Slektene Holk og Pakke (Holch og Packe). Noen uavklarte spørsmål.

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg fant nylig en linje av slekta mi tilbake til Holch-slekta i Tønsberg, via Bing, Lund og Schjelderup, og med Busch og Pakke inne i miksen. For meg er slike funn preget av ambivalens. På et vis er det stas å kunne føre slekta mi tilbake til 1400-tallet, men det er samtidig et arbeid som kun hviler på det andre har gjort før. Gleden av å finne en ledetråd til en bondeforfar eller -mor i ei eller anna gammel skatteliste er langt større. 

 

Når man må lene seg på andres arbeid er det fryktelig vanskelig å vite hva man kan stole på. Vi finner utallige opplysninger på nett, men hva er riktig når så mye av det er uten kilder? Når det gjelder Schjelderup og Holch som jeg så langt begynner å få et overblikk over, har jeg funnet ganske mye litteratur, og etterhvert nok kilder til at jeg føler jeg kan bevise hele linja. Men det meste av denne litteraturen er skrevet før krigen eller er enda eldre. Det er godt gjort om man ikke har funnet noe nytt siden da, eller også funnet feil i gamle slutninger. 

 

Så det jeg lurer på er 1) Finnes det oppdaterte, kildebeviste oversikter over de familiene jeg refererte til (som jeg da ikke har funnet)? 2) Om det ikke finnes, burde man ikke hatt en gjennomgang av disse slektene på nytt, slik man for ikke lenge siden hadde en gjennomgang av Falch-slekta f.eks.? (Dette siste er kanskje et spørsmål for NSF, men her er vel en del av disse her inne også vet jeg 🙂)

Endret Mai 13, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

Siden jeg ikke fikk noen respons på første innlegg, drar jeg den slutningen at det ikke er nyere, "vaskete" oversikter. Jeg endrer derfor trådtittelen til noe mer søkbart, og tar opp et par spørsmål jeg har om disse slektene i neste innlegg. 

[Baard Vidar Pettersen]

Tønsberg-Holkenes eldste kjente stamfar er etter det jeg har funnet ut Oluf Holk, og skal ha vært borgermester i Tønsberg. Døds og fødselsår har jeg ikke funnet, men han må nødvendigvis være født på 1400-tallet en gang. Kilden til dette er opptegnelsene av Laurits Nilsson, borgermester i Tønsberg. De finnes her fra s. 150:

https://www.genealogi.dk/images/pht/1880/1880-1.pdf

 

På side 152 står den teksten som Kristian Hunskaar skrev i et innlegg her i 2008:

https://forum.arkivverket.no/topic/140251-54833-famile-til-borgemester-i-tunsberg-oluf-holck/?do=findComment&comment=1164366

Her fortelles det at Laurits oldefar (eller mer korrekt hans morbroders farfar) var Oluff Holk borgemester j Tönsberig, hans fader moder Kyersten Jnguarsdotter.

 

Så jeg har prøvd å finne andre kilder til Oluf Holk. Jeg finner ham kun nevnt en gang utenom denne kilden og det er i DN XI 409:

https://www.nb.no/items/27396f0ad2b039f695fa455b7715e4bc?page=423

Han er da nevnt som rådmann i Tønsberg i august 1525.

 

Men Oluf Holk skulle jo være borgermester. Den eneste borgermesteren jeg finner ved navn Oluf er Oluf Benktson. Oluf Benktson er også nevnt som rådmann tidligere samme år som Oluf Holk.

Rådmann 1525: https://www.nb.no/items/9fc0bfb2e8c1b920777a668ac524cbd6?page=505

Borgermester 1533: https://www.nb.no/items/d6d47d9f0a9798f0f2e17abc522725f4?page=853

Borgermester 1535: https://www.nb.no/items/27396f0ad2b039f695fa455b7715e4bc?page=727

Borgermester 1538:  https://www.nb.no/items/c9325dfea3f4ad37518084e92f268de6?page=257

Borgermester 1538: https://www.nb.no/items/a0d37195f1786968f65a24a9aac9da41?page=319

Borgermester 1539: https://www.nb.no/items/8e5758736005e76b594e272466cba959?page=431

Rådmann 1544: https://www.nb.no/items/78568a9f091ea79e20f4178a658d8c41?page=849

Rådmann 1547: https://www.nb.no/items/8e5758736005e76b594e272466cba959?page=447

Rådmann 1548: https://www.nb.no/items/598830f8577bca72da91c84a5ec16059?page=405

Rådmann 1552: https://www.nb.no/items/8e5758736005e76b594e272466cba959?page=455

Rådmann 1558: https://www.nb.no/items/8e5758736005e76b594e272466cba959?page=461

 

Slår man denne rekkefølgen sammen med at Oluf Holk skulle være borgermester, er den logiske slutningen at dette er samme mann. 

 

Det kan jo umulig være bare meg som har sett denne kombinasjonen, men likevel har jeg ikke sett ham som Ole Bentsen Holk noe sted, så kanskje er dette allerede motbevist?

 

Et argument mot er hvor lenge han lever. Barnebarnet Oluf Lauritsen Holk skal være født 1541, og dersom Oluf senior levde til borti 1560, kan det gå opp, men det betinger at både han og sønnen Laurits var relativt unge som far, eller at Oluf ble en veldig gammel mann. 

 

Et annet argument mot er det som står i Tønsberg historie I 

https://www.nb.no/items/074abe9e59cbf0de8c1cd8159b5ba60a?page=363&searchText=borgermes*

Der står det at selve tittelen borgemester var relativt ny og at folk som kan være nevnt som rådmenn, i praksis hadde fungert som borgermestere. Men det ser ut so borgermestertittelen ble innført allerede før 1440 i Tønsberg, så man skulle tro Oluf Holk skulle være nevnt flere ganger om dette er to forskjellige personer. 

 

Er det noen som har innspill på dette?

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

Samme opptegnelser som ovenfor forteller at Laurits Nilsson morfar var Laurits Olsson Holk gift med Marte Jonsdatter, datter av Jon Pakke. 

Jon Jonsen Pakke var lagmann i Tønsberg fra senest 1507:

https://www.nb.no/items/72616e16fa96463de032856cdb03f85f?page=391

 

Han døde i en opptegnelse i samme Personalhistorisk Tidskrift som ovenfor s. 149, den 6. juni 1534 (om jeg forstår latinen riktig):

VI Idus Jun. Obitus Johannis Packe legiferii anno domini 1534.

 

Antakelig er det samme Jon Jonsen som er rådmann i Tønberg i 1485 og 1494.

https://www.nb.no/items/27396f0ad2b039f695fa455b7715e4bc?page=225

https://www.nb.no/items/78568a9f091ea79e20f4178a658d8c41?page=725

 

Men spørsmålet mitt gjaldt kona, som er oppgitt som Tale av Laurits Nilsson. Jeg ser at hun noen steder er oppgitt som en Pålsdatter, som vel stammer fra dette diplomet:

https://www.nb.no/items/a0d37195f1786968f65a24a9aac9da41?page=333

 

Men hun ser heller ut til å være en Mattisdatter:

https://www.nb.no/items/27396f0ad2b039f695fa455b7715e4bc?page=677

Hun er i hvert fall datter av Mattis' kone Karin.

 

Og i det jeg skulle finne et sted i NST hvor Henning Sollied også kalte henne Pålsdatter, fant jeg i NST IX s. 114 at han drøfter akkurat denne motsigelsen. Han skriver at "det er imidlertid i virkeligheten meget tvilsomt" om Jon Pakkes Tale er denne Tale Pålsdatter. "På den annen side er Tale et her i landet meget sjeldent navn, og spørsmålet må derfor sies foreløpig å stå åpent."

 

Siden dette ble skrevet før krigen, lurer jeg på om noen har kommet noe lenger med dette?

Endret Mai 14, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Remi]

Bare for at du skal få et svar Baard Vidar slik at dette ikke blir en monolog. Dette er min linje også, men jeg har ikke arbeidet mye med den.

 

Men jeg har laget meg noen antagelser:

Antatt gammel norsk slekt, også nevner et dansk sagn en Holck fra Viborg som kom til Trondheim som biskop.(ukjent??).
Denne Oluf Holck er nevnt som rådmann i Tønsberg 1535, og ble senere borgermester. Trolig er den Laritz Holck som er nevnt som borgermester i Tønsberg 1319-1320; en agnatisk ane til denne Oluf Holck. Holck i Veøyboka bind 1: Anfin Kristoffersen prest i Haram 1617 antatt bror av Zakarias Holck gm Lucia Henriksdatter Bilt. Zakarias også bror til Sigvart Kristensen Holck som var student ved Greifswald Univ. 1602. Sønnen Henrik Zakariassen Holck vart kapellan og sogneprest ved Veøy kirke 1616-1672. Paulus Zakariassen og Steno Zakariassen som deponerte fra Roskilde skole er trolig Henriks brødre.

Hyllestad i Sogn: En Ole Holck gm Elen Rosendal Fredrikshald har ni barn. Henrik Holck, kaptein ved det 1ste Bergenhusiske Reg., gift med Margreta Middelfart -> barn: Ole Elias Holck o.a.

 

Rogalands Historielags Årsskrift 1930/1944: Jon Jonsøn Pakke, Lagmann i Tønsberg og også omtalt som lagmann i Vijken (Oslo) 1485.

Han er omtalt i DN II:670. [Pake - Pakke - Packe ] Hans far var Lagmann Jon Haraldsen Packe, nevnt 1440-42. Han var av lavadel.

Jon Pake er nevnt som "Laumandt i Vijken" i de Ulldalske Samlinger.

 

Are Gustavsen har ett eller annet sted skrevet dette:

"Ola Olsson er den eldste kjente stamfar som kan knyttes til Skjerven. HUSTRU TALE: I et brev datert Tunsberg 28. juni 1533 (DN XI 593) opptrådde Jon Jonsson, lagmann i Tunsberg, og Ola Olsson, lagrettemann i Lardal på vegne av sin 'vermodher hustrv Karin Mattes Nielssons efftherleuerske hues siel gud haffue'. Av et annet brev datert Oslo 20. september 1539 (DN II 1130) fremkommer navnet på lagmannens enke:' hostrue Thalle Jonn Packis efftherleffuerske i Tonsberg'. I et tredje brev datert Skien 7. mars 1543 (DN IV 1120) fremgår det av sammenhengen at hustru Tale på dette tidspunkt er gift med Søren Jensson, borger i Skien. 1543-brevet dreide seg om flere arveforhold, bl.a. om arv som Mattis på Tufte hadde oppebåret etter Live Pedersdotter. Et annet arveforhold impliserer 'Oluff skerm oc hans metarffinge'. Dette gir grunnlag til å slutte at Jon Jonsson og Ola Olsson må ha vært gift med hver sin datter av hustru Karin. Hustru Tale må dermed være en datter av hustru Karin. TALE PÅLSDOTTER: Hva som imidlertid har komplisert saken en smule er at utgiverene av diplomatariet i et fjerde brev uten dato eller sted (DN XII 598) har foretatt en mer enn tvilsom identifikasjon av hustru Tale. Brevet er foreslått å være fra omlag 1535-1540 og knyttet til Tunsberg, på bakgrunn av partenes navn og det faktum at brevet det er snakk om foreligger som en anonymisert avskrift i Codex Tunsbergensis [pergamentsbok tilhørende Tunsberg lagstol]. Den ene parten i arvesaken som er referert i Codex er nemlig en kvinne ved navn Tale Pålsdotter. Denne kvinnen tilhører imidlertid en helt annen slektskrets, dels fordi hennes ukjente mors søskenbarn kan knyttes til Knive i Skoger. Det er på bakgrunn av denne feilidentifikasjonen at 'Baard Hvitstein' av enkelte er foreslått som farfar til hustru Karin, da man har trodd at Tale Pålsdotter skulle være identisk med hustru Tale og at hustru Karin skulle være en datter av en Amund Bårdsson nevnt i den anonymiserte avskrift i Codex. 'Bardh a Vydesten j Batne sagn' er omtalt i et brev datert Skien 16. april 1474 (DN I 907) uten at han hittil har kunnet knyttes til noen slektskrets. Konklusjonen må bli at vi ikke kjenner noen patronymika for hverken hustru Karin eller hustru Tale. Det er allikevel trolig slik at hustru Tale skal tillegges patronymikonet Mattisdotter ut i fra de forhold som er kjent rundt henne. Dette betyr samtidig at det ikke 'dreier seg om to ulike hustru Tale'r' som Tore Vigerust er kommet i skade for å konkludere med, men to ulike Tale'r, én med hustru-tittel og én uten."

 

Lykke til med å fordøye dette 🙂

 

Remi

[Baard Vidar Pettersen]

7 timer siden, Remi skrev:

Bare for at du skal få et svar Baard Vidar slik at dette ikke blir en monolog.

Takk! Det var hyggelig. 🙂

 

En del av dette har jeg funnet/lest, en del var nytt. Dette med faren til Jon Jonsen var blant annet helt nytt. Du har vel ikke noen kilder på ham?

 

Ellers angående patronym til Tale, gjorde jeg noen tanker i går som skal få sitt eget innlegg nå staks 😉 

[Baard Vidar Pettersen]

På 14.5.2021 den 2.30, Remi skrev:

Et annet arveforhold impliserer 'Oluff skerm oc hans metarffinge'. Dette gir grunnlag til å slutte at Jon Jonsson og Ola Olsson må ha vært gift med hver sin datter av hustru Karin. Hustru Tale må dermed være en datter av hustru Karin. TALE PÅLSDOTTER: Hva som imidlertid har komplisert saken en smule er at utgiverene av diplomatariet i et fjerde brev uten dato eller sted (DN XII 598) har foretatt en mer enn tvilsom identifikasjon av hustru Tale. Brevet er foreslått å være fra omlag 1535-1540 og knyttet til Tunsberg, på bakgrunn av partenes navn og det faktum at brevet det er snakk om foreligger som en anonymisert avskrift i Codex Tunsbergensis [pergamentsbok tilhørende Tunsberg lagstol]. Den ene parten i arvesaken som er referert i Codex er nemlig en kvinne ved navn Tale Pålsdotter. Denne kvinnen tilhører imidlertid en helt annen slektskrets, dels fordi hennes ukjente mors søskenbarn kan knyttes til Knive i Skoger. Det er på bakgrunn av denne feilidentifikasjonen at 'Baard Hvitstein' av enkelte er foreslått som farfar til hustru Karin, da man har trodd at Tale Pålsdotter skulle være identisk med hustru Tale og at hustru Karin skulle være en datter av en Amund Bårdsson nevnt i den anonymiserte avskrift i Codex. 'Bardh a Vydesten j Batne sagn' er omtalt i et brev datert Skien 16. april 1474 (DN I 907) uten at han hittil har kunnet knyttes til noen slektskrets. Konklusjonen må bli at vi ikke kjenner noen patronymika for hverken hustru Karin eller hustru Tale. Det er allikevel trolig slik at hustru Tale skal tillegges patronymikonet Mattisdotter ut i fra de forhold som er kjent rundt henne. Dette betyr samtidig at det ikke 'dreier seg om to ulike hustru Tale'r' som Tore Vigerust er kommet i skade for å konkludere med, men to ulike Tale'r, én med hustru-tittel og én uten."

 

Jeg har funnet disse diplomene som omhandler Tale og i går fant jeg en artikkel av Henning Sollied fra 1943 i NST IX s. 111ff som omhandler dette. Han har tydeligvis lest originalen til forliket mellom Søren Jensen og Engelbrekt på Bjørntveit, for han retter Oluff Skerm til Oluff Skeruen, som fjerner enhver tvil om at dette skal være noen andre enn Olaf Olafsen Skjerven omtalt som Karins svigersønn i diplomet av 1533.

 

I Sollieds artikkel har han en ganske lang argumentasjon for at Oluffs kone må være Mattis datter, men konkluderer ikke med at Tale må være hans datter. Nå er ikke Henning Sollied noen lettvekter, så det er med en viss ærefrykt jeg går løs på dette, men kan det egentlig være noen tvil om dette? Jeg har linket til diplomet i DN over, og skrev det av for meg selv for å få en bedre forståelse av det. Limer det inn her, slik at jeg kan utheve noen deler:

 

Ollum mannum them som thette breff see eller høre sender 
Jesper Søffrensen lauman i Skyen q. g. oc sine kungørende att anno 
domini mdxliii ottensdag nest effther medfaste var jeg i Klerckegord i 
Skyen oc holt radstuffue. kom ther for meg oc lauretthet Søffren Jen- 
sen borger i Skyen aff ene halffe en aff andre halffue Engelbrecht po 
Biørntued. thalet thaa fforne Søffren Jensen Engelbrecht tiill om han 
ville tiilstaa then contracht oc forligelse som giort var i hosfru Tales 
stuffue i Tonsbiergh. ther tiill suaret fforne Engelbrecht att han ville 
gerne kungøre oc bestaa thet j sa mode som her efftherfølger. hermede 
oc bestoodt Engelbrecht i samme stundh att han po syn vermodhers oc 
sin hostrus oc barens vegne talit Oluff skeruen oc hans metarffinge til 
om heltthen parthen i Holm som ligger i Gerppen soghn. tesliigeste tiill 
høstru Tale oc Seffren scriffuer for vj øresbol i Kolbiergh pa Øster- 
f[o]llen. tesliigeste om arffuæ som Mattis paa Tuffte skulle haffue op- 
boret effther Lyffue Pedersdotter. thaa met venners rad oc tesligeste at 
slecthen poo bode siidher schulle her effther som tiilforn var huer an-
% 
nen tiill velæ oc kerlighed och tiisyddermere oc beyre forligess oc 
haffue hielp oc trøst aff hin anden som begges theres forelder tiil- 
forn i theres tiidt tiilsammen haffde stadfeste oc samthict fforne En- 
gelbrecht effther then beffalning som hans vermoder och hans stipbørn 
hanom giffuet haffde tesligeste po syn eghen hosfrues oc barns vegne 
thiene gaffuer a Holm som gaffuebreffuit jnneholler oc vitniiss i alle 
oordt oc artickell som hostru Helge po Holm tiilforn giffuet oc aff- 
hendt haffde at bliffue aklagesløss tiill euigh tiidt enthen aff hanom 
heller nogen fforne theres arffuinge eller efftherkommere oc alle andre 
som ther poo kunne tale met rette i noger mode jnghen rethed eller 
lodt i forne halffparten i Holm effther thenne dagh. tesligeste oplod oc 
affhende fforne Engelbrecht met theres veliæ som forscreffuet staar 
odell oc odelsløssen poo forne vj øres bool i Kolbierigh at være høsfru 
Tale Søffuerin scriffuer oc theres efftherkommer tiill euighe odell oc 
arff i alle mode oc aklagesløss for huerium mannurn effther thenne 
dag. schulle oc then arff som Mattis Tuffte haffde opboret oc altingeste 
være qvit oc afftalet tiill euigh tiidt. Her emod scall forne Engelbrecht 
met hatfue oc beholle en marckebol vtj syndeste Biørntued i Edangher 
Iiiggendis till euerdeligh eye oc ther met xiiii lod sølff oc v dyner i 
offuergaffue for ydermere velie oc vensgaff. Sculle Engelbrecht frelsze 
hin andhen sex øres booll i Kolbierigh om thet bleff eller affundhen 
me(t)rette met jam goth gotz ighen eller jord. Her met altingest quit 
oc aklagesløss oc velforlicte i alle mode bode for fødde oc vfødde tiill 
euigh tiidt. Att soo i sandhedt er gooeth och ffaret var thaa danne- 
mandz domer oc myn lagher ordskurd at vbrødeliig sculle hollis som 
forscreffuit stoor j alle mode. Tiill ydmere vitnesbiurd hengher jeg 
myt indzegel nedhen for thette myt obne breff met forscreffuene En- 
gelbrechtz indzegel. Datum anno die et Ioco vt supra. 
 

Jeg har svært lite trening i å lese slike tekster, så her vil jeg gjerne høre fra noen som har det, men slik jeg leser det er arven etter Mattis frafalt i avtale med Søren Jensen på Tales vegne - altså må Tale ha vært arveberettiget etter Mattis, og siden han døde før hennes mor, tolker jeg det som at Tale må ha vært Mattis datter. 

 

Her ønsker jeg svært gjerne innspill!

 

(Digresjon, men hva står q. g. for som skrives i starten av alle disse brevene?)

Endret Mai 15, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Kristian Hunskaar (Arkivverket)]

1 time siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

(Digresjon, men hva står q. g. for som skrives i starten av alle disse brevene?)

 

q. g. oc sina = queðiu Guðs ok sina = Guds og sin hilsen

 

Dette er et standardformular; se https://no.wikipedia.org/wiki/Salutatio .

[Baard Vidar Pettersen]

16 minutter siden, Kristian Hunskaar (Arkivverket) skrev:

 

q. g. oc sina = queðiu Guðs ok sina = Guds og sin hilsen

 

Dette er et standardformular; se https://no.wikipedia.org/wiki/Salutatio .

Tusen takk, Kristian! 👍🏻 Du har vel ikke tilfeldigvis en tanke om tolkningen av diplomet også? 😉 

[Baard Vidar Pettersen]

På 13.5.2021 den 16.18, Baard Vidar Pettersen skrev:

Men Oluf Holk skulle jo være borgermester. Den eneste borgermesteren jeg finner ved navn Oluf er Oluf Benktson. Oluf Benktson er også nevnt som rådmann tidligere samme år som Oluf Holk.

 ...

Slår man denne rekkefølgen sammen med at Oluf Holk skulle være borgermester, er den logiske slutningen at dette er samme mann. 

Jeg har kikket litt mer på denne. Jeg har som forventet ikke så mye nytt å komme med. Jeg har funnet et par diplomer til hvor Oluf Benktson er nevnt, og har funnet at han solgte flere eiendommer i Eiker-området. I 1543 selger han halvdelen i ødegårdene Gislerud og Holten, samt halve Holtøen på Fiskumstranden (paa Eker). 
https://www.nb.no/items/8d34a0be1cb6640f31962405432f7a86?page=819

 

Året etter selger han en ødegård kalt Grimenes på Ekerstranden.  
https://www.nb.no/items/78568a9f091ea79e20f4178a658d8c41?page=849

 

Og i 1546 makeskifter han vestre Maalsnes i Haugs sogn paa Eker mot Medinn. 
https://www.nb.no/items/598830f8577bca72da91c84a5ec16059?page=405
 

Henning Sollied har selvfølgelig også merket seg dette. I samme artikkel som tidligere nevnt, Nogen oplysinger om Schierven-slekten fra Lardal og dens forfedre, NST IX, s. 125, skriver han om at Oluf Benktson er sønn av Benkt Ambesson og hustru Anbjørg Torlaksdatter, nevnt her i 1513:

https://www.nb.no/items/8e5758736005e76b594e272466cba959?page=361. Slik jeg skjønner det baserer dette seg på at Oluf Benktson har en datter med det sjeldne navnet Anbjørg. Kilde for dette oppgis til et brev av 24. januar 1572 i "RA dipl. saml.". 

 

Henning Sollied ser ikke ut til å ha noen tro på at Oluf Benktson og Oluf Holk er samme mann. Og han har sannsynligvis rett i det. Likevel: jeg har to konkrete spørsmål til dere som har erfaring med denne tidsepoken:

 

1) Er det en mulighet at Oluf Bengtson var gift med en Holk og ved en anledning "blir tilskrevet" hennes navn, da han ikke har familienavn selv? Jeg tror jo ikke det selv, men synes det er veldig rart at Oluf Holk kun er nevnt en gang og da som rådmann om han var borgermester i Tønsberg. En annen mulighet kan kanskje være at mor til Oluf Bentson var en Holk og at det er derfor han ikke tiltales med Holk navnet bestandig?

2) Sollied skriver at Holkene i Tønsberg brukte bumerker i seglene sine. Oluf Bengtson brukte også bumerke i sitt segl, se link ovenfor om salget av Gislerud og Holten. Vil det være mulig å si noe ut fra sammenligning av slike segl? Oluf Bentssons segl skal finnes i riksarkivet sannsynligvis to steder:

https://www.nb.no/items/d6d47d9f0a9798f0f2e17abc522725f4?page=853 

https://www.nb.no/items/27396f0ad2b039f695fa455b7715e4bc?page=727

Laurits Holk skal ha segl i Riksarkivet her:

https://www.nb.no/items/72616e16fa96463de032856cdb03f85f?page=453

https://www.nb.no/items/72616e16fa96463de032856cdb03f85f?page=459

(Disse er vel ikke å finne digitalt?)

 

All feedback mottas med takk!

Endret Mai 15, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

På 14.5.2021 den 2.30, Remi skrev:

Rogalands Historielags Årsskrift 1930/1944: Jon Jonsøn Pakke, Lagmann i Tønsberg og også omtalt som lagmann i Vijken (Oslo) 1485.

Han er omtalt i DN II:670. [Pake - Pakke - Packe ] Hans far var Lagmann Jon Haraldsen Packe, nevnt 1440-42. Han var av lavadel.

Jon Pake er nevnt som "Laumandt i Vijken" i de Ulldalske Samlinger.

 

Jeg har nå gått gjennom alt jeg har kunnet finne på Jon Jonsen Pakke og Jon Haraldsen (Packe).

 

Jon Jonsen Pakke finner jeg i i alt 22 diplomer i DN, nevnt fra 1485 som rådmann i Tønsberg, fra 1507 som lagmann. I 1533 beskriver han seg selv som gammel og krank. Han er død enten 6. eller 8. juni 1534. Jeg finner ikke noe kjøp eller salg av gods som gir noen nærmere pekepinn til hans opphav. Ut fra kjent dødsdato, bør han være født rundt 1460. Da vil han være ca 75 år ved død, ca 25 år første gang som lagmann. 

 

Jon Haraldsen finner jeg nevnt i 6 diplomer fra 1436 til 1442. Som lagmann fra 1440. Peder Olafsen har tatt over som lagmann i 1446. Ingen steder finner jeg ham med noe slektsnavn. At han skulle være far til Jon Jonsen Pakke sannsynligvis født 15 år etter at han gikk av eller døde fra lagmannsembedet høres ikke trolig ut for meg. Dersom det ikke finnes andre kilder til Jon Haraldsen som en Pakke eller far til Jon Jonsen, anser jeg fremdeles Jon Pakkes opphav som ukjent. 

 

Referanser oppgis villig ved forespørsel 🙂 

 

PS: referansen til DN II: 670 handler ikke om noen av disse, men er et brev fra biskop på Orknøyene 1422.

 

PPS: Identifikasjonen som rådmann i 1485 og 1494 er ikke sikker. Begge gangene er han ført opp uten slektsnavn, så dette kan være en annen Jon Jonsen. Jeg finner imidlertid ingen Jon Jonsen rådmann eller annet nevnt i Tønsberg etter at Jon Jonsen Pakke blir lagmann en eller annen gang før 1507.

 

Endret Mai 16, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

På 14.5.2021 den 10.51, Baard Vidar Pettersen skrev:

Jeg har svært lite trening i å lese slike tekster, så her vil jeg gjerne høre fra noen som har det, men slik jeg leser det er arven etter Mattis frafalt i avtale med Søren Jensen på Tales vegne - altså må Tale ha vært arveberettiget etter Mattis, og siden han døde før hennes mor, tolker jeg det som at Tale må ha vært Mattis datter. 

 

Siden responsen har vært litt laber, for å si det slik 😉, tok jeg kontakt med min gode venn @Per Reidar Christiansen for å høre hva han tenkte om saken. (Per Reidar er foruten å diskutere totninger her på forumet, en mangeårig bidragsyter til Norsk slektshistorisk tidsskrift.) Det viste seg da ironisk nok at Per Reidar nylig har skrevet en artikkel som blant mange ting diskuterer hustru Tales opphav. 

 

I NST XLVI ga han i 2019 ut en lengre artikkel om Den yngre asdalætten fra Øyestad. En kildekritisk studie. Artikkelen anbefales for alle med gammel slekt fra Arendal til Skiensområdet da den tar for seg en mengde folk med tilknytning til Asdal i Aust-Agder. 

 

Det som imidlertid var interessant for meg var drøftingen av den tidligere nevnte Mattis paa Tuffte i Gjerpen (Skien). Jeg skal ikke ta mål av meg til å gjenfortelle Per Reidars tankerekke i forumformat, men et vektig argument for Sollied da han mente at Mattis ikke nødvendigsvis var Tales far, var at hans enke brukte hustru-begrepet, som i middelalderen var reservert for konene til menn som hadde rådmannsfunksjon eller væpnerrang. Siden han ikke kunne finne at Mattis Nilsson hadde noe slikt, burde enken Karin ha vært gift tidligere, og da kunne Tale være en datter fra dette ekteskapet. Per Reidar argumenterer godt, både for at det på denne tiden ikke nødvendigvis var mannens stillings alene som var avgjørende men også kvinnens status, dessuten for at Mattis i virkeligheten måtte ha hatt en væpnerrang. Her må nesten de interesserte lese argumentasjonen selv, men høyest wow-faktor har kanskje et relativt ukjent, drøyt 100 siders håndskrevet verk som befinner seg i Linköping. Det er bestilt til Solum kirke i Skien av Mattis Nilsson, og inneholder blant annet en middelalderballade kalt "Ridderen i hjorteham". Det viser at Mattis Nilsson ikke var noen hvilken-som-helst. 🙂 

 

Per Reidar skriver dessuten min påstand litt mer elegant: "De skisserte familieforholdene samsvarer da også bra med det faktum at Tales andre ektemann, Søren Jenssøn Ros, i 1543 forhandlet for å sikre kona en arv Mattis på Tufte i sin tid hadde overtatt fra Live Persdotter. Siden Mattis dermed ser ut til å ha vært hustru Tales hjemmelsmann til en arv hun beholdt, er den beste hypotesen nå at hun faktisk var Mattis Nilssons datter. "

 

Per Reidar, du får korrigere meg om jeg har mishandlet teksten din.

[Per Reidar Christiansen]

Vil ikke si at du har mishandlet artikkelen min, Baard Vidar. Tvert i mot er jeg glad for at bidrar du til å spre noe av budskapet jeg har forsøkt å formidle. For jeg vil ubeskjedent påstå at det her er slektshistorisk stoff langt flere bør kunne fatte interesse for. Skal dog få lov til å korrigere deg på ett punkt. Artikkelens geografiske nedslagsfelt er større enn det du beskriver, i det jeg også har drøftet slekter i det gamle Mandals fogderi (bl.a. Ime, Halse og Jåbekk i Halse og Ve og Ryen i Tveit). Og Folkestad-ætten fra Bø i Telemark har som kjent interesse utover Skiensområdet.

 

Håper interessen tar seg opp etter hvert, slik at vi også får full pakke hva gjelder oppdatert forskning på slekten Pakke. 😉

[Baard Vidar Pettersen]

En liten statusoppdatering på Oluf Holk:

 

Per Reidar har funnet seglene til Laurits Holk og O. Bentson i sitt arkiv:

    vs.    

Jeg ser noen likheter, men det ligger vel like mye i bumerkenes natur. Med min begrensede erfaring i tolkning av segl/bumerker, kan jeg hverken bekrefte eller avkrefte noe slektskap mellom disse ut fra dette. 

 

---

 

Jeg står og stamper litt i de eldre slektene og har beveget meg ned til Laurits svigersønn Nils Lauritsen (uten slektsnavn). Han var altså borgermester i Tønsberg fra ca. 1585 til 1599 (ifølge hans sønn). Lagmann i Mandal fra 1599 til ca. 1605. (Siste aktive år 1604. Nevnt som avgått i 1607.) Han var i live 1613.
 

I Norges Gamle Love IV framgår det at det var han som kjøpte lovboka der alle de nyttige notatene om familien står. 

https://www.nb.no/items/6a07c7a81bb79d39e73ddb08d79a254c?page=607&searchText=holk Senere gitt/solgt til svogeren Olaf Holk, som igjen ga den til Laurits sønn Nils.

 

I 25. juli 1598 var han vertsskap for kongen i sitt hus i Tønsberg:

https://www.nb.no/items/59a83ab202ea6919ee29eb0eff5cd03e?page=75

Det var skulle visstnok være det fineste huset i Tønsberg (i stil med svigerfar Laurits Holk som på slutten av 1500-tallet eide den gamle Kongsgården.)

 

I signaturen hans på minnetavlen over kongens besøk står det N L med noe som vel er et bumerke i midten. 

 

Det må vel også være samme Nils Lauritsen som sammen med borgermester Peder Trondsen gir altertavlen i St. Maria kirken i 1571, som ennå sto der 1750. 

https://www.nb.no/items/59a83ab202ea6919ee29eb0eff5cd03e?page=89. Bumerket til venstre for Nicolavs Lauenti ligner veldig på det fra 1599, men mangler en liten strek. 

 

Jørgen Lauritsen var hans bror. Han var lagmann fra 1581 og døde 15. februar 1600, ifølge hans nevø.

 

Kan det være mulig å si noe om deres far? Siden begge har virket lenge i Tønberg og har hatt ledende stillinger der, virker det mest naturlig at faren også er fra Tønsberg og fra det samme sosiale lag. Kan det være presten Laurits Lauritsen som var prest i samme kirke som Nils skjenket altertavlen?

https://www.nb.no/items/59a83ab202ea6919ee29eb0eff5cd03e?page=91

 

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg fortsetter monologen min så de som eventuelt kommer senere slipper å gjøre samme jobben. Men fremdeles bare å hoppe inn folkens 😉 

 

På 19.5.2021 den 23.38, Baard Vidar Pettersen skrev:

Kan det være presten Laurits Lauritsen som var prest i samme kirke som Nils skjenket altertavlen?

 

Jeg gjorde litt undersøkelser rundt den Herr Laurits Lauritsen som jeg ganske tilfeldig plukket ut som et alternativ ovenfor. Kort oppsummert - det er ingenting som tyder på at dette er rette mann. Han opptrer som sogneprest i Tønsberg i 1547, 1552 og 1553. I linken over hevdes det at han også var prest i 1544 og 48. I 1565 er han ikke lenger sogneprest, men ser ikke ut til å være død, mens i 1567 er det kanskje ham som er prest i Hamar-området.

 

--- 

 

Derimot har jeg lest lovboken som Laurits Nilsson noterte i med nye øyne:

https://www.nb.no/items/6a07c7a81bb79d39e73ddb08d79a254c?page=607

Her tror jeg det ligger en mulig innfallsvinkel. På bokas første blad er eierne til boka listet:

Thommas Ypsen ga den til Hans Atterndorp. Begge disse var i tjeneste hos Erik Rosenkrantz. Hans solgte den så til Nils Lauritsen i 1558. Oluf Holk har gitt den ny innbinding i 1598. I desember 1601 ga Oluf boka til sin nevø Laurits Nilsen. I en fotnote har forfatterne identifisert Nils Lauritsen med en rådmann i Bergen 1570.

 

Jeg vet ikke hva som ligger til grunn for den identifikasjonen, men jeg finner det veldig underlig om dette ikke skulle være svoger til neste eier og far til den siste. Kan det stemme at han var rådmann i Bergen før han kom til Tønsberg? Jeg har kun funnet denne rådmannen nevnt i boka det henvises til i Norges gamle Love:

 

25. mars 1570 https://www.nb.no/items/143742df7f0bf849f7d4a79383adc31c?page=409&searchText=nils

3. august 1570 https://www.nb.no/items/143742df7f0bf849f7d4a79383adc31c?page=415&searchText=nils

29. August 1570 https://www.nb.no/items/143742df7f0bf849f7d4a79383adc31c?page=465&searchText=nils

 

I tillegg er han nevnt med en bror Per som forlover seg med Oluf Nilsson Smits datter Lisabet 25. februar 1571, uten at det sies helt eksplesitt at Nils er i Bergen ved dette tidspunktet. 

https://www.nb.no/items/143742df7f0bf849f7d4a79383adc31c?page=437&searchText=nils

 

Vår Nils Lauritsen er i Tønsberg en eller annen gang 1571, som nevnt ovenfor, men det kan ikke utelukkes at han var rådmann i Bergen først. 

 

Uten at det vises til andre kilder antar jeg at identifikasjonen av Nils Lauritsen i Bergen, skyldes at Erik Rosenkrantz var lensherre i Bergen. Men det er noe rart med datoene. Om årstallet 1558 er riktig (og det viser også en annen kilde om omtaler dokumentet), var ikke Erik Rosenkrantz i Bergen det året. Da var han i Danmark.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Erik_Rosenkrantz

 

Hvis man dessuten ser på hendene som har skrevet i boka, er det ingen som har skrevet i boka mellom originalhånden og en gang etter 1584 (Boka sier 1582, men jeg greier ikke se hva det bygger på.) Er 1558 riktig år, ble Nils Lauritsen enten en veldig gammel mann, eller kjøpte den veldig ung.

 

Uansett ser det ut som om Nils Lauritsen har kjøpt boka enten i Bergen eller i København, og følgelig er min påstand om at Nils har røttene sine i Tønsberg tuftet på usikker grunn. 

 

Jeg tenker det kan være to videre veier her. 

1) Sjekke om Nils Lauritsen Bergen kan knyttes til Nils Lauritsen Tønsberg. Dette kan muligens gjøres via andre kilder på Bergens-rådmannen, eller om det seglet som er omtalt kan finnes og sammenlignes med det han bruker i Tønsberg.

2) Finne ut mer om Thommas Ypsen og Hans Atterndorp, og hvor og når de hadde sitt virke. Jeg har ikke funnet dem så langt. 

 

(Det hadde dessuten vært morsomt å sjekke originalen mot det oppgitte året, men det blir nok vanskeligere.)

Endret Mai 21, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Per Reidar Christiansen]

Kaster innpå et utsnitt av et seglavtrykk som i følge mine notater skal ha tilhørt tønsberglagmannen Jørgen Lauritssøn. Kilden er et RA-diplom på pergament datert 27. januar 1592, og fotografert av Riksarkivet. Segletavtrykket viser et våpenskjold med hjelm og hjelmklede, samt det som ser ut til å være et bumerke i skjoldet.

 

Som lagmann i perioden 1581 til 1600 bør Jørgens segl også finnes blant adelen og lagmennenes hyllingsbrev fra 1591 eller privilegiebrevet fra 1582. Noen som tilfeldigvis har liggende foto eller avtegninger av dette materialet? Innrømmer at mitt eget materialet ikke er ordnet i tilstrekkelig grad til at det lett lar seg gjenfinne.

 

 

[Per Reidar Christiansen]

Her i et annet, mer voksfylt format. Kanskje lettere å studere?

 

[Anita Holck]

Dette skule være broren, Jørgen Lauridsen - uten at jeg ha notert hvor jeg har det fra .....

[Baard Vidar Pettersen]

Interessant. Jeg har prøvd å jobbe med seglene i photoshop for å se om jeg kan få fram bumerket tydeligere, men uten særlig hell. På venstre side er jeg rimelig sikker på at det står IØRGEN og på høyre LAV(E)RSEN. Med all mulig forbehold, også med tanke på null erfaring med hva som er bumerke og hva som er ramme, mener jeg tegnet ligner på dette:

Men som Per Reidar sier, det hadde vært fint om noen har tilgang til å sjekke andre segl av ham. Dersom dette er nogenlunde riktig og jeg har rett i at tegnene i Jens Müllers bok fra 1750 er Nils Lauritsens bumerke, ser jeg ikke noe slektskap i bumerkene, selv om vi vet de var brødre:

(Jeg har jo til gode å bekrefte at dette er Nils Lauritsens bumerke.)

 

Men jeg tror vi leter etter en Laurits som finnes i skriftlige kilder, for Nils Lauritsen kan ikke ha vært noen hvem som helst. Han eide altså det fineste huset i Tønsberg - fint nok til å ha kongen og hans følge på besøk. Og se på barna:

- Laurits - i tjeneste i Spania, borgermester i Tønsberg, overtar farens hus, gift med en prestedatter, og forlovere for dem var Peder Iversen til Fritsø med kone, og Axel Urup med kone.

- Iver - Borgermester og en av Tønsberg rikeste og mektigste handelsmenn. 

- Anne - gift med sønn av biskopen i Bergen, som senere selv blir biskop. 

- Maren - gift med sønn av biskopen i Stavanger, selv sogneprest og prost. 

 

Angående omtrentlig fødselår på Nils, har jeg følgende resonnement. Jeg antar Laurits er eldst, siden han overtar huset etter faren. Laurits var i følge ham selv i Spania i tjeneste fra ca 1581 til 1585. Annoe 1585 kom jeg fra Spanijen medt skijper Hendrik Boltt aff Lubek och ttil Helsingör och haude tyent tel S. lues ij 4 ar. Mjn mester, jeg tyente, wedt naun Stase de Kouzi. Laurits bør vel ha vært ca 20 før han dro i utelandstjeneste, dvs født ca 1560. Om faren Nils var 25-30 da han ble far, betyr det at Nils Lauritsen bør være født rundt 1530-35.

 

Jeg mener altså vi leter en ikke ukjent Laurits som virket rundt 1530-1540.

 

PS Den ene sønnen ble kalt Iver - forlover til Laurits var en Iver, selv om disse har familievåpen og ikke bare bumerker. Men det er så vidt jeg vet ingen Iver i Holk-slekta, så Ivar navnet kommer sannsynligvis fra farslekta.

 

PPS Kan det være noen hint i sønnen Laurits tjeneste? Jeg skjønner ikke den setningen helt - det nevnes to navn som han tjente for, eller misforstår jeg? Han kommer dessuten til Helsingör med skipet, men det kan også være tilfeldig.

 

[Per Reidar Christiansen]

Kan det tilfeldigvis være seglavtrykket Jørgen Lauritssøn satte på et dokument 11. mars 1578? Han var da rådmann i Tønsberg. Motivet i våpenskjoldet ser ut som et Andreaskors med noe mer i underkant, uten at jeg skal begi meg ut på noe tolkningsforsøk.

 

Dersom rådmannen i 1578 er identisk med lagmannen i 1592, så må han i mellomtiden ha fornyet seglet sitt. Lagmannen i 1592 har ikke initialer som rådmannen, men omskrift. Og over skjoldet er det dessuten kommet til hjelm og hjelmklede. Kanskje fornyelsen var et resultat av høyere rang? Lagmenn rangerte nemlig formelt rett etter adelen, og flere lagmenn på denne tiden ble også rekruttert blant adelen.

 

[Baard Vidar Pettersen]

Seglet til Anita synes jeg ser noe sånt ut (veldig stilisert):

 

Kan ikke se skråstreken i R'en i det avtrykket, men ellers var det jo veldig likt da. Kan det være en R i bunnen i seglet fra 1592 også i det store søkket, mon tro? Vanskelig å si..

Endret Mai 23, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

 

Innrømmer gladelig at jeg tilpasser bevisene etter ønsketenkning her 😉 

[Per Reidar Christiansen]

Blant Hummer (altså slekten) og kanari i min seglperm fant jeg bevis for at også Laurits Holck endret seglstamp. Kilden er det samme diplomet hvor jeg fant tønsbergrådmannen Jørgen Lauritssøn.

 

[Per Reidar Christiansen]

Du er flink til å photoshoppe, Baard Vidar, og kanskje treffer du blink her. Det vi i alle fall vet er at det er et andreaskors som er basismotivet i våpenskjoldet til Jørgen.

[Baard Vidar Pettersen]

10 minutter siden, Per Reidar Christiansen skrev:

Du er flink til å photoshoppe, Baard Vidar, og kanskje treffer du blink her. Det vi i alle fall vet er at det er et andreaskors som er basismotivet i våpenskjoldet til Jørgen.

Illustrator 😉 Dette er jeg ikke ekspert på, men er ikke et andreaskort som en X? Er ikke det der mer som et Mantuakors, som jeg leser om her:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2007111204053?page=31&searchText=mantua*

 

Hva det nå er - er vi da forbi bumerke?