Motstridende opplysninger - Sund, Vefsn fjerding 1749

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg trenger en "second opinion" på noen tilsynelatende motstridende opplysninger jeg har funnet. 

 

Dom: 3 p: Epiph 1749 blir Karen Tanke Sund og hennes datter Kirsten Thorsdatter Sund muldpaakastet. 

https://media.digitalarkivet.no/view/16540/191 altså 26. januar 1749. 

 

Det er skifte etter begge her:

https://media.digitalarkivet.no/view/24846/225

 

Først Karen på f. 219a holdt 22. september 1749, deretter Kirsten to dager senere på f. 231a

Så langt helt greit. Litt lang tid før skiftet blir holdt men ok. 

 

Men i lista over Karens arvinger, er barna til Kirsten listet. Der leser jeg sist blant guttene Thor Arentsen 8te dager gl: og sist av jentene Kiersten ArentsDatter 8te Dager gl: .

To dager senere når Kirstens arvinger listes, er ikke disse to med.

 

Før jeg sammenlignet med kirkeboka, tenkte jeg at her var skiftet holdt svært raskt og så har tydeligvis tvillingene dødd rett etter at skiftet etter mormoren var skrevet. Men datoene gir jo ikke mening. Er det noen som vil prøve seg på en forklaring, evt. korrigere noe jeg leser feil?

[Knut Skorpen]

Ikkje noko fasitsvar, men ein second opinion.  Utgangspunktet må vere at det er gjort rett etter lova, slik ho vart praktisert.

Skal datoen ha meining, så må alderen på 8 dagar vise til kor gamle tvillingane var den dagen bestemora døydde.
Eg vil tru det er arvereglane som gjer at desse barna må nemnast, sjølv om dei rimelegvis var døde den dagen skiftet vart tatt opp. (Dei vart kanskje jordfesta same dagen som mor og bestemor?)

 

Kiersten og Thor ervde etter bestemor si. Då desse døde, ervde Arent Josephsen etter barna sine. Denne arven er oppgjort utan skifte, sidan det berre var éin arving, og han var myndig.

 

Dersom Kiersten og Thor ikkje hadde blitt nemnt, ville søskena deira fått litt større arvelodd etter bestemora, og Arent (faren) ville ikkje fått noko arv etter svigermor si.

 

 

Endret Februar 18, 2021 av Knut Skorpen

[Ivar S. Ertesvåg]

Det er framleis problem her...

 

Skiftet etter mormor Karen seier at mor Kiersten er død, og at barna Thor og Kiersten lever og får del i arven mor skulle ha.

Skiftet etter mor Kiersten nemner ikkje barna Thor og Kiersten som arvingar; altså må dei vere døde før mor.

I det eine skiftet er barna døde etter mor, i det andre er dei døde før mor.

 

Skiftet etter Karen seier tydeleg at mor Kiersten er død før mormor Karen. Vi får også gå ut frå at barna Thor og Kiersten er døde før alt er gjort opp.

 

Dersom barna døydde først, skulle dei ikkje ha nokon arv etter nokon.  Dei attlevande barna ville fått mor sin lut (1/11) etter mormor; ingenting frå mormor til far.

 

Dersom mor Kiersten døydde før barna, skulle barna ha arvelutar etter henne. Når så barna døydde, ville far arve dei.

(Kristian Vs Norske Lov 5-2-35 "Ere ej Børn, ej Børnebørn, og fremdelis ned ad, da arver Fader allene. "

Etter dagens reglar ville attlevande sysken fått mora sin halvpart av arven etter døde born.) 

Dersom mormor Karen døydde først, så mor Kiersten, og så barna, skulle barna (Thor og Kiersten ) først fått ein del

av mora sin lut (1/11) etter bestemor (2/110 og 1/110); og så deretter av mora sin halvpart av buet i skiftet etter henne (2/10 og 1/10).

Og til slutt ville far arve barna (3/110 etter bestemor +3/10 etter mor, utanom bestemorsarven).

 

Og dersom mor Kiersten døydde først, så  barna, og så bestemor Karen;  så skulle barna arva mor (2/10 og 1/10 av halve buet),

dinest ville far arva barna (3/10 av halve buet); endeleg ville mor sin del av bestemorsarven (1/11) verte fordelt på dei attlevande barna

(ingenting til dei to døde, og dermed ingenting til far frå mormor).

 

Dette går ikkje opp med opplysningane i dei to skifta...

 

Hypotetisk kunne vi tenkje oss at mor Kiersten ikkje døyr før mormor, men heller avstår frå arv og let det gå vidare til barna sine. Det er å tøye skiftet

vel langt (det står at ho er død);  og eg ser heller ingen regel i lova som tillet dette.

 

 

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

30 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

Dette går ikkje opp med opplysningane i dei to skifta...

 

Tilbake til start altså 🙂 

 

Om alt gikk formelt riktig for seg, måtte vel Tor og Kirsten være (hjemme)døpt for å være arveberettiget?

Jeg finner ikke noe slikt heller. 

[Ivar S. Ertesvåg]

13 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Om alt gikk formelt riktig for seg, måtte vel Tor og Kirsten være (hjemme)døpt for å være arveberettiget?

Jeg finner ikke noe slikt heller. 

Dette er 1749... 

Det var ikkje så mange reglar for korleis kyrkjeboka skulle førast - men det var først og fremst eit eit register over embetshandlingar,

og ei oppteikning for å hugse kven og når.

Døde heimedøypte førte ikkje til noko embetshandling (anna enn "muldpaakasting") og dei hadde ikkje bruk for å identifisere seg seinare.

 

[Knut Skorpen]

Ivar har rett i teorien, men eg trur likevel enno på mitt forslag. Vi finn mange døme på at mor og barn døydde i barsel, men eg har aldri lagt merke til at barnet har fått arv som så er gått til far. Men kanskje har eg ikkje sett godt nok etter?

 

Og som Ivar skriv:

Heimedåp har eg aldri sett innført i kyrkjebøkene frå Vefsn for denne perioden.

[Ivar S. Ertesvåg]

20 minutter siden, Knut Skorpen skrev:

Ivar har rett i teorien, men eg trur likevel enno på mitt forslag. Vi finn mange døme på at mor og barn døydde i barsel, men eg har aldri lagt merke til at barnet har fått arv som så er gått til far. Men kanskje har eg ikkje sett godt nok etter?

 

- usikker på kva som eigentleg er forslaget ditt...

Dei to barna kunne arve mormor når mor var død først - og så ville far arve dei to barna. Så langt, så vel.

Barna arvar mormor fordi mor er død først. Men dei arvar ikkje mor, fordi dei er døde før mor ...

 

[Baard Vidar Pettersen]

Det er helt tydelig noe som ikke stemmer

33 minutter siden, Knut Skorpen skrev:

Heimedåp har eg aldri sett innført i kyrkjebøkene frå Vefsn for denne perioden.

 

https://media.digitalarkivet.no/view/16540/83

 

 

8 minutter siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

- usikker på kva som eigentleg er forslaget ditt...

Dei to barna kunne arve mormor når mor var død først - og så ville far arve dei to barna. Så langt, så vel.

Barna arvar mormor fordi mor er død først. Men dei arvar ikkje mor, fordi dei er døde før mor ...

 

Et eller annet sted er det skjæring mellom teori og praksis. Jeg kan ikke bevise det, men i april samme år begraves stedatteren til Kirsten og 2de 
smaa nyfødde børn. Alle de navngitte denne gudstjenesten er fra Sund eller nabogårdene.

https://media.digitalarkivet.no/view/16540/194

 

Jeg tror de to tvillingene overlevde både mor og mormor og ble gravlagt et par måneder etter. Men lenge før skiftet.

Endret Februar 18, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Knut Skorpen]

8 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

- usikker på kva som eigentleg er forslaget ditt...

[...]

Barna arvar mormor fordi mor er død først. 

 

Så langt kan vi vere einige. Det første skiftet er gjort korrekt og etter lov og praksis.

 

Grunnen til at dei døde tvillingane ikkje ervde mor si, kjenner vi ikkje. Men det treng ikkje vere nokon oppsiktsvekkande grunn. Det viktigaste i denne omgangen, er at vi kan rekne med at namn og datoar i skifta er rette og gir meining.

Endret Februar 19, 2021 av Knut Skorpen

[Knut Skorpen]

8 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Det er helt tydelig noe som ikke stemmer

 

https://media.digitalarkivet.no/view/16540/83

 

 

Fann du heimedåp innført på denne kyrkjeboksida?
Innførsla 1. påskedag gjeld (kyrkjeleg) stadfesting av heimedåp, ikkje sjølve heimedåpen.

[Baard Vidar Pettersen]

50 minutter siden, Knut Skorpen skrev:

Fann du heimedåp innført på denne kyrkjeboksida?
Innførsla 1. påskedag gjeld (kyrkjeleg) stadfesting av heimedåp, ikkje sjølve heimedåpen.

Stemmer. Da har vi nok snakket forbi hverandre 🙂

[Ivar S. Ertesvåg]

5 timer siden, Knut Skorpen skrev:

Så langt kan vi vere einige. Det første skiftet er gjort korrekt og etter lov og praksis.

 

Grunnen til at dei døde tvillingane ikkje ervde mor si, kjenner vi ikkje. Men det treng ikkje vere nokon oppsiktsvekkande grunn. Det viktigaste i denne omgangen, er at vi kan rekne med at namn og datoar i skifta er rette og gir meining.

 

Spørsmålet har ein del å seie for fordelinga av arven; det er eit velståande bu.

Men om forslaget er at tvillingane døydde etter mormor, som døydde etter mor, så er det far som

avstår frå arv og let det gå til dei attlevande barna i staden.  Det kan nok vere ein "feil" som sorenskrivaren kunne sjå gjennom fingrane med.

I skiftet etter mor Kirstina var det 60 rd til deling på borna. Delt på 3 søner og tre døtre, vart det 17-0-12 på sønene og 8-3-6 på døtrene.

Om tvillingane var med, ville dei fått 12 rd og 6 rd. Desse 18 rd ville far arva etter dei når dei døde.

I skiftet etter mormor fekk dei to til saman 7 rd 4 mk, som far arva etter dei.

(18 rd er om lag 7 kyr og nokre sauer.)

 

Dersom tvillingane døydde etter mor, men før mormor, skulle dei fått arv etter mor (18 rd - som far ville fått etterpå),

men ikkje etter mormor (dei attlevande barna skulle dele dei 7 rd 4 mk, og far ville ikkje fått dei).

 

 

 

 

[Knut Skorpen]

Det er jo eit spørsmål kva lova sa og kva som var praksis.
Norske Lov finn vi her: https://www.hf.uio.no/iakh/tjenester/kunnskap/samlinger/tingbok/kilder/chr5web/chr5_05_02.html

Eg les i NL 5-2-3: «Paa tredivende Dag skal Boen af Rettens Middel og de myndige nærværende Arvinger og de Umyndigis og Fraværendis Formyndere og Frænder rigtig registeris, og af uvillige Personer lovligen vurderis, saa og al Indgield og Udgield, saa vit vidis kand, rigtig antegnis.»
Vart dette praktisert på den måten at vi kan gå ut fra at tvillingane var 8 dagar gamle på den 30. dagen etter at mormora døydde, eller var dei 8 dagar den dagen mormor døydde? For vi er jo einige om at dei ikke kan ha vore 8 dagar gamle den 22. september.

Eg nemner også NL 5-2-19: «Haver Husbond og Hustrue Børn sammen, og enten af dem ved Døden afgaar, da, naar Gielden af fællis Boe, som sagt er, er betalt, skiftis alle efterlatte Midler, Boe-Penge, Løsøre, Kiøbstædgods, Jordegods, Kiøbegods og Odelsgods i to lige Parter imellem den Efterlevendis og fællis Børn; Dog arver den Efterlevendis af de efterlatte Midler foruden sin egen Hovedlod en Broderlod;». Denne regelen har eg aldri sett praktisert. Ikkje for å avspore tråden, men er dette ein illustrasjon på at praksis ikkje følgde lova, eller er det gjort disposisjonar som ikkje går fram av det som er skrive?

 

Dess meir ein veit, dess meir lurer ein på ...

 

 

[Ivar S. Ertesvåg]

2 timer siden, Knut Skorpen skrev:

Dess meir ein veit, dess meir lurer ein på ...

ja - det er eit evig "problem"...

 

Eg _trur_ eg har sett eit par tilfelle der attlevande ektefelle heldt av ein brorlut i tillegg til halvparten sin...

- han/ho måtte likevel levere frå seg dette før eit eventuelt nytt ekteskap; som var aktuelt for svært mange (5-2-19 held fram "...Men hvis enten af dem gifter sig igien, da skal den Broderlod, som den Efterlevendis saaledis bekom, igien komme til Børnene.")

 

2 timer siden, Knut Skorpen skrev:

Vart dette praktisert på den måten at vi kan gå ut fra at tvillingane var 8 dagar gamle på den 30. dagen etter at mormora døydde, eller var dei 8 dagar den dagen mormor døydde? For vi er jo einige om at dei ikke kan ha vore 8 dagar gamle den 22. september.

 

Eg meiner Art. 31 gjev eit temmeleg klart svar: det var dødstidspunkt som galdt.  Tvillingane levde då mormor døydde.

Dessutan: Dersom tvillingane hadde vore 8 dagar 30 dagar etter mormor døydde, må dei ha vore fødde minst 23 dagar

etter at mor døydde...  Det trur eg ikkje det var etablert nokon "praksis" for.

[Baard Vidar Pettersen]

Takk til begge to, Ivar og Knut! Usikker på hvor mye klokere jeg ble, siden vi heller ikke vet når hverken mor eller mormor døde, men jeg kan vel trygt gå ut fra at 2 familiemedlemmer kom til og fem falt fra på tampen av 1648 eller første delen av 1649, og det er tross alt hovedpoenget 🙂

 

6 timer siden, Knut Skorpen skrev:

Eg nemner også NL 5-2-19: «Haver Husbond og Hustrue Børn sammen, og enten af dem ved Døden afgaar, da, naar Gielden af fællis Boe, som sagt er, er betalt, skiftis alle efterlatte Midler, Boe-Penge, Løsøre, Kiøbstædgods, Jordegods, Kiøbegods og Odelsgods i to lige Parter imellem den Efterlevendis og fællis Børn; Dog arver den Efterlevendis af de efterlatte Midler foruden sin egen Hovedlod en Broderlod;». Denne regelen har eg aldri sett praktisert. Ikkje for å avspore tråden, men er dette ein illustrasjon på at praksis ikkje følgde lova, eller er det gjort disposisjonar som ikkje går fram av det som er skrive?

 

Dette har jeg sett flere ganger, både at den gjenlevende fikk et broderlodd og gir avkall på det, men jeg trenger i så fall litt tid om dere vil ha eksempel. Jeg har aldri lest lovteksten og mener kun å ha sett dette når kvinnen var gjenlevende, så jeg hadde gått ut fra at dette var en regel som gjaldt kun for enker. Der kan man se...

[Knut Skorpen]

Og no finn eg slike døme, eg òg: