnte det bare for å vise at dette er tenkt på.

 

1 time siden, Johs H Hammer skrev:

Når det gjelder hvem som kan ha vært far til Tomas Jonsen, så er det jo et spørsmål om man "går over bekken etter vann". Tomas barn selger en halv våg i Nyland i 1708, en Erik eier 2 pd der ved Skm 1647.  Trolig er det vel denne parten som er kjøpt. Den Jon Nilsen som var skipper på Nyland (han har jeg notert fødselsår 1613 for), kunne jo være en farskandidat for Tomas, om fødselsåret for Jon eller Tomas er tilstrekkelig unøyaktig angitt. En slik mulighet henger jo ikke sammen om Tomas var født ca 1625 og Jon ca 1613, selvsagt. For Jon har jeg bare notert sønner Jacob (f. ca 1653), Lars (f. ca 1647)og Isak (f. ca 1656), men ingen Tomas.

 

Jeg har brukt en del tid på dette skjøtet tidligere uten å komme helt i mål. Eierskapet ser omtrent sånn ut:

Fra skatteskattelistene i 1610 betaler Nils Valberg med sine medarvinger odelskatt for en våg jordegods. Enken på Kjærstad nevnes noen år som del-eier, før han ser ut til å eie alene fra 1624. Den ene vågen ser ut til å være fordelt på 1/2 våg i Valberg og 1/2 våg i Kjærstad og Nyland. Skylden endrer seg noe gjennom listene, og etterhvert ser det ut som den føres på to sønner, Nils og Melkior, mens Nils selv fremdeles er i live. Nils Valberg har jeg aldri har sett patronym på, men han kalles tidvis gamle-Nils for å skille ham fra unge-Nils, som rimeligvis er sønnen hans og heter Nils Nilsen. Antakelig var da også gamle-Nils en Nilsen. Gamle-Nils ser ut til dø rundt 1648, for dette året fordeles godset på Unge-Nils i Valberg (2 pd), Erik Jonsen i Nyland (2pd) Nils Olsen i Kjærstad (1,5 pd) og Melkior Nilsen i Kjærstad (1,5pd). Det er nærliggende å tro at Erik og Nils Olsen er svigersønner av Gamle-Nils. 

 

Erik Jonsens 2 pund i Nyland justeres etterhvert til 1/2 våg og ender hos Ole Knutsen rundt 1675, via Knut Olsen, så Nils Jørgensen, før Esaias Arntsen som Tomas-barna selger til føres opp som eier i 1712. Jeg kan ikke påvise at Erik Jonsen hadde barn, selv om rekken ser ut til å antyde at Knut Olsen var en svigersønn. Det er derfor mulig å se for seg at en arv fra ham kunne gått til hans bror, men Nyland føres altså opp i alle år som eid av besitteren eller besitterne. Det er alt for mange elementer og hint som går andre veier til at jeg tør å si at dette betyr at Erik og Tomas var brødre, og ingenting i dette som forteller hvem som var deres far, er jeg redd. 

 

For å komplisere det hele listes en Jon opp som eier ett eneste år. I den ene skattelista i 1639 står det at godset er eid av Nils Valberg og Jon Kjærstad. Denne Jon Kjærstad er bruker noen år, men i to skattelister i 1648 kommer det fram at han driver den delen av gården som ikke er odelsjord, men eid av presten. Dette er forøvrig samtidig som Erik er listet som eier. Det er derfor lite trolig at Erik har arvet denne Jon. 

 

Muligens har vi lagt for mye vekt på dette skjøtet utover å bevise søskenflokken. Jeg legger merke til at det står at de selger "En halfvogs Jordegods udi Nyland i Leerfiorden". Det sies ikke at det er odelsgods. Tvert i mot sies det: "Og eftersom vi beviselig hafver Lovlig opbøden eller tilbøden, de, til bemelte 1/2 Vogs Jord Nermeste odels arfvinger dend at beholde, hvilche hverchen ville eller kunde den indfri". De var altså ikke de nærmeste til å arve jordeparten, men den må ha vært pante- eller kjøpegods. 

 

OBS! Det er to Nyland-gårder i gamle Vefsn prestegjeld. Den Jon Nyland som var skipper bodde på den andre Nyland-gården som ligger i Drevja og dagens Vefsn kommune. Vår gård ligger i dagens Leirfjord. 

 

4 timer siden, Johs H Hammer skrev:

Jeg har notert meg at i odelsskatten 1661 eide en Elias og en Tomas 1/2 våg i Åremma, uten jeg vet at dette er samme Tomas. Jeg nevner dette bare som en mulig ledetråd, jeg har ikke arbeidet for nærmere forkasting eller styrking av hypotese.

Disse var Bertelsønner og bodde på Åremma.

[Johs H Hammer]

Baard Vidar,

takk for oppklaringer.

 

Om vi tar det mest sentrale først, så ser det jo ut som verken selgere eller kjøper i 1708 av denne 1/2 våg i Nyland hadde odel til parten. Odelshevdstiden var 30 år da, så parten ble trolig kjøpt av Tomas Jonsen etter 1678 en gang, kanskje av denne Knut Olsen. Da synes jo ikke det å være noe godt spor å følge mht å finne Tomas' foreldre. Og skipperen Jon Nilsen på Nyland var altså uansett på feil Nyland.

 

Den nevnte parten i Åremma er jo heller ikke interessant, siden denne Tomas i følge deg var en Bertels sønn.

 

 

Om du sjekker

Stattholderembetet 1572 – 1771

Serie Ek – D IX Jordebøker

Jordebøker til utlikning av rosstjeneste 1624-1626

Adels og odelsjordebok for de nordlandske len 1625

 

https://media.digitalarkivet.no/view/39904/1

 

så finner du opplysninger om en Nils Arnesen som eide 2 våger i Kjærstad i 1625. Det ser jo ut som om presten var bygselsmann da for denne parten.
 

[Baard Vidar Pettersen]

1 time siden, Johs H Hammer skrev:

så finner du opplysninger om en Nils Arnesen som eide 2 våger i Kjærstad i 1625. Det ser jo ut som om presten var bygselsmann da for denne parten.

 

Ah! Tusen takk, Johs. Etter å ha kikket i papirene mine, må jeg dessverre melde at ikke systemet er helt 100%. Jeg ser at jeg har notert dette i et dokument over skattelistene for Vefsn, men aldri fått det inn i slektsprogrammet mitt. Da har jeg et patronym på min forfar. Og så ga det meg en erfaring mtp når det står ung-NN og gammel-NN. 

[Per Nermo]

Bare et formastelig spørsmål fra en dillettant :

 

Er det noen som helst muligh. for at Jon (kanskje f. c1585 ?), far til Thomas Jonsen (c1625-c1687) på Sund,
kan være sønn av Anders Tomasen (c1540-c1617) (bruker på Sund ca.1560?-1617) (som muligens var en
(eldre ?) bror av skipperne Peder Tomasen Onøy (sk.sk. til c1617) og Jon Tomasen Lovund (sk.sk. til c1626) ?
 

Endret Januar 6 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

9 timer siden, Per Nermo skrev:

Bare et formastelig spørsmål fra en dillettant :

 

Er det noen som helst muligh. for at Jon (kanskje f. c1585 ?), far til Thomas Jonsen (c1625-c1687) på Sund,
kan være sønn av Anders Tomasen (c1540-c1617) (bruker på Sund ca.1560?-1617) (som muligens var en
(eldre ?) bror av skipperne Peder Tomasen Onøy (sk.sk. til c1617) og Jon Tomasen Lovund (sk.sk. til c1626) ?
 

Nesten alt er mulig..

 

Men slik hans barn så og si utelukkende gifter seg med andre fra skipper-familier, er mitt halv-kvalifiserte gjett at Tomas kom fra en skipper-familie. Noen skipper Jon Andersen har jeg ikke funnet. Jon Nyland var en Nilsen og dessuten for ung. Så mitt beste gjett er fremdeles Jon Tomasen på Lovund. Men det er nettopp det - et gjett.

[Johs H Hammer]

Baard Vidar,

 i din gårdshistorie for Sund skrev du at Tomas Jonsen hadde odelsrett til gården (Sund). Kunne du være brydd med å skrive kort om odels- og eierhistorikk til parter i Sund forutgående for dette, som du måtte kjenne til. Etter å ha lett noe her og der i kildene, finner jeg ikke spor av denne type.

[Baard Vidar Pettersen]

25 minutter siden, Johs H Hammer skrev:

Baard Vidar,

 i din gårdshistorie for Sund skrev du at Tomas Jonsen hadde odelsrett til gården (Sund). Kunne du være brydd med å skrive kort om odels- og eierhistorikk til parter i Sund forutgående for dette, som du måtte kjenne til. Etter å ha lett noe her og der i kildene, finner jeg ikke spor av denne type.

 

Skrev jeg virkelig det? Ja, jeg gjorde visst det 🙈 Jeg har i hvert fall lært et og annet de siste 5 årene, og så skulle jeg svært gjerne hatt muligheten til å endre gamle innlegg. Jeg må visst prioritere enn oppdatering her. 

 

For øvrig må du gjerne kommentere i gårdshistorie-tråden om du har flere spørsmål, så får forhåpentligvis andre meg seg feilene mine så det ikke blir til slektsvirus 🙂 Jeg legger inn en liten kommentar om at det er kommet noen rettinger i denne tråden.  

[Leif Johannessen]

Jeg har ikke oversikt over hva som er nevnt i de ulike trådene, men ser at det er en "Niels" på en av Bakke Klosters parter på Kvam, Inderøy, nevnt i hvert fall i 1678 og 1680: 

 

Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, AV/RA-EA-6044/R/Re/L0051: Trondheim stiftamt og Nordland amt, 1678
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20090714310822

 

Rentekammeret inntil 1814, Reviderte regnskaper, Stiftamtstueregnskaper, Trondheim stiftamt og Nordland amt, AV/RA-EA-6044/R/Rf/L0060: Trondheim stiftamt, 1680
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/rk20090714340513

 

I manntall over Trondhjem bys familier 1687 står det under Ottende Rode, nr 454, følgende:

 

"454. Jsach Olsen og hans quinde med it baren, Einer Joensen
oc hans quinde med it baren, Niels Hansen oc hans
quinde med it baren, Madtz Bentzen Søldat og hans
quinde. 11 Personer."
 

Jeg vet ikke hvor i byen dette var, men det kan muligens være NHT med kone og datter som er nevnt her. (Kilde: Trondhjems borgerskap 1680 - 1730. Kane.benkestokk.teiste forlag.)

[Per Nermo]

19 timer siden, Leif Johannessen skrev:

.....   I manntall over Trondhjem bys familier 1687 står det under Ottende Rode, nr 454, følgende:

"454. Jsach Olsen og hans quinde med it baren, Einer Joensen
oc hans quinde med it baren, Niels Hansen oc hans
quinde med it baren, Madtz Bentzen Søldat og hans
quinde. 11 Personer."

Jeg vet ikke hvor i byen dette var, men det kan muligens være NHT med kone og datter som er nevnt her.
(Kilde: Trondhjems borgerskap 1680 - 1730. Kane.benkestokk.teiste forlag.)

 

Niels Hansen Tanche og første hustru Kirsten Hansdatter Leth sine døtre Karen og Berith ser ut til å kunne være født ca.1685 og ca.1686, men anslagene er nok usikre.

Iht. Karens alder ('62 år') ved begravelsen (1749, 3. s. e. Epiphania, Dolstad, Vefsn) var hun f. ca.1687, og

iht. Beriths alder ('81 år')  ved Folketellingen i 1758 var hun f. ca.1677, hvilket antakelig er 'for tidlig'.

 

Om det er Niels Hansen Tanche og første hustru Kirsten Hansdatter Leth som er nevnt i manntallet over Trondhjem bys familier (Ottende Rode, nr 454) i 1687, så er det vel helst datteren Karen som er 'it baren', da hun ser ut til å være eldst av de to døtrene (begge bestemødrene het 'Karen'). Bereth er vel f. ca.1686, og burde også ev. vært nevnt i manntallet.

 

Tilleggskommentar :

Jeg ser nå at NHT's første hustru Kirsten Hansdatter Leth skal være død (på Skei, Dønna ?) mellom 28/9-1684 og 22/3-1686), og da er det kanskje en viss mulighet (dersom der er NHT som er nevnt i manntallet i 1687) for at han i så fall er nevnt med sin andre hustru Kirsten Ellingsdatter, hvis forrige ektemann Thomas Joensen Sund skal ha dødd (på Sund ?) ca.1687. Men da burde jo ev. begge døtrene fra NHT's første ekteskap vært nevnt, siden de begge levde lenge (til hhv. 1749 (i Sund) og ca.1760 (i Valsøyfjord på Nordmøre).

Og det at manntallet i 1687 ikke nevner i det minste Kirsten Ellingsdatter's to yngste (av 5 ?) barn fra ekteskapet med Thomas (nemlig Dorthe, ca.15, og Thor, ca.10), taler jo absolutt mot dette alternativet ...

Håper noen kan kommentere ovenstående.
 

Endret Januar 11 av Per Nermo

[Leif Johannessen]

Det nevnte manntallet er levert 3. mars 1687. Det omfattet 4 628 personer. Arbeidet med det må nødvendigvis ha pågått en tid, og navngitte personer kunne selvsagt være borte på tidspunktet for overleveringen. Skiftet på Skei starter vel i mars 1688, og jeg vet ikke om det er holdepunkter for at familien var kommet dit vesentlig før den tid? Kirsten Hansdatter omtales "salig" ute i skiftet etter sin far. Om det må forstås slik at hun er død før mars 1686, så er det et problem.

 

NHTs levnetsløp virker gåtefullt, og det er nesten utrolig at en sorenskriversønn fra Hedmark skulle byksle en ubetydelig gårdspart på Inderøy. En mulig forklaring kan være at han prøvde seg på en militær karriere, men hoppet av og i en periode levde på midler han hadde med hjemmefra.

 

Det er lite eller intet konkret om ham før han dukker opp i skiftet etter svigerfaren. I skiftet på Skei er det gull, sølv, sengeklær og lin, men lite som kan knyttes til jordbruk eller fiske. Når det knapt er noe håndfast om de første 40 - 45 årene av hans liv, får man prøve ut -  og kanskje forkaste - de fnugg av fakta som kanskje kan knyttes til hans person.

[Per Nermo]

23 timer siden, Leif Johannessen skrev:

.....

Skiftet på Skei starter vel i mars 1688, og jeg vet ikke om det er holdepunkter for at familien var kommet dit vesentlig før den tid ? Kirsten Hansdatter omtales "salig" ute i skiftet etter sin far. Om det må forstås slik at hun er død før mars 1686, så er det et problem.

.....

NHTs levnetsløp virker gåtefullt ..... 
Det er lite eller intet konkret om ham før han dukker opp i skiftet etter svigerfaren. I skiftet på Skei .....

 

Skiftet på Skei (som startet 2 Mar 1688 og ble avsluttet 27 Mar s. å.) var vel etter Kirsten Hansdatter Leth.

Hennes far (NHTs svigerfar) var såvidt jeg vet Hans Pedersen Leth (ca.1600-1679?), kjøpmann og borger i Trondheim (usikkert opphav ?) (som 2 Mar 1663 fikk skjøte på garden Enge i Valsøyfjord på Nordmøre) og Karen Pettersdatter Grum (ca.1618-ca.1684?). Det skal ha vært skifte etter ekteparet i Trondheim, avsluttet 18 Nov 1684. De skal ha fått 8 barn (hvilke av disse er nevnt i skiftet ?).

 

Hvis det er slik at Kirsten var død allerede i 1684 (før skiftet etter foreldrene, avsl. 18 Nov 1684) så må jo døtrene (Karen og Berith) være født før den tid, f. eks. ca.1682 og ca.1684.
 

Endret Januar 12 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

På 11.1.2025 den 0.37, Leif Johannessen skrev:

Jeg har ikke oversikt over hva som er nevnt i de ulike trådene, men ser at det er en "Niels" på en av Bakke Klosters parter på Kvam, Inderøy, nevnt i hvert fall i 1678 og 1680: 

 

Hei Leif, denne Nils viste seg i løpet av min research for artikkelen jeg har nevnt, å være en Persen. Jeg argumenterer derimot i artikkelen for at Nils Hansen Tanke er den Nils som noe forsinket opptrer på den mye større gården Nedre Kvam i 1687 og 1690 (slik skattelistene for Vefsn ser ut til å ligge til tider 10 år etter i samme tidsrom). Han er nok heller ikke den Nils Hansen som finnes i Trondheim i 1687. På dette tidspunktet bodde Nils på Skei på Dønna på Helgeland, som enkemann med to små døtre, og skulle snart gifte seg på ny til Sund.

 

På 11.1.2025 den 15.41, Per Nermo skrev:

Jeg ser nå at NHT's første hustru Kirsten Hansdatter Leth skal være død (på Skei, Dønna ?) mellom 28/9-1684 og 22/3-1686

 

Per, du skriver helt riktig over at Nils' første kone døde en gang mellom 1684 og 1686, men den riktige skiftedatoen er vel 18. november 1684. Han gifter seg neppe med Kirsten Ellingsdatter før skiftet etter kona er gjort 27. mars 1688, og det er ingen grunn til å tro at de har bodd i Trondheim sammen. 

5 timer siden, Per Nermo skrev:

Hvis det er slik at Kirsten var død allerede i 1684 (før skiftet etter foreldrene, avsl. 28 Nov 1684) så må jo døtrene (Karen og Berith) være født før den tid, f. eks. ca.1682 og ca.1684.

Som du selv sa først, Per, Kirsten Leth dør etter at skiftet åpnes, men før det sluttes 22. mars 1686. 

 

21 timer siden, Leif Johannessen skrev:

Det er lite eller intet konkret om ham før han dukker opp i skiftet etter svigerfaren. I skiftet på Skei er det gull, sølv, sengeklær og lin, men lite som kan knyttes til jordbruk eller fiske. Når det knapt er noe håndfast om de første 40 - 45 årene av hans liv, får man prøve ut -  og kanskje forkaste - de fnugg av fakta som kanskje kan knyttes til hans person.

 

Jeg har funnet noe på Nils før 1684, men ikke mye. Jeg håper likevel å kaste litt mer lys over den helgelandske Tanke i artikkelen min 🙂 Og @Are S. Gustavsen, her må du gjerne komme med en estimert publiseringsdato 😉 

[Per Nermo]

Baard Vidar, kan du, for ordens skyld, være så snill å (pånytt) angi start- og slutt-datoene for skiftene etter

• Kirsten Hansdatter Leth (på Skei, Dønna) (enkemann: Niels Hansen Tanche (ca.1640-ca.1705?)
• Karen Pettersdatter Grum og ektemannen Hans Pedersen Leth (i Trondheim) (Kirstens foreldre)

Dessuten :

• Kjennes opphavet til Hans Pedersen Leth (ca.1600-1679?), kjøpmann og borger i Trondheim ?
• Hvilke barn er nevnt i skiftet etter Karen Pettersdatter Grum og ektem. Hans Pedersen Leth ?

På forhånd takk !
 

Endret Januar 12 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

18 timer siden, Per Nermo skrev:

Baard Vidar, kan du, for ordens skyld, være så snill å (pånytt) angi start- og slutt-datoene for skiftene etter

• Kirsten Hansdatter Leth (på Skei, Dønna) (enkemann: Niels Hansen Tanche (ca.1640-ca.1705?)
• Karen Pettersdatter Grum og ektemannen Hans Pedersen Leth (i Trondheim) (Kirstens foreldre)

Skifte etter Hans Pedersen Leth og Karen Petersendatter Grum åpnes 28. november 1684, og da er datteren Kirsten i live og bor på Kvam på Inderøya. Skifte fortsetter 22. mars 1686 (f. 2a). Kirsten er da død og løsøret som tidligere var på Kvam er nå i Nordland (f. 4b). Skifte etter Kirsten Hansdatter Leth åpnes 27. (det siste sifferet er ikke helt sikkert) mars 1688 på gården Skei på Dønna (datidens Herøy prestegjeld). Siden dette skjer noen år etter at Kirsten dør. er det nærliggende å tenke at det skjer før Nils skal inngå i nytt ekteskap. 

 

22 timer siden, Per Nermo skrev:

• Kjennes opphavet til Hans Pedersen Leth (ca.1600-1679?), kjøpmann og borger i Trondheim ?
• Hvilke barn er nevnt i skiftet etter Karen Pettersdatter Grum og ektem. Hans Pedersen Leth ?

Jeg har ikke jobbet så mye med opphavet til Hans Pedersen Leth, og dokumentasjonen min er dårlig. Noen andre kan sikkert svare bedre. I skiftet deres nevnes følgende etterlatte:

- Peder Hansen Lett (sic)

- Hr Joen Hansen residerende kapellan i Vefsn

- salig Petter Hansen etterlatte sønn Petter Pettersen

- Kirsten Hansdatter med mann Nils Hansen Kvam av Innerøya

- Berit Hansdatter med mann Kristen Hansen Enge

- Gunnild Hansdatter tydeligvis ugift og representert av svogeren Kristen Enge

- Anne Peder Nilsen Aarsis

 

[Per Nermo]

På 13.1.2025 den 21.27, Baard Vidar Pettersen skrev:

..... Hans Pedersen Leth ..... I skiftet deres nevnes følgende etterlatte :

1. - Peder Hansen Lett (sic)        2. - Hr Joen Hansen residerende kapellan i Vefsn

3. - salig Petter Hansen etterlatte sønn Petter Pettersen

4. - Kirsten Hansdatter med mann Nils Hansen Kvam av Innerøya

5. - Berit Hansdatter med mann Kristen Hansen Enge

6. - Gunnild Hansdatter tydeligvis ugift og representert av svogeren Kristen Enge

7. - Anne Peder Nilsen Aarsis

 

Flere av barna til Hans Pedersen Leth og Karen Pettersdatter Grum (skifte 1684-1686) flyttet sørover til Trøndelag og Nordmøre/Romsdal.

1. Peder  -  er vel han s. ble skipper/gj.giver i Romsdal el. på Nordmøre, g. m. Johanna Olufsd. Schancke
2. Hr Joen (Jonas)  -  bosatt på Hals i Vefsn, g. m. Cathrine Dinesd. Jersin
3. salig Petter  -  tr.hj.borger, hand.leie på Nes (Vega), skifte 16 Nov 1675, g. m. Siri Jensd. Schancke
4. Kirsten  -  g. m. Niels Hansen Tanche
5. Berit  -  fl. ca.1710 f. Enge (Valsøyfjord) t. Todalen (Aure), g. 1. Chr. H. Høyrup (Enge), 2. Hans Jensen Thue
6. Gunhild - på Nordmøre: var h. enke i 1684, mell. ek.m. 1. Hans Jørg.s. Femmer og 2. Hans Hans. Ørbech ?
7. Anne  -  død 1693 på Sandnes (Alstahaug), skifte i Trondheim 12 Des 1693, g. m. Peder Nielsen Aars.
    
8. Det fantes en kjøpmann i Trondheim, senere i Christiania (fra ca. 1670)
   Peder Hansen Leth (dansk ?), begr. i Christiania 21 Des 1679,
   g. i Trefoldighetskirken 11 Sep 1664 m. Maren Nielsdatter Solgaard (f. 1679, begr. 28 Okt 1697).
   Skal tro hvordan denne Peder Hansen Leth ev. var i slekt med de ovenfor nevnte  ?

Endret Januar 14 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

14 timer siden, Per Nermo skrev:

Flere av barna til Hans Pedersen Leth og Karen Pettersdatter Grum (skifte 1684-1686) flyttet sørover til Trøndelag og Nordmøre/Romsdal.

Hans og Karen bodde i Trondheim, så barna flyttet nordover 🙂 

 

Jeg har som sagt ikke gjort de store anstrengelsene her, men notert meg ting jeg har kommet over. 

Peder har jeg ingen kilder på på Nord-Møre, men han var i hvert fall en tid nordlandshandler. Han selger et handelssted på Lovund i 1687. I 1690 nevnes han også som nordlandshandler, og i 1733 er han død men sies å ha vært nordlandshandler på Herøyholmen. Den første linken bekrefter at han var gift med Johanne Olsdatter Schanche.

 

Ifølge Kjeld Bugge i NST XXX s. 321, fantes slektsnavnet Leth over hele Norge i flere ubeslektede familier. 

[Andre F Martinsen]

En kommentar til lokalelitens mobilitet:

 

Som slektsgransker i snart tjue år (i tillegg har jeg utdannelse på master- og ph.d.-nivå) har jeg innsett følgende om (lav)adel, knaper og skipperstand.

 

1.) På 1500-tallet var jektefart og handel på Helgeland nærmest monopolisert av lokal adel, enkelte geistlige personer og en og annen utlending. Vanlige bønder ble som regel ikke skippere, knapt nok styrmenn, kanskje med unntak av på mindre attraktive steder i indre fjordstrøk.

 

2.) Til og med 1500-tallet var lokal adel oppsiktsvekkende mobil, ikke bare innad på Helgeland, men også fra Helgeland og videre nordover. Eksempel: En mann fra Brønnøy eller Alstahaug kunne nokså lett få en bygsel, eventuelt et jektebruk, i Salten, Lofoten eller Vesterålen. Ut fra dette antar jeg at det på 1500-tallet, også etter reformasjonen i 1537, fantes et elitenettverk på Helgeland som forstod seg selv som en tydelig avgrenset samfunnsgruppe og som rådet over anselige ressurser og beslutningsmakt. Grunnbjelken i dette nettverket kan, slik jeg ser det, bare ha vært (restene av) erkebiskopens lokalforvaltning i Nordland.

 

3.) Når det gjelder folk som eiet jord frem til første halvdel av 1600-tallet er det mer sannsynlig at de hadde adelig bakgrunn enn at de ikke hadde det. Grunnen er delvis odel, delvis at nesten all jord i Nordland enten var adelig eller kirkelig i middelalderen. Når denne Anders Tomassen (er det riktig navn?) tidlig på 1600-tallet kunne kjøpe seg opp i Sandnes, da tolker jeg det som at han må ha vært odelsberettiget eller ha hatt slekt- eller svogerskap til noen på gården, og slik har Jakobsen vel også resonnert.

 

4.) Da jeg var fersk innen slektsgranskning var det lett å kritisere forfattere og andre slektsgranskere som jeg mente trakk uriktige slutninger om slektskap mellom historiske personer. Dette angrer jeg på. Saken er at en kombinasjon av (a) få transkriberte originalkilder,* (b) høy mobilitet blant lokaleliten og (c) at selv viderekomne granskere tross alt bare gjør dette på sin fritid, gjør at den som skal trekke slutninger om slektskap mellom historiske personer har et ufullstendig informasjonsbilde å forholde seg til.

 

* Her registrerer jeg at blant andre Baard Vidar Pettersen har begynt å oppsøke originalkildene, både når det gjelder Kruse/Kusse på Sandnes og Tanche på Sund. Det applauderer jeg, for det hjelper ikke bare andre i deres granskning, men bidrar også til riktigere anetavler.

 

5.) Vi kommer ikke utenom utstrakt og systematisk DNA-testing for å avklare slektskapet mellom og opphavet til (lav)adel, knaper og skipperstand på Helgeland. Min antakelse, blant annet på grunnlag av min egen granskning, er at mange av de tilsynelatende ubeslektede eliteslektene på 1500-tallets Helgeland og nordover ikke er forskjellige slekter, men derimot grener av samme slekt. Eksempel: Det foreslås her i tråden at Tomas i Sund kan ha vært fra Lovund. Da kan man oppspore slektninger fra Lovund og teste dem.

 

Noe som jeg i halvannet år har jobbet aktivt med er følgende: På 1500-tallet og senere fantes det påfallende mange elitepersoner i Nordland som het Willum. Dette skyldes nok i noen grad utenlandsk påvirkning, men jeg finner det vel så sannsynlig at de slektet fra Torgarætten, hvis viktigste fornavn var Viljalmer (William). Skriftlige kilder vil aldri fortelle oss hvorvidt Willum i Tjøtta, Willum i Steigen og Willum i Andøy tilhørte samme slekt, men hvis man klarer å oppspore og DNA-teste deres respektive etterkommere, da vil man kunne bekrefte eller avkrefte hvorvidt de hadde samme agnatiske opphav, altså en felles stamfar i såkalt mannslinje.

 

Vi er nå godt inne i det 21. århundre, og bør benytte mulighetene som moderne teknologi gir oss, fremfor alt å tilgjengeliggjøre originalkilder (slik som Pettersen gjør) og utføre DNA-testing (slik som jeg tar til orde for). Helgeland til og med 1500-tallet hadde etter alt å dømme en adelstetthet blant de høyere i Norge (i alle fall ikke blant de laveste), noe som ikke blir mindre spennende når man vet at flere av adelsslektene hadde utenlandsk opphav. Og ikke for å glemme geistligheten, bergens- og trondhjemsborgere med bakgrunn i Danmark, Tyskland og Nederland, flyktninger fra Jemtland, skibbrudne spanjoler, samer. Uten DNA-testing vil de utallige slektene av (lav)adel, knaper og skipperstand til og med 1500-tallet for alltid fremstå som et virvar av løse tråder, og man kan diskutere seg i hjel uten at man vil kunne fastslå en påstått forbindelse som sikker.

 

De sjokkartede opplevelsene vil nærmest stå i kø når det går opp for oss hvordan (lav)adel, knaper og skipperstand på 1500-tallet fra Torget i sør til Trondenes i nord var i slekt. Jeg tror resultatet vil vise at flere slekter som vi i dag oppfatter som ubeslektede egentlig er grener av samme slekt. I klartekst betyr det at 1500-tallets lokalelite var nepotistisk: gjennom sine kontakter sørget far for å gi yngre sønner en styrmannsstilling, et handelssted eller til nød en bygsel lengre nord. Dette passer for øvrig godt inn i en periode hvor eliten var blitt for fattig til å sende avkommet på universitetet, men fortsatt ressurssterk nok til å sikre seg statusjobber. Med andre ord: En nepotistisk kamp for å opprettholde sin sosiale posisjon gir geografisk spredning.

 

Vedvarende DNA-testing fører til følgende:

 

- At adelsslekter som man har trodd er ubeslektet viser seg å ha felles agnatisk opphav, noe som gjør at de kan plasseres i større klaner.

- At man kan få en pekepinn på hver adelsslekts migrasjonshistorikk, særlig hvis DNA-resultatet viser en tydelig utenlandsk opprinnelse.

- At flere bondeslekter kan vise seg å være tapte grener av en adelsslekt (på grunn av den kildefattige perioden på 300 år mellom 1300-tallet, da adelen på Helgeland innleder sin nedgangstid, og 1600-tallet, da bøndene endelig trer frem i kildematerialet).

 

Min anbefaling er å bruke Family Tree DNA (FTDNA). Dette er ikke ment som reklame, jeg har ingen økonomisk interesse i selskapet, og jeg har ingenting imot konkurrentene som sådanne. Saken er rett og slett at FTDNA er eldst og størst, så man finner flere DNA-slektninger der.

 

På tampen dette om Sund-adelen. I fjor forsøkte jeg å finne begrepets tidligste forekomst. Det synes å være et historisk foredrag skrevet av «herredskasserer [i Stamnes] M.[ikal] Jakobsen» i Helgelands Blad 13. november 1920. To år senere opptrer begrepet i Kanikgjeld, forfattet av samme mann. I 1920 heter det «Sund-adelen», uten noen modererende ord som «den såkalte», mens Jakobsen i sin bok skildrer folket på Sund som en «mægtig og anseet æt, [...] som i lang tid gik under navnet „Sund-adel“».

 

Det bringer oss videre til neste spørsmål: Når kom ordet adel inn i dagligtalen på Helgeland, og når ble slektsgranskning og -formidling utbredt til Helgelands allmue? Jeg antar følgende: Fra ca. 1880 etablerte de første lokalavisene seg på Helgeland. Noe senere kom også slektslitteraturen, hvor vi i en særstilling finner Wilhelmine Brandts Slægten Benkestok fra 1904. Der brukes blant annet begrepet Benkestok-Adelen. Brandt skriver: «[...] og den Dag idag bor der Folk paa Melø Gaard [og i Melø Sogn], der regner sig som hørende til „Benkestok-Adelen“, den gjængse Benævnelse i Nordland Mand og Mand imellem paa Benkestokkernes Ætlinger.»

 

Historiske primærkilder fra 1700-tallet tyder på at også datidens nordlendinger (i alle fall de som var adelige etterkommere) kan ha kjent til adel som ord og (eller) konsept. Det dreier seg særlig om da myndighetene i København i midten av 1740-årene innledet undersøkelser av adelsslekter i tvillingrikene, en kartlegging kjent som Stiftsrelationer om Adelige i Danmark og Norge, med respondenter i Meløy.

 

Nordlendingenes kjennskap til adel som ord og (eller) konsept i ulike historiske perioder, og nordlendingenes (eller utenforståendes?) bruk av adel om knaper og skipperstand, er trolig så omfattende, både når det gjelder kildebruk og metode, at det kan bli en hel doktorgradsavhandling. Men en ting kan fastslås: Det var ikke Jakobsen som startet trenden med å legge til suffikset -adel bak historiske slekter. Hvorvidt Jakobsen diktet opp navnet Sund-adelen eller hadde hørt andre snakke om det – det får vi neppe vite.

Endret Januar 23 av Andre F Martinsen

[Johs H Hammer]

 

• Interessant innlegg med en hel del djerve påstander. Siden dette er Baard Vidars tråd vil jeg ikke «breie meg»
• Ad 1. Vil tro setesveinene utgjorde stammen her før reformasjonen, i tillegg til lokal adel og geistlige.
• Ad 2. Merk at personer som kunne ha offentlige stillinger i byer, kunne ha næringsinteresser nordpå (Arvid Ingjaldson lenger nord, Torleiv Erlingsson, Trond Benkestok på Helgeland). 
  - Nå gjør jo Johan Marius Setsaas et stort arbeid med erkebiskopens (Olav E.s) nettverk. Vi bør ha interessant litteratur i vente herfra snart. Uten at jeg har stor oversikt, så er det klart at etterkommere etter setesveiner nordafor hadde etterkommere som man kan kalle både adelige, knaper og var skippere.
• Ad 3. Hvis du mener 1650 her, så ville jeg moderert meg. Det forekom oppkjøp i stor skala utover fra ca 1620. Hvis vi sier personer som arvet odelsgods før 1620, så kan påstanden kanskje være rett. For meg virker det som M. Jakobsen har kjent skattelister fra 1610-1630 på Helgeland, i ethvert fall viktige opplysninger derfra. 
• Ad 5. Påstanden problematiserer ikke hva det er slektsforskere forsker på, det er ikke nødvendigvis så snevert som biologiske relasjoner. Men DNA-forskning bidrar til viktige resultater på mange plan, også innen slektsforskninga, så det er lov å håpe på viktige bidrag her også i de litt større linjer.
  - At det er mangt et slektskap mellom framstående personer på 1500-tallets Helgeland som nå ikke er kjent, det er neppe en djerv påstand. 
  - I hvilken grad DNA-testing i særlig grad kan bidra til å knytte opp alle de løse slektstråder som finnes så langt tilbake som til 1500-tallet, er jo et spørsmål.
  - En egen observasjon er de store omveltninger som reformasjonen førte til, eller som kom i bakkant av reformasjonen. Setesveinene ble jo feid bort. Preste»slektene» i Trøndelag, Helgeland og Salten klarte seg stort sett godt (gjennom reformasjonen!). I vakuumet etter setesveinene kom borgere, fogder, forpaktere i større antall inn, med bakgrunn fra Danmark, Tyskland og Nederland. De tok over som de ledende slekter. I noen grad var de både adelige og hadde lokal tilknytning.
  - Stusser over din bruk av termen «nepotisk». Jeg ville ikke anvendt termen om en skipperfar som setter sin sønn til å være styrmann. Mer relevant er det om en far utnevner sin sønn til en offentlig eller geistlig stilling.
  - Termen adel er jo brukt i lovverket, f. eks i adelsprivelegiene fra 1582 og 1591, så da må vi jo tro at termen er brukt også på Helgeland.

[Baard Vidar Pettersen]

Som "trådeier" føler jeg at jeg må kommentere innlegget ditt, Andre, men jeg har vært litt usikker på hvordan jeg skulle angripe det. Jeg har ingen utdannelse innenfor historiefaget, og adel er noe jeg interesserer meg svært lite for, annet enn at det kan gi tilgang til kilder man ellers ikke kommer over. Men jeg har jo puslet med slektsforskning noen år, og uten at jeg har noe grunnlag for å si at de sannsynligvis hadde adelig bakgrunn, er jeg ikke tvil om at skipper-klassen (som jeg kaller det - jeg kjenner ikke til om de er gitt et offisielt begrep), stort sett holdt seg til sine egne i begynnelsen av 1600-tallet på Helgeland.

 

Når det gjelder DNA er jeg selv på FTDNA og synes det er spennende, men hvor anvendelig den er i slektforskningen så langt tilbake er jeg usikker på. Jeg har gjort noen framstøt (også med innlegg her på forumet) for å finne slektninger slik at jeg kunne påvise linjer. Det har vist seg svært vanskelig. Og med den store mobiliteten det var på kysten av Norge, er jeg usvært usikker på om man noen gang kan si noe som helst sikkert om slekter før 1600. Men jeg håper jeg tar feil 😉

 

Og så takker jeg så mye for komplimentet om originalkilder 😊🙏