Slektene Holk og Pakke (Holch og Packe). Noen uavklarte spørsmål.

[Per Reidar Christiansen]

På 19.5.2021 den 23.38, Baard Vidar Pettersen skrev:

En liten statusoppdatering på Oluf Holk:

 

Per Reidar har funnet seglene til Laurits Holk og O. Bentson i sitt arkiv:

    vs.    

Jeg ser noen likheter, men det ligger vel like mye i bumerkenes natur. Med min begrensede erfaring i tolkning av segl/bumerker, kan jeg hverken bekrefte eller avkrefte noe slektskap mellom disse ut fra dette. 

 

---

 

Jeg står og stamper litt i de eldre slektene og har beveget meg ned til Laurits svigersønn Nils Lauritsen (uten slektsnavn). Han var altså borgermester i Tønsberg fra ca. 1585 til 1599 (ifølge hans sønn). Lagmann i Mandal fra 1599 til ca. 1605. (Siste aktive år 1604. Nevnt som avgått i 1607.) Han var i live 1613.
 

I Norges Gamle Love IV framgår det at det var han som kjøpte lovboka der alle de nyttige notatene om familien står. 

https://www.nb.no/items/6a07c7a81bb79d39e73ddb08d79a254c?page=607&searchText=holk Senere gitt/solgt til svogeren Olaf Holk, som igjen ga den til Laurits sønn Nils.

 

I 25. juli 1598 var han vertsskap for kongen i sitt hus i Tønsberg:

https://www.nb.no/items/59a83ab202ea6919ee29eb0eff5cd03e?page=75

Det var skulle visstnok være det fineste huset i Tønsberg (i stil med svigerfar Laurits Holk som på slutten av 1500-tallet eide den gamle Kongsgården.)

 

I signaturen hans på minnetavlen over kongens besøk står det N L med noe som vel er et bumerke i midten. 

 

Det må vel også være samme Nils Lauritsen som sammen med borgermester Peder Trondsen gir altertavlen i St. Maria kirken i 1571, som ennå sto der 1750. 

https://www.nb.no/items/59a83ab202ea6919ee29eb0eff5cd03e?page=89. Bumerket til venstre for Nicolavs Lauenti ligner veldig på det fra 1599, men mangler en liten strek. 

 

Jørgen Lauritsen var hans bror. Han var lagmann fra 1581 og døde 15. februar 1600, ifølge hans nevø.

 

Kan det være mulig å si noe om deres far? Siden begge har virket lenge i Tønberg og har hatt ledende stillinger der, virker det mest naturlig at faren også er fra Tønsberg og fra det samme sosiale lag. Kan det være presten Laurits Lauritsen som var prest i samme kirke som Nils skjenket altertavlen?

https://www.nb.no/items/59a83ab202ea6919ee29eb0eff5cd03e?page=91

 

 

Siden det ikke fremgår av Baard Vidars innlegg 19. mai, så kan jeg fortelle at Laurits Holcks første segl med omskrift er datert 2. mars 1555 (DN I, nr 1116). Seglet i 1578 er  dermed definitivt et nytt et. Begge år virker han som Tønsbergs borgermester.

[Per Reidar Christiansen]

3 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Illustrator 😉 Dette er jeg ikke ekspert på, men er ikke et andreaskort som en X? Er ikke det der mer som et Mantuakors, som jeg leser om her:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2007111204053?page=31&searchText=mantua*

 

Hva det nå er - er vi da forbi bumerke?

 

Sannelig. Du minner meg på hvorfor jeg ikke skal begi meg ut på segltolkninger. Likt eller ulikt holder for genealoger, det andre kan kunsthistorikere og heraldikere ta seg av 🤔

[Remi]

For meg så ligner det mer på et Malteserkors over en R og ved starten på den øverste buen av bokstaven R går der i motsatt retning en vannrett stolpe som ender i en loddrett strek.

[Baard Vidar Pettersen]

Siste fra meg i dag: Vet vi noe om etterkommerne til prost Laurits Madsen?

https://www.nb.no/items/8257052a81c1fc2aceeaf3f898df717e?page=165&searchText=madsen

Patronymet stemmer ikke så godt, men tid, sted og (vel)stand derimot..

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg fikk tilgang til Segltegninger fra hyllingene i Norge 1591 og 1610, gitt ut av Norsk Slektshistorisk Forening i dag.

(https://www.genealogi.no/produkt/segltegninger-fra-hyllingene-i-norge-1591-og-1610/)

 

To momenter derfra:

Jørgen Lauritsens segl fra 1591 er avbildet der:

 

Jeg vil beskrive den som en stilisert R med kors over. Ikke noe Andreas-, Mantua- eller Malterser-aktig over korset. Jeg tror det rett og slett er "et kors" og så er det gjort litt forskjellig pynt på det på de to eller tre variantene vi har sett.

 

Jeg finner ikke Nils Lauritsens segl her. Han er nevnt ved navn i dokumentet som er avskrevet her:

https://www.nb.no/items/7d2fbf1765973aa774e33037a8f6bf75?page=67&searchText="niels lauritssøn"

(Betyr det at han deltok personlig i hyllingen?)

Jeg får altså fremdeles ikke sammenlignet brødrenes segl. 

 

Punkt to: Hans Cappelen skriver i en av artiklene i boka at mange bumerker med varianter går fra far til sønn i generasjoner. Men det er ingen regel, og bumerker kan også arves via kone eller fra eiendom. Han sier også at det er mange eksempel på at brødres bumerker er helt forskjellige. Dersom H4-merket virkelig er Nils Lauritsens bumerke, er det jo tilfelle her. (Hans nevner også en annen ting - at et 4-tall kan være en binderune av runetegnene for bokstavene N og L. Det bør vel i så fall være et speilvendt 4-tall siden runene går den veien. De to variantenen i boka fra 1750, viser jo et speilvendt 4-tall på det ene og en ren rune-L på det andre.)

 

Det hadde likevel vært fint å vite sikkert hvordan seglet til Nils Lauritsen så ut. 

 

[Remi]

Merket i seglet fra 1591 er ikke likt merket i seglet fra 1578.

 

Ja, begge har en R nederst, men stolpen over går til begge sider av den loddrette streken i 1591, men i 1578 går den kun ut mot venstre side. I 1591 er den også høyere enn i 1578. Og det som ser ut som et malteserkors på toppen i 1578, ser i 1591 ut som en heraldisk lilje (fransk lilje).

 

Nå er begge disse kun tegninger, så begge tegningene kan ha unøyaktigheter i forhold til originalen.

 

Per Reidar sine bilder viser et segl som er rimelig likt det som er avtegnet i 1591.

 

De røde strekene Baard Vidar har tegnet på bildet går ikke langt nok opp i seglet og har bare en loddrett strek mot der korset/liljen er og den vannrette streken i det som Baard Vidar kaller kors er faktisk den vannrette stolpen som mellom bokstaven R og korset/liljen.

 

Et tredje alternativ for 1591 og Per Christian sine bilder er at det er en R med et kors over som igjen har en lilje over seg.

 

Anita sitt bildet er mye mer likt seglet fra 1578.

[Anita Holck]

Jeg tror vi må slå fra oss Nils Lauritsen i Bergen. Det må være samme mann som Absalon nevner:

 

19/12-1561 - da brant Nils Lauritzons og en rekke andres hus i Bergen.

27/7-1564 ble Nils Laurensons og andre borgeres sjekter plyndret på vei til Nordlandene

2/9-1565 Faltt om natten Anders scriffuers borgemesters karl aff Nils Laurensons borgemesters frendis husis tag oc døde ei strax haffuende to saar wdi hoffuitt

.....oc der hand vilde gaa hiem, var hand indbøden aff nogle ij Nils Laurensons hwss....

20/3-1566 begraves Nils Laurensons broder Jens, oc Nilsis hustruis søstersøn ... (han var altså gift)

19/4-1566 ble Peder Sigurdssøn drept utenfor Nils Laurenssons hus

25/3-1570 er Nils Laurensson rådmann

3/8-1570 er Nils Laurensson rådmann

29/8-1570 er Nils Laurensson rådmann (utsteder vidisse av et brev)

25/2-1571 Giorde borgemester Oluf Nilsson smit sin dotters festenøl med Per Laurenson som er Nils Laurensons raadmands broder, heder hun Lizabeth, Lizebet Olfsdotter

og 

UBB Diplom 1595, 14. februar. Bergen Johanne Søfrensdatter, enke etter tidligere borgermester Nils Lauritssøn i Bergen, vitterliggjør, at hun har solgt til skredder Baltser Madssøn to hus på Torget. Betalingen har hun motatt. Grunnleien betales som fastsatt i grunnebrevene. Pergament, seglene mangler.

Oluf Holk må deretter ha kjøpt lovboka før 1598.

Dersom den tidligere hadde tilhørt Laurits Nielsen Holks far, ville en av dem ha notert det i boka, tror jeg.

 

[Baard Vidar Pettersen]

5 timer siden, Anita Holck skrev:

Jeg tror vi må slå fra oss Nils Lauritsen i Bergen. Det må være samme mann som Absalon nevner:

Det tror jeg du har helt rett i Anita. Jeg har også en Nils Lauritsen, borgermester i Bergen 1583:

https://www.nb.no/items/96bfe7e8c5412cfca2bb2de4fcaab57f?page=537

Som du viser var denne Nils Lauritsen død 1595 med enka Johanne Sørensdater, mens vi vet at "vår" Nils Lauritsen var i live i hvert fall til 1613 og var gift med Randi Holk. 

 

Jeg har gjort en del søk på både Nils og broren Jørgen de siste dagene. Noen av disse kan være intessante. Det første er fra Biskop Jens Nilssøns visitatsbøger og reiseoptegnelser 1574-1597:

https://www.nb.no/items/3632251d790fb2d4a45356ee5a7be8cc?page=483

Her fortelles det at Jørgen Lauritsen er en av tre som mottar en innbundet versjon av biskopen i Oslos likprediken over Henrik Gyldenstjerne. De to første er Rasmus Hjort og hans kone. Rasmus Hjort var arvtager av proste-embedet i Tønsberg etter Laurits Madsen. 

 

Laurits Madsen og Jørgen Lauritsen ser også ut til å omgås mange av de samme adelsfolkene, men det kan også bare være i kraft av embedet. 

 

Det siste og kanskje mest interessante er denne fra Norske Herredags-Dombøger:

https://www.nb.no/items/74e15b913d228b3a3b62ee89e09426e0?page=53

Saken er fra 1680, Jørgen er ennå ikke lagmann, men borgermester i Tønsberg, og saken henviser til en eldre sak fra 1571 thenndt thredie søgne epther Johnnj her paa raadstuffuen (Oslo). Her fortelles det at Jørgen hadde en kone som levde i 1571, men nå er død. Dessuten bekreftes det at Jørgen og Nils er brødre. Alle tre har tydeligvis gitt et vitnemål da.

 

Kan denne saken være å lese et sted? I så fall hvor? 

 

 

[Baard Vidar Pettersen]

På 26.5.2021 den 19.04, Remi skrev:

Merket i seglet fra 1591 er ikke likt merket i seglet fra 1578.

 

Ja, begge har en R nederst, men stolpen over går til begge sider av den loddrette streken i 1591, men i 1578 går den kun ut mot venstre side. I 1591 er den også høyere enn i 1578. Og det som ser ut som et malteserkors på toppen i 1578, ser i 1591 ut som en heraldisk lilje (fransk lilje).

 

Nå er begge disse kun tegninger, så begge tegningene kan ha unøyaktigheter i forhold til originalen.

 

Per Reidar sine bilder viser et segl som er rimelig likt det som er avtegnet i 1591.

 

De røde strekene Baard Vidar har tegnet på bildet går ikke langt nok opp i seglet og har bare en loddrett strek mot der korset/liljen er og den vannrette streken i det som Baard Vidar kaller kors er faktisk den vannrette stolpen som mellom bokstaven R og korset/liljen.

 

Et tredje alternativ for 1591 og Per Christian sine bilder er at det er en R med et kors over som igjen har en lilje over seg.

 

Anita sitt bildet er mye mer likt seglet fra 1578.

 

Jeg er ikke helt sikker på om jeg er med på hva du mener, og for så vidt er jeg ikke sikker på hvor stor betydning dette har, men jeg greier ikke se at det mangler noen del av korset på noen av variantene.

 

 

Dette er vel de variantene vi har funnet. For meg er det nokså åpenbart at alle tre er varianter av samme merke, og at det i sin enkleste form er en R med et kors over. Jeg mener det må være liten tvil om at tegningen fra 1591 er laget av et identisk avtrykk som det vi har fra 1592. Når du legger det over hverandre er det forbløffende likt til å være tegnet på frihånd. Bokstavene er blant annet på omtrent nøyaktig samme sted. 

 

 

Når det gjelder det andre avtrykket og den andre tegningen, må tegneren ha tatt seg nokså store friheter om det er av samme segl. Det mangler en god del ornamentering i tegningen. Jeg ser allikevel et tydelig kors i papirseglet, men nederste del av R'en er borte/utydelig.

 

 

Men jeg har nøyaktig null ekspertise når det gjelder segl, og ingen av disse variantene sier meg noe uten bekreftede segl fra Niels Lauritsen og mulige fedre - f.eks. Laurits Matsen. Jeg ser at sistnevntes segl på diplom er digitalisert mange ganger, bl.a. her:

https://media.digitalarkivet.no/view/102949/426

Men alle er uleselige. Når det gjelder Nils Lauritsen har jeg ikke funnet noen diplom som skal inneholde hans segl. 

 

 

Endret Mai 27, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Remi]

Baard Vidar, du får lese https://www.genealogi.dk/images/pht/1880/1880-1.pdf side 147 og utover, side 150 har opptegnelser av Borgermester i Tønsberg Laurits Nilsson.

[Baard Vidar Pettersen]

5 timer siden, Remi skrev:

Baard Vidar, du får lese https://www.genealogi.dk/images/pht/1880/1880-1.pdf side 147 og utover, side 150 har opptegnelser av Borgermester i Tønsberg Laurits Nilsson.

Jeg refererte til den kilden helt i starten av tråden her. Er det noe jeg har gått glipp av der?

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg var på riksarkivet i dag og kikket på segl. Med begrenset åpningstid rakk jeg ikke over alt jeg hadde lyst til. Bl.a. fikk jeg ikke sett noe på Jon Pakke og eventuelle familiemedlemmer. Det får bli en annen gang 🙂

 

Jeg fant ellers et nytt delvist avtrykk for Jørgen Lauritsen fra 1588:

 

Ikke så mye nytt i det - dette er nok samme stempel som i '91/'92. 

 

Jeg fant også Nils Lauritsen, men dessverre bare ett segl og det et delvist ett. 

 

Det bekrefter så vidt jeg kan se at et av bumerkene fra Müller 1771 er riktig, men om det er en H med en rune-L, eller en H med et omvent 4-tall er ikke lett for meg å fastslå. Men jeg heller mot det første. Det kan imidlertid se ut som om Niels fungerte som lagmann i Mandal et år før tidligere antatt:

 

 

Jeg fant også et segl til mitt forslag som far - Laurits Madsen fra 1544:

 

Bortsett fra at Jørgen Lauritsen i sitt siste segl har en lilje i toppen, kan jeg ikke påstå noe slektskap på bakgrunn av dette seglet. Så tilbake til start 🙂

 

Men jeg har funnet at Johan Fredrik Lampe i 1895 mente at Nils Lauritsen var fra Flensborg. (Ca. midt på s. 5)

https://www.nb.no/items/527d8d56e5c9183846b1bd646291b123?page=15

 

 

 

Endret Juni 3, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Remi]

Nei, du har ikke gått glipp av noe, det er bare jeg som ikke klarer å huske alt som det blir lenket til.

[Baard Vidar Pettersen]

11 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Men jeg har funnet at Johan Fredrik Lampe i 1895 mente at Nils Lauritsen var fra Flensborg. (Ca. midt på s. 5)

https://www.nb.no/items/527d8d56e5c9183846b1bd646291b123?page=15

Lampe avkrefter dette selv i rettelsene i bind 2 året etter.

https://www.nb.no/items/564485fb73596090ad47e6e596abca25?page=326&searchText=Bergen

[Per Reidar Christiansen]

Fint at du borer i dette, Baard ("not bored" av teamet 😆).

 

Bare ved å stille spørsmålene og søke i primærkildene kan en lykkes med å skape ny innsikt. Ny innsikt betyr ikke nødvendigvis at en finner nye aner, all den tid kildematerialet kanskje mangler potensialet til å si noe mer. Kanskje er det det som ligger bak den noe labre responsen, at normalt hjelpevillige forumbrukere rett og slett ikke har kilder å øse av. Uansett er det en innsikt en kan ta med seg videre, til den dagen noen eventuelt snubler over en kilde med noen forløsende opplysninger.

 

Seglmotivene hverken bekrefter eller avkrefter din hypotese, i det like segl kan bety slektskap mens ulike segl ikke utelukker det. Den optimale kilden å finne er selvsagt den som eksplisitt gir uttrykk for slektskap, dernest er det kilder som forteller om odelsrett. Dersom Nils og Jørgen, eller deres foreldre var innflyttere er det lite sannsynlig at de før 1604 har rukket å etablere odelsrett til noen av sine eiendommer (fra 1604 ble hevdstiden halvert til 30 år).

 

 

[Odd Roar Aalborg]

Hopper litt tilbake i dette interessante temaet med en kommentar til innlegget 19. mai om bumerkene til Lauritz Holck og Ole Bentsen:

 

Har ikke spesielt mye rede på slikt, men det er vel litt vanlig at neste generasjon bruker sin fars bumerke videre med en passende endring. Her synes det som om Ole Bentsens merke varieres ved å snu nedre halvdel opp-ned og legge til en vannrett strek. Det er vel greit innenfor rammen av en normal generasjonsforandring av et bumerke?

 

Min interesse for dette miljøet skyldes mine enten 17 eller 23 stamlinjer fra en Berit, som lokalt sett er godt gift nær Bergen på gården Fjellskål i Hosanger på Osterøy. Nettopp fra denne gården kommer Raune Lauritzdatter Holcks andre ektemann, prosten Peder Vemundsen i Sandefjord, og han har sin farsgård her vest i kongelig forlening, så han har da fortsatt en viss kontakt med landsdelen og lokalmiljøet han er fra. Hr. Peder og Raune gifter seg senvinteren 1601, og den ovenfor nevnte Berit må være født omtrent på den tiden – det viser spredningen av fødselsårene til hennes barneflokk. En del av hennes etterslekt praktiserer gjennom mange ledd et ganske intenst system av inngifte tilknyttet jordeiende lensmannsslekter i Nordhordland, som underbygger min teori om at hun kan være Raune Holcks datter. Noen slik er imidlertid ikke nevnt i slekten Holcks samtidige opptegnelser. Raune Holck har i sitt første ekteskap en datter Berte (flere barn ikke nevnt i opptegnelsene), som dør få år gammel og lenge før hun gifter seg med hr. Peder. Det kan vel da tenkes at det er den avdøde Berte som oppkalles hos en evt. senere datter. Teorien forutsetter at Raune er født ikke stort tidligere enn midten av 1550-tallet, som er godt mulig ut fra hennes mors antatte fødselsår. Raune får et barn på tidlig 1580-tall, og må ut fra det antas å være født ikke stort senere enn 1560. Selv om det skulle være såpass tidlig som 1553, så vil hun fortsatt kunne få et barn rundt 1601. Skulle Berit her vest være fra Sandefjord, så vil hun ha like nær slekt her som i Tønsberg. Dertil er konjunkturene i Vestfold på 1620-tallet visstnok litt dårlige, som da evt. kan være en foranledning til at hun etter sine foreldres død velger å flytte vestover til farens gård (og slekt) - ikke langt unna Nordens største by på den tid. For øvrig disponeres gården Fjellskål etter hr. Peders tid av biskop Schjelderup, som jo også er nært knyttet til Holck i Tønsberg. Det betyr at hr. Peder ikke har noen mannlig arving, siden en slik vil overta forleningen. Selv om hun blir godt gift, så vil en evt. datter ikke kunne oppnå det samme.

 

Endret Juni 4, 2021 av Odd Roar Aalborg

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg har lovet Per Reidar "full pakke", så her kommer det... 😉 

 

Marte Jonsdatters anetavle ser omtrent slik ut om man baserer seg på "rådende" informasjon på nett:

 

 

La meg først behandle linken Jon Haraldsen - Jon Jonsen Pakke:

 

På en tur til Riksarkivet tidligere i sommer fant jeg en mulig grunn til antakelsen om at Jon Haraldsen er far til Jon Jonsen Pakke. Her er Jon Haraldsens segl fra 1436 og lagmann Jon Pakke i 1525:

    

     

Begge tilsynelatende et skjold med en variant av kors på. Jeg kan skjønne om noen har tenkt at disse seglene ligner. 

(I det første diplomet har ikke Jon Haraldsen noen tittel, men det er sannsynligvis samme mann som lagmannen idet navnekombinasjonen ikke er så vanlig og han nevnes bare 4 år før Jon Haraldsen lagmann i Tønsberg dukker opp. I tillegg selger han jord i Østfolk - det gjør også lagmannen i 1440.)

 

Fra 1442 finnes også et segl av Jon Haraldsen, denne gang som lagmann. Den som tegnet av seglene er imidlertid ikke helt sikker på hvilket som er Jons:

 

Ingen av disse ligner helt på seglet fra 1436, men er det det nederste som er Jon sitt, er det ikke et kors, men et bumerke med to horisontale streker.  

 

For å gjøre forvirringen komplett er dette seglet til Jon Jonsen, lagmann 1507:

 

Dette er helt anderledes enn Jon Pakkes segl fra 1525. At det ikke skulle være samme person er likevel svært lite trolig. Lagmannen kalles Jon Pakke allerede året etter og deretter vekselsvis Jon Jonsen og Jon Pakke fram til sin død mellom 1533 og 1539.

 

Min konklusjon er at heller ikke seglene bygger opp under slektskap mellom Jon Haraldsen og Jon Jonsen, og siden Jon Haraldsen nevnes allerede 1436, men ikke etter 1442, er det lite sannsynlig at han skal være far til Jon Jonsen Pakke som nevnes fra 1507 til hans død mellom 1533-39. 

 

---

 

Så til den andre greina - Mattis-greina: 

 

REDIGERT 28.07 (argumentasjonen til Sollied var ved gjennomlesning ikke rettferdig gjengitt. Jeg har flyttet på et avsnitt og endret noe for å gjengi Sollied mer korrekt.)

 

Henning Sollied skriver i sin argumentasjon av denne slektslinja i NST IX s. 111ff, at Mattis Torgeirsson sannsynligvis er far til Nils Mattison. Det grunngir han med at de begge nevnes først av lagrettemennene i bygda i de diplom de er nevnt, i tillegg til tids- og stedsforhold. Dessuten har Nils "i sitt segl et bomerke som synes å være kontruert på grunnlag av [Mattis Torgeirssons]."

 

Videre sier Sollied at Mattis Nilsson "utvilsomt" er sønn til Nils. Argumentasjon på dette er at han også har samme status i at han nevnes først blant lagrettemennen og at "I sitt segl fører han et bomerke som er praktisk talt identisk med det av hans presumtive farfar, Mattis Torgeirsson, anvendte."

 

Her er de tre seglene. Døm selv:

      

Mattis Torgeirsson 1440                            Nils Mattisson 1475                                    Mattis Nilsson 1490

 

Jeg ser det er åpenbare likheter om man ser bort fra stilen, men om det er et tungveiende argument må andre mene noe om. Sollied nevner også en sak fra 1457, der Nils blir tildømt Vegem i Saude i Telemark og at denne gården i begynnelsen av 1600-tallet tilhørte Nils' etterkommere. Navnene, status og kronologi taler for at Sollied har rett. Kanskje kan man ettergå gården nevnt over for å finne tyngre argument. 

 

 

----

 

Helt til slutt, siden jeg har lovet "full Pakke":

 

Det finnes noen andre Pakke-r i området som nok er i slekt, men som ikke kan sies sikkert hvor de hører hjemme:

 

En Eilif Pakke er prebendatus i Oslo 1487:

https://www.nb.no/items/7d8a7931c16af76bfb445b3c06b404cb?page=301

 

En Tormod Pakke er rådmann i Tønsberg 1494:

https://www.nb.no/items/7d8a7931c16af76bfb445b3c06b404cb?page=323

Han er ikke den samme som lagmann Tormod Jonsen i Tønsberg. Lagmannen er nevnt i samme diplom. Men han kan være den Tormod Jonsen som er rådmann i samme by i 1481: https://www.nb.no/items/27396f0ad2b039f695fa455b7715e4bc?page=219 

Han er kanskje også den som er tolket som Torlyodh Pakke og som i 1510 er med på å selge en part i Fosbø, som lå i Sauland i Telemark, om jeg tolker det riktig. https://www.nb.no/items/a7e62e16da5cf658e4ed1fafbd3a1f2d?page=247. Han er en av 3 selgere med forskjellige etternavn, så her er det kanskje snakk om konas gods.

 

En Tormod Pakke fikk i 1577 et "Brev paa Kronens Part af Tienden af Nessin Prestegjæld udi Vigen"
https://www.nb.no/items/96bfe7e8c5412cfca2bb2de4fcaab57f?page=245

 

En herr Jon Pakke opererer i 1554 på sin svigermor Tora Sveinungsdatters vegne, så vidt jeg kan skjønne i nærheten av dagens Sarpsbord (Idd Skipreide)

https://www.nb.no/items/72616e16fa96463de032856cdb03f85f?page=457

Betyr herr at han var geistlig eller gjaldt det andre regler på denne tiden? Mener å ha sett eksempel på det siste.  

(Tora er forøvrig også omtalt her: https://www.nb.no/items/8e5758736005e76b594e272466cba959?page=445.) 

 

Det er ikke mulig for meg å angi sikkert noe familieforhold her, men

- Tormod Pakke d.e. - gitt geografi, tidspunkt og sannsynlig patronym - er rimeligvis en bror av Jon Jonsen Pakke.

- Eilif Pakke er i hvert fall i slekt og sannsynlig samme generasjon. Han kan også være en bror, men vi har ikke patronym og han kan ikke knyttes geografisk til de to andre.

- Tormod Pakke i 1577 bør være oppkalt etter Tormod den eldre. Muligens en sønnesønn gitt tidsforskjellen. 

- Endelig har vi Jon Pakke, som naturligvis er i slekt med Jon Jonsen Pakke, men om både Tormod og Eilif er Jonssønner, kan denne Jon Pakke d.y. være en sønn eller sønnesønn av alle disse tre (om noen). 

 

Endret Juli 28, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Baard Vidar Pettersen]

25 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Kanskje kan man ettergå gården nevnt over for å finne tyngre argument. 

I følge H. H. Holta var deler av Vegem (Vegheim) eid av Mattis Scherwen i 1615:

https://www.nb.no/items/URN:NBN:no-nb_digibok_2015042808149?page=81

[Baard Vidar Pettersen]

Jeg ser nå at dette er den Mattis Eilivsson på Øvre Skjærum (Scherwen) som Henning Sollied har skrevet om i artikkelen i NST IX som jeg har referert til flere ganger. Bare lenger ut enn det jeg hadde finlest tidligere. Og du @Per Reidar Christiansen skriver om akkurat dette i din artikkel i NST XLVI s. 26. 

 

Du skriver at du ikke har noen motforestillinger mot Sollieds resonnnement, med forbehold om at to av personene ikke er kildebelagt. Det gjelder selvfølgelig kvinnene i rekka - at Ola Olsen på Øvre Skjærum var gift med datter av Mattis Nilsson og at Olas datter var gift med Eiliv Ølversson - Mattis Eilivssons far. Begge kvinnene uten navn og kilder. Den reservasjonen må man selvfølgelig ta, men med tanke på hvor lite dokumentasjon det finnes om kvinnene på denne tiden må jeg si at i dette tilfellet synes Sollieds argumenter å holde vann.

 

Ockhams barberkniv osv.

[Kristian Hunskaar (privat)]

1 time siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Du skriver at du ikke har noen motforestillinger mot Sollieds resonnnement, med forbehold om at to av personene ikke er kildebelagt. Det gjelder selvfølgelig kvinnene i rekka - at Ola Olsen på Øvre Skjærum var gift med datter av Mattis Nilsson og at Olas datter var gift med Eiliv Ølversson - Mattis Eilivssons far. Begge kvinnene uten navn og kilder. Den reservasjonen må man selvfølgelig ta, men med tanke på hvor lite dokumentasjon det finnes om kvinnene på denne tiden må jeg si at i dette tilfellet synes Sollieds argumenter å holde vann.

 

Det er vel det forhold at Mattis Eilivsson tilsynelatende er oppkalt etter sin antatte mormors far Mattis Nilsson, samt eierinteressene i Vegem - som tilsynelatende har fulgt slekta fra Nils Mattisson til Mattis Eilivsson - som virkelig binder dette sammen.

[Baard Vidar Pettersen]

36 minutter siden, Kristian Hunskaar (privat) skrev:

 

Det er vel det forhold at Mattis Eilivsson tilsynelatende er oppkalt etter sin antatte mormors far Mattis Nilsson, samt eierinteressene i Vegem - som tilsynelatende har fulgt slekta fra Nils Mattisson til Mattis Eilivsson - som virkelig binder dette sammen.

Enig.

 

Men det er også mange småbiter her som passer godt inn i den helheten Vegem gir. Det svakeste leddet her er vel det første, nemlig at Mattis Torgeirsson er far til Nils Mattisson.  Det sier for så vidt Sollied også selv.  Der er det vel kun fornavn, status, tid og sted som peker ham ut som far. 

[Kristian Hunskaar (privat)]

3 minutter siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Men det er også mange småbiter her som passer godt inn i den helheten Vegem gir. Det svakeste leddet her er vel det første, nemlig at Mattis Torgeirsson er far til Nils Mattisson.  Det sier for så vidt Sollied også selv.  Der er det vel kun fornavn, status, tid og sted som peker ham ut som far. 

 

Ja. "Småbitene" gir gjerne hold for å knytte sammen to påfølgende generasjoner, med det resultat at "A kan være barn av B, B kan være barn av C, C kan være barna av D" osv. Summen av mange "kan være" blir et temmelig usikkert byggverk. Men så blir eierinteressene i Vegem ei slags tvinge som holder hele rekka A-B-C-D sammen.

 

Mattis Torgeirsson blir det svakeste leddet, men han er heldigvis også det eldste leddet, slik at man kan velge å stryke ham, uten at resten faller fra hverandre!

[Per Reidar Christiansen]

Enig med deres vurdering. Mattis Torgeirsson fremstår som det klart mest usikre leddet, så han bør utgå fra slektstavler.

 
Tviler på at det eksisterende og kjente kildematerialet gir muligheter til å si særlig mer om Nils Mattissons herkomst. Derimot finnes det fortsatt ukjent kildemateriale å øse av. Har i 15-20 år ruget på en kilde som korrigerer noe av litteraturen om Mattis Eilivssons nærmeste etterslekt. Kilden, som viser hvilket jordegods han etterlot seg i tillegg til at det lister opp arvinger året den er skrevet,  har jeg tidligere delt med to genealoger med eksklusiv rett til å publisere materialet i et eller annet seriøst slektshistorisk tidsskrift. Om kilden ikke publiseres innen noen år tenker jeg at den eksklusive retten bortfaller.

 

Omfanget av jordegods nevnt i kilden er så stort at det vil være tidkrevende å analysere det med tanke på hva som kan være arv og odel og hva som bare var kjøp, pant eller makeskifte. Mulig en slik analyse kan gi et nytt og sikrere grunnlag for å mene mer om denne slektskretsen.

[Baard Vidar Pettersen]

Interessant!

[Baard Vidar Pettersen]

20 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Han er kanskje også den som er tolket som Torlyodh Pakke

Ikke veldig viktig, men for å fullføre.. Diplomet finnes her: https://media.digitalarkivet.no/view/72085/5751

Og dette er navnene "Jens Polsson oc Torlyodh Pakke":

 

Jeg greier ikke lese navnet til hverken Torlyodh eller Tormodh..