Slektene Holk og Pakke (Holch og Packe). Noen uavklarte spørsmål.

[Per Reidar Christiansen]

21 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

Siden Nils Mattisson i 1614 altså eier to av gårdene som kan knyttes til Olav Bentsson – Murkasle i Sande og Måsnes i Eiker, og hans ene datter kalles Anbjørg, har jeg litt problemer med Are S. Gustavsens konklusjon i 2005 om at Anbjørg Olavsdatter "må utgå som stammor til bl.a. deler av Skjerven-slekten". For meg virker det sannsynlig at Olav Bentsson er en forfar til Nils Mattisons kone på Sando, og da med Anbjørg i miksen et sted

Det er for så vidt ingen motsetning mellom Gustavsens konklusjon og dine funn som tyder på at Olav Bentsson er forfar til Nils Mattissons kone med Anbjørg i miksen et sted. Hvis Nils stammet fra en av hustru Anbjørgs søstre så er sistnevnte etter min oppfatning «inne i miksen», dog ikke som stammor til Skjerven-ætten.

 

Takk for en fin oppsummering med tilhørende noteapparat. Stien er nå ryddet for de som i fremtiden vil jobbe videre med denne slektskretsen. For en må fortsatt ha håp om at det finnes ubenyttede kilder som viser hvem Nils Mattissons kone var. 

Endret Oktober 7, 2021 av Per Reidar Christiansen

[Baard Vidar Pettersen]

3 timer siden, Per Reidar Christiansen skrev:

Takk for en fin oppsummering med tilhørende noteapparat. Stien er nå ryddet for de som i fremtiden vil jobbe videre med denne slektskretsen. For en må fortsatt ha håp om at det finnes ubenyttede kilder som viser hvem Nils Mattissons kone var.

Takk for det og la oss håpe det. 

 

Når det gjelder Gustavsens konklusjon og mine "problemer" med den er det mulig jeg har mistolket ham. Når han skriver "må utgå som stammor til bl.a. deler av Skjerven-slekten" er det kanskje ment som at hun må utgå som en påvist stammor. Og i så fall er jeg enig. Jeg har lest det som om hun er utelukket som stammor, og det kan jeg ikke skjønne. 

 

[Per Nermo]

På 6.10.2021 den 22.37, Baard Vidar Pettersen skrev:

....

Heller ikke hans ætlinger ser ut til å eie noe av dette. I rettsakene 1609-10[13] etter Olav Lauritsen Holks død er følgende nevnt som hans arvinger: .....

....  og til slutt nok en Truls Pedersen gift med Marit Iversdatter (sønnedatter av Laurits). Listen er noe underlig, for Iver Nilsen, antatt far til Marit, døde ikke før 1622 og burde være nevnt i stedet for Marit.

....

 

Jeg skjønner ikke helt dette med at Marit's far skulle være Iver Nilsen, i og med at hun er sønnedatter av Laurits.
 

Endret Oktober 9, 2021 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

5 timer siden, Per Nermo skrev:

 

Jeg skjønner ikke helt dette med at Marit's far skulle være Iver Nilsen, i og med at hun er sønnedatter av Laurits.
 

Ikke så rart at du ikke skjønner det, for det er naturligvis feil. 🙂 Iver Nilsen var Laurits' dattersønn, sønn av Randi Lauritsdatter og Nils Lauritsen. Marte (Marete) har jeg kun funnet nevnt i Oslo lagtingsprotokoll nr. III 1609:

https://www.nb.no/items/5c69ace946724da8c396cebc7e3e0673?page=133&searchText=Oslo lagtingsprotokoll nr. II-VII 1608–1616 og noe forvirrende gift med en av to Truls Pedersen-er nevnt i dette rettsreferatet. Hun er ikke nevnt i dokumentet i forbindelse med Lucie Hansdatters skifte. Der er kun arvingene etter tre sønner nevnt: Hans Bådt, Laurits Holk og Olav Holk. Så dersom Marte Iversdatter er en datter av Iver Nilsen er hun død uten arvinger før 1652. 

 

Jeg ser nå at hun er oppført som datter av en Iver Lauritsen Holk noen steder. Det gir muligens mer mening enn at hun er datter av Iver Nilsen. Men jeg har ikke sett noen kilde på en Iver Lauritsen Holk. 

Endret Oktober 10, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Per Nermo]

På 29.7.2021 den 18.06, Baard Vidar Pettersen skrev:

----

Driver å "rydder opp". Hvordan tolker dere dette notatet til Laurits Nilsen :

 

Hadde Nils Lauritsen også en sønn som var prest, eller tror vi at han mener svogerne sine? Ingen av dem virket vel i Tønsberg? Eller betyr "gjorde bryllup" bare arrangerte og ikke forrette en vielse?

 

Jeg har disse barna til Nils:

1) Laurits f. ca. 1560 - d. ?  gm. Anne Jensdatter

2) Iver f. ? - d. 1623  gm. Lucie Hansdatter Baadt

3) Anne f. ? - d. 1612  gm. Peder Jensen Schielderup

4) Maren f. ? - d. ? gm. Daniel Jørgensen

5) Prestesønn??

 

Tar gjerne fødsels-/dødsinfo på disse også om noen har. 

.

Lauritz Nilssøn (Holch) (som åpenbart var i live til etter 14 Feb 1609) var altså

(eldste ?) barn av Randi Lauritsdatter Holck og Niels Lauritssøn.

Hvorfor er ikke han (Lauritz) (i likhet med søstrene Anne og Maren Nielsdøtre)

(eller hans barn) nevnt i rettssaken 1609-1610 etter morfarens død ?

 

Såvidt jeg vet skal Lauritz (gift 15 Nov 1593) ha fått sju barn med sin hustru Anne Jensdatter (hvem var han og hvor virket hennes far, presten ?)

 

Det samme 'hvorfor' gjelder forøvrig Lauritz' bror Iver Nielssøn, som altså skal være død i 1623 ...

 

Endret Oktober 10, 2021 av Per Nermo

[Per Nermo]

På 9.9.2021 den 12.05, Baard Vidar Pettersen skrev:

.....

Dersom Anbjørg var enke i 1572 og Hans Lo var i live i 1580, må hun ha fått sin hustrutittel fra en annen ektemann.

.....

 

Anbjørg (Anberte) Olufsdatter sin datter Marthe Hansdatter skal visstnoki være født 17 Okt 1568. Dersom Anbjørg var enke (etter en væpner ?) i 1572 så kan det jo se ut som avdøde var en Hans, og at Anbjørg

giftet seg pånytt etter 1572 med en ny Hans; lagmann (i Øvre Eiker ?) Hans Jacobssøn Lo (død ca. 1580 ?).

 

Eller hva er det jeg ev. misforstår her ?

 

Endret Oktober 10, 2021 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

12 timer siden, Per Nermo skrev:

.

Lauritz Nilssøn (Holch) (som åpenbart var i live til etter 14 Feb 1609) var altså

(eldste ?) barn av Randi Lauritsdatter Holck og Niels Lauritssøn.

Hvorfor er ikke han (Lauritz) (i likhet med søstrene Anne og Maren Nielsdøtre)

(eller hans barn) nevnt i rettssaken 1609-1610 etter morfarens død ?

 

Såvidt jeg vet skal Lauritz (gift 15 Nov 1593) ha fått sju barn med sin hustru Anne Jensdatter (hvem var han og hvor virket hennes far, presten ?)

 

Det samme 'hvorfor' gjelder forøvrig Lauritz' bror Iver Nielssøn, som altså skal være død i 1623 ...

 

 

Godt spørsmål. 

 

I Fredrikstad 1611, refereres det til en stevning på Akershus 1607, der kun Jon og søstrene Ragnild (gift med Per Vemundsen) og Karin (gift med Truls Pedersen), samt Olavs enke Ingeborg, er nevnt som arvinger etter Olav Holk.

https://www.nb.no/items/a0583f8a3b1bb922f40af65ce4a591cc?page=159

 

I Oslo Rådstue 1609 er det to av Randis svigersønner og Truls Pedersen på sin hustru Marit Iversdatters vegne som stevner Jon, Ragnild og Karin (representert av sine ektemenn) for arv de mener å ha tilgode etter Olav. 

https://www.nb.no/items/5c69ace946724da8c396cebc7e3e0673?page=133

 

Hvorfor ikke Laurits Nilsen eller Iver Nilsen er med på denne stevningen, aner jeg ikke. 

 

Laurits levde ellers i hvert fall til Sankt Hans 1610. Se Personalhistorisk Tidsskrift 1. rekke 1. bind 1880 s. 154. Iver Nilsens dødår er sannsynliggjort i referansene i innlegget mitt 6. august.

[Baard Vidar Pettersen]

11 timer siden, Per Nermo skrev:

 

Anbjørg (Anberte) Olufsdatter sin datter Marthe Hansdatter skal visstnoki være født 17 Okt 1568. Dersom Anbjørg var enke (etter en væpner ?) i 1572 så kan det jo se ut som avdøde var en Hans, og at Anbjørg

giftet seg pånytt etter 1572 med en ny Hans; lagmann (i Øvre Eiker ?) Hans Jacobssøn Lo (død ca. 1580 ?).

 

Eller hva er det jeg ev. misforstår her ?

 

 

Marte Hansdatter er vel (ref. Gustavsens oppsummering fra 2005) ikke på noen måte sikker hverken som datter til Anbjørg eller kone til Nils Mattisson og noen fødselsdato har jeg i hvert fall ikke sett kilde til. 

Fragmentet som skal være referansen til Nils Mattissons kone har jeg ikke sett selv, men det er beskrevet her:

https://www.genealogi.no/publikasjoner/wiki/schjerven i lardal slektshistoriske opplysninger s. 32

 

Som du ser skjønner jeg man tenker at Marte Hansdatter angis som Olav Nilssons mor her, men det må vel karakteriseres som et indisium og ikke bevis all den tid mye av teksten er borte og det ikke en gang kan dateres.

 

Det burde ellers gå klart fram av tidligere innlegg at det ikke er noen indikasjon i kildene på at Anbjørg var gift med Hans Lo hverken før eller etter 1572.

[Baard Vidar Pettersen]

13 timer siden, Per Nermo skrev:

Såvidt jeg vet skal Lauritz (gift 15 Nov 1593) ha fått sju barn med sin hustru Anne Jensdatter (hvem var han og hvor virket hennes far, presten ?)

Jens Pedersen var "sogne prest ttel Tonoms prestegyel och relions proust wdj Noruigenn", som vel er Tanum i (Nord)Viken.

https://www.genealogi.no/wiki/index.php/Norsk_prestehistorie_–_Vigen_prosti#Tanum

Her angitt som prest der fra 1577. 

 

Gift med Johanne Andersdatter:

PHT 1880 s. 151: Anno 1602 ij augustij bleff Johane mijn dotter födt och war opkalett effter hennis moder moder Johane Anders dotter.

[Dag Thorsdalen]

Til Pers innlegg 10/10 2021 kl. 22.42 og Baard Vidars innlegg 11/10 2021 kl. 10.52:

 

Fødselsdatoen 17. oktober 1568 gjelder lagmann Hans J. Los datter Margrete Hansdatter, som gjeldende forskningsstatus ikke kjenner moren til eller kan dokumentere at vokste opp og har etterkommere.

 

At Anbjørg Olufsdatter skulle være gift med ham og ha en datter Marte Hansdatter født den datoen, er fra Henning Sollids artikkel «Nogle oplysninger om Schierven-slekten fra Lardal og dens forfedre» i NST IV (1943) s. 111-131, noe Jan F. L. Engedahl og Jens Petter Nielsens i sin artikkel «Lo-slekten fra Eiker» i NST XXXVI (36) (1997) s. 3-58 ikke finner å kunne slutte seg til. Sollid på sin side slaktet grundig både i artikkelen og en påfølgende replikkveksling Mogens Bugges «Schjerven i Lardal», som Baard Vidar lenker til.

 

 

For sammenligningens skyld tar jeg først med hva Sollid i sin tid skrev i sin artikkel «Nogle oplysninger om Schierven-slekten fra Lardal og dens forfedre» i NST IV (1943) s. 111-131, her s. 124-126:

 

Sitat

 

(s. 124) Nils Mattissøn nevnes siste gang i et skattemanntall for 1628-29, men i et annet for samme periode oplyses det at han var død og godset skiftet mellem barnene. Han er da antagelig avgått ved døden i 1628.

 

Nils var gift med en Marte Hansdatter som levet ennu 12. september 1625, men må være død før 8. februar 1627 (note 1). Kildene gir ingen oplysninger om hennes oprindelse, men denne lar sig med til visshet grensende sannsynlighet fastslå ad indirekte vei (note 2).

Note 1 (s. 124): RA, Localia, Vestfold, under «Komnes», RA dipl.saml.

Note 2 (s. 124): Mogens Bugge (l. c. s. 33 ff.) antar at Marte er datter av hr. Hans Berentssøn (Handrot), som var sogneprest i Lardal fra 1563 til sin død i 1602, men hans argumentasjon herfor er helt uholdbar.

 

På bakgrunn av Skierven-ættens fremtredende posisjon og store velstand, kan det ikke være tvilsomt at også Nils Mattissøns hustru skriver sig fra et tilsvarende miljø. Blant de personer som under denne forutsetning i første rekke kan komme på tale som mulig far til Marte, ligger det nær å feste sig ved Hans Jakobssøn Lo som under 30. september 1567 blev utnevnt til lagmann i Skien, i hvilket embede han avløste ovennevnte Søfren Ros, og i 1673 blev lagmann i Tønsberg (note 3). Nu viser det sig for det første at Hans Lo faktisk hadde en datter Margrete (= Maritte, Marte) Hansdatter, født 17. oktober 1584 (note 4) – det vil si akkurat ved den tid da Nils Mattissøns hustru må antas å være født – og videre at Hans Lo’s ektefelle (s. 125) het Anbjørg, (note 1) hvilket sjeldne navn senere bæres av en av Nils Mattissøns og Martes døtre. Endelig fremgår det av et brev av 24. januar 1572 (note 2) at hustru Anbjørgs fulle navn var Anbjørg Olufsdatter og at hun var datter av en Oluf Bentssøn, som utvilsomt er den samme mann av dette navn som mellem 1525 og 1558 forkommer som rådmann og borgermester i Tønsberg og eiet adskillig gods på Eker, bl.a. i gården Maasnes (note 3), i hvilken Nils Mattissøn som ovenfor nevnt i 1612 eiet en større part.

Note 3 (s. 124): NRR I s. 574, PT r. 1, bd. I s. 149.

Note 4 (s. 124): NGL IV s. 763.

Note 1 (s. 125): Hans Lo’s hustru var i live ennu i 1580 da det oplyses at «hanns skrøbelighed sig dageligenn formerer, saa hannd thrøster sig icke lenge sitt kald att forestaa» (NHD. r. 1 bd. II s. 139), og Hans er nok også død kort tid efter, da hans eftermann som lagmann blev utnevnt 1581 (PT r. 1. bd. I s. 149), så det må antas at hustruen har overlevet ham. Nu synes der i kildene kun å forekomme en eneste dame som ifølge sin titel og omstendighetene forøvrig kan antas å være lagmannens enke, nemlig en «Høstru Anndber» som nevnes et par ganger i lensregnskapene for Bratsberg 1586—1587, bl. a. som sagbrukseier. og da Hans Lo i 1570 hadde fått overlatt et av Kronens sagbruk (NRR I s. 655) kan det neppe være tvilsomt at hun virkelig er hans enke. Forøvrig gir gods- og navneforholdene gjensidige bevis både for Marte Hansdatters oprindelse og for hennes mors identitet.

Note 2 (s. 125): RA dipl. saml.

Note 3 (s. 125): DN IX 542, I 1082, XI 629, XV 540, XII 585, II 1130, VIII 767, III 1161, VII 766, II 1147, 1156, 1162.

 

Hermed må det ansees godtgjort at Marte Hansdatter virkelig er datter av Hans Lo og hustru Ambjørg.

 

Oluf Bentssøn, efter hvem Nils Mattissøns nedennevnte sønn Oluf Nilssøn tydeligvis er opkalt, må igjen være sønn av en Bent Ambesson som med sin hustru Anbjørg Torlaksdatter nevnes i et brev av 28. januar 1513 (note 4). Ektefellene eiet jordegods i Sande og var sannsynligvis også bosatt der. Det er efter dette all grunn til å anta at Nils Mattissøn har fått sine eiendommer i Sande med hustruen, og at de fleste av dem skriver sig fra hennes mødreneslekt.

Note 4 (s. 125): DN II 1043.

 

Hans Lo, som antagelig er født sist i 1520-årene og død i 1581, var sønn av lagrettemann Jakob Ormsson på østre Lo i Øvre Eker, nevnt mellem 1527 og 1548. Jakob må igjen antas å være sønn av Orm i Fiskum som omtales i 1514 (note 5).

Note 5 (s. 125): NRJ I s. 28. Om Lo-slekten henvises for øvrig til Joh. Elsters artikkel i dette tidsskr. bd. VII s. 154 ff.

 

Det lar sig for øvrig med hensyn til så vel Hans Lo’s som hustru Anbjørgs forfedre på gunnlag av de foreliggende kilder dra for- (side 126) skjellige slutninger, som det imidlertid vil føre for langt å gå inn på i denne forbindelse.

 

 

[Dag Thorsdalen]

Så til Engedahl og Nielsens «Lo-slekten fra Eiker» i NST XXXVI. De skriver på s. 9:

 

Sitat

 

Hans Jakobsson Lo, nevnt 1554-1580 (1585) (sønn av Jakob Ormsson, Tab. 2). Gift med N.N. Henning Sollid mener i en artikkel om Schjerven-slekten i Lardal (note 27) at Hans var gift med Ambjørg Olsdotter – datter av rådmann og borgermester i Tønsberg Ola Bentsson. Vi synes imidlertid Sollids begrunnelse er lite overbevisende og velger derfor å la dette spørsmål forbli ubesvart foreløpig.

Note 27: NST IX s. 124-125.

 

 

Så følge noen avsnitt om at Hans Lo ble utnevnt til lagmann i Skien syssel 30/9 1567, nevnes som sådan i 1570, mellom 1573 og 1580 som lagmann i Tønsberg og kilder til hans gjøren og laden i disse årene, hvorav følgende er relevant her (på s. 9 og 10):

 

Sitat

 

I et brev datert Frederiksborg 26. mai 1570 beklager lagmann i Skien Hans Lo den økonomiske situasjonen han har som lagmann. Det ble derfor undt og udlagt ham en Sagmølle, som den Lagmand, for ham var, i Værge havde, saa og den Gaard, som først ledig blev, … (note 30)

Note 30: NRR I, s. 655.

 

(…)

 

I 1580 beklaget Hans Lo – lagmann i Tønsberg – at han, hans hustru og barn bare hadde to gårder, Lo på Eiker og Blindern i Aker, som var hans rette odel. Det han prøvde å oppnå med dette, var å slippe unna noen av skattene, unntatt alminnelig kongeskatt.

 

 

Videre på side 10-11 skriver de:

 

Sitat

 

I en gammel lovbok har Hans Jakobsson ført inn sine barns navn og fødselsdatoer: Mathias 19. juli 1564, aaste .. desember 1566, Margrete 17. oktober 1568 og Iacob 16. juni 1571 (note 37).

Note 37: Deichmanske bibliotek i Oslo: Manuskripter 8 vo. På en side av Landsloven og retterbøter m.m. skrevet av Hans Jacobsson Lo, er også disse opplysningene ført inn på bl. 117b. Se NgL. IV s. 763. Margretes navn er så utydelig skrevet, at vi ikke har hatt mulighet til å tyde det bokstavrett.

 

Barn (Bevis: alle fire er nevnt i notatet ovenfor. Mats Hansson Lo: navn/jordegods. Åste/Margrete Hansdotter: etterslekt ut fra ovennevnte tvist om Brattås, jordegods):

 

1. Mats Hansson Lo, født 19. juli 1564 – nevnt (1587) 1593-1623. Gift med Anne Nilsdotter, nevnt 1623-1645 på Østre Vik i Tjølling – se Tab. 11.

 

2. Åste Hansdotter, født desember 1566. Hun eller søsteren Margrete var trolig gift med Morten, nevnt 1593-1620. På Mellom Hovland i Tjølling, se Tab. 12.

 

3. Margrete Hansdotter, født 17. oktober 1568. Henning Sollid mener i sin tidligere artikkel at Margrete Hansdatter ble gift med Nils Mattisson Øvre Skjerven i Lardal. Dette er etter vår mening basert på så svake argumenter at vi velger å omtale hennes skjebne som uviss. Man skal imidlertid ikke se helt bort fra at det var Margrete Hansdotter som var gift med Morten Hovland (jfr. Tab. 12).

 

4. Jakob Hansson, født 16. juni 1671. Videre skjebne er foreløpig ukjent.

 

 

 

I tillegg diskuteres det på s. 12 og 13 om Gudbrand Larsson Steinset (n. 1577-1613), som det dokumenteres at var inngiftet i Lo-slekten og i 1586 omtalte Hans J. Lo som sin måg, kan ha vært gift med en datter av Hans Lo heller enn en søster. Det ville i tilfelle fordre at denne datteren var en god del eldre – nok født aller, aller senest tidlig på 1550-tallet – enn de han selv nevner i notatet om egne barn i lovsamlingen. Det konkluderes, med kronologi som hovedargument, med at en søster er det mest sannsynlige.

 

 

Dette er meg bekjent fortsatt ansett som forskningsstatus for Hans Jakobsson Lo, hans ekteskap og barn, supplert av Kristian Hunskaars artikkel «Omkring Åserum-ætlingenes Lo-avstamning» i Genealogen nr. 2/2005 s. 12-16 og Are S. Gustavsen i innlegg 28/9 2005:

[#32912] Holch/Loe - Arkiv - Arkivverket

 

Her kan jeg supplere med at det at en finner navnet Marte i flere generasjoner (og ingen Åste) blant det som trolig er etterkommere av Morten Hovland og den ene av Hans Los døtre, kan være et argument for at det var Margrete (Marte) og ikke Åste Hansdatter som var gift med ham.

 

[Dag Thorsdalen]

Som nevnt i forrige innlegg, oppga Hans Lo i 1580 at han, hans hustru og barn bare hadde to gårder, Lo på Eiker og Blindern i Aker, som var hans rette odel. I tillegg innløste han i 1576 2 markebol i Brattås i Slagen, Sem som hadde vært hans mormors odel, men som faren hans hadde solgt i 1527. Og så må han ha eid en andel av Busland nedre, Øvre Eiker. Annet jordegods er det ikke kjent at han har eid.

 

Når en litt utpå 1600-tallet får skattelister og matrikler over hans etterkommeres jordegods, ser en at dette er delt kun på sønnen Mats Hanssons enke og svigersønnen Morten Hovland.

 

Den siste skattet i 1615 av følgende gods som må ha tilhørt Hans Lo:

Brattås               3 ½ (bismer)pund smør

Blindern             1 skpd. (korn)

 

Av saker Mortens to svigersønner førte om Brattås 1625-1634, går det frem at de da satt på hele Hans Los part på 2 markebol i Brattås. Omregner en også kornskylden i Blindern til boltall, satt Morten på 4 ½ markebol som hadde tilhørt Hans Lo. Jeg legger da til grunn at det ble regnet 8 lpd. pr. markebolet.

 

I 1626 skattet Mats Hanssons enke Anne av:

Lo vestre            1 sk(pd.) mel

Busland nedre    ½ sk(pd.) mel

 

I 1632 solgte barna etter Mats hele parten i Lo vestre og 7 ½ lpd. i Busland nedre til slektningen Arne Sjursson Solløs, Nedre Eiker. Han oppga selv dette som kornskyld, og det var på denne tiden vanlig å regne mel- og kornskyld likt. Hvor det ble av de siste 2 ½ lpd., vet jeg ikke. Til sammen blir dette 3 ¾ markebol.

 

Her ser vi at det var datteren gift med Morten Hovland som satt på mest, men da må det tas forbehold om at sønnen Mats kan ha solgt ut noe mens han fortsatt levde. F.eks. vet jeg ikke hvor mye Hans Lo opprinnelig eide i Blindern. Likevel viser dette at med mindre noen kan påvise annet jordegods som Hans Lo eide av minst like stor skyld som det Morten Hovland satt på i 1615, kan jeg vanskelig se for meg at det er plass til at de to andre kjente barna hans levde lenge nok til å stifte egen familie.

 

Kan Blindern være en nøkkel til hvem Hans Jakobsson Lo var gift med? Engedahl og Nielsen har ikke funnet noe som tyder på at faren hans, Jakob Ormsson Lo, satt med noe i noen av Blindern-gårdene (s. 7). Dermed er det godt mulig for at hans eierskap der kom gjennom kona. Er det noen med kjennskap til Blinderns gårdshistorie som sitter med kunnskap som kan belyse det spørsmålet?

 

[Are S. Gustavsen]

Baard Vidar Pettersen,

 

Du har nedlagt svært mye flott arbeide om disse problemstillingene gjennom større deler av året. Det er flere forhold jeg kan komme med respons til, dog har jeg hatt begrenset kapasitet til å delta her på DA en stund. Dette vil forhåpentligvis bedre seg snart.

 

I mellomtiden: Jeg tar gjerne i mot et godt foto av 1572-brevet, idet jeg allerede sitter med en omlag 20 år gammel brukstranskripsjon som trolig kan utfylle/avklare noen spørsmål. Og, ja, i samme omgang tar jeg gjerne mot et godt foto av denne salgskontrakten fra 1652. Tønsbergs borgerskap på 1500- og 1600-tall er i aller høyeste grad fortsatt interessant, da det gjenstår mye kartlegging. Hittil har det vært mest oppmerksomhet rundt borgemester Anders Madsen og hans etterkommere (Tonsberg). E-post for mottak av ulike henvendelser: sk-gusta [krøllalfa]online.no. Altså den samme adressen jeg for tiden har oppført i NST.

 

Et par raske ting:

 

1 Helleruds hovedoppgave er fra 1995, ikke 1999.

2 Hustru Ambjør Olsdotter var enke både 1572 og 1587, hun var trolig død før 1594 idet Viker dette år ble pantet til Mikkel Nilssøn på Huseby i Lier av Bodil Sørensdotter i Skien. Idet Hans Jakobsson Lo var i live til 1580, er det helt utelukket at hun skal knyttes til ham og hans etterkommere.

 

Vennlig hilsen

 

Are S. Gustavsen

Endret November 15, 2021 av Are S. Gustavsen

[Baard Vidar Pettersen]

4 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

Baard Vidar Pettersen,

 

Du har nedlagt svært mye flott arbeide om disse problemstillingene gjennom større deler av året. Det er flere forhold jeg kan komme med respons til, dog har jeg hatt begrenset kapasitet til å delta her på DA en stund. Dette vil forhåpentligvis bedre seg snart.

 

I mellomtiden: Jeg tar gjerne i mot et godt foto av 1572-brevet, idet jeg allerede sitter med en omlag 20 år gammel brukstranskripsjon som trolig kan utfylle/avklare noen spørsmål. Og, ja, i samme omgang tar jeg gjerne mot et godt foto av denne salgskontrakten fra 1652. Tønsbergs borgerskap på 1500- og 1600-tall er i aller høyeste grad fortsatt interessant, da det gjenstår mye kartlegging. Hittil har det vært mest oppmerksomhet rundt borgemester Anders Madsen og hans etterkommere (Tonsberg). E-post for mottak av ulike henvendelser: sk-gusta [krøllalfa]online.no. Altså den samme adressen jeg for tiden har oppført i NST.

 

Et par raske ting:

 

1 Helleruds hovedoppgave er fra 1995, ikke 1999.

2 Hustru Ambjør Olsdotter var enke både 1572 og 1587, hun var trolig død før 1594 idet Viker dette år ble pantet til Mikkel Nilssøn på Huseby i Lier av Bodil Sørensdotter i Skien. Idet Hans Jakobsson Lo var i live til 1580, er det helt utelukket at hun skal knyttes til ham og hans etterkommere.

 

Vennlig hilsen

 

Are S. Gustavsen

 

Takk for hyggelig tilbakemelding, Are. Sender deg foto om ikke så lenge!

 

(Fremdeles irriterende å ikke kunne rette åpenbare feil lenger enn 24 timer her på forumet.)

[Baard Vidar Pettersen]

10 timer siden, Are S. Gustavsen skrev:

2 Hustru Ambjør Olsdotter var enke både 1572 og 1587, hun var trolig død før 1594 idet Viker dette år ble pantet til Mikkel Nilssøn på Huseby i Lier av Bodil Sørensdotter i Skien. Idet Hans Jakobsson Lo var i live til 1580, er det helt utelukket at hun skal knyttes til ham og hans etterkommere.

 

Jeg har jo egentlig lagt fra meg denne delen av Holk-sporet, men jeg blir jo likevel nysgjerrig på om du har mer på denne Bodil Sørensdatter. Det du sier skulle jo tilsi at Bodil er en arving av Ambjør/Ambjørg. Er hun en datter er hun også fort datter til den som gjør at Ambjør har hustru-tittel. Det var jo en Søren Ros i Skien som allerede er godt inne i miksen og som levde 1566, og i hvert fall ved en anledning opptrådde som lagmann. Jeg har tidligere vurdert ham som en mulig ektemann til Ambjør, uten å ha noe annet enn status å basere det på.

[Are S. Gustavsen]

På 15.11.2021 den 10.30, Baard Vidar Pettersen skrev:

 

Jeg har jo egentlig lagt fra meg denne delen av Holk-sporet, men jeg blir jo likevel nysgjerrig på om du har mer på denne Bodil Sørensdatter. Det du sier skulle jo tilsi at Bodil er en arving av Ambjør/Ambjørg. Er hun en datter er hun også fort datter til den som gjør at Ambjør har hustru-tittel. Det var jo en Søren Ros i Skien som allerede er godt inne i miksen og som levde 1566, og i hvert fall ved en anledning opptrådde som lagmann. Jeg har tidligere vurdert ham som en mulig ektemann til Ambjør, uten å ha noe annet enn status å basere det på.

 

Baard Vidar,

 

La meg starte litt forsiktig:

 

Etter det jeg har kommet frem til, så finnes minst to kildebelagte, dog forskjellige, kvinner ved navn Bodil Sørensdotter i skiensmiljøet omkring år 1600. Den Bodil Sørensdotter nevnt i 1594 i forbindelse med Viker i Lier, var gift med Verner Henrikssøn, som på 1570-tallet var stiftsskriver, og på 1580-tallet borger i Skien, senere rådmann. Han er siste gang nevnt som rådmann i 1596, og må være død før 1599. Enken Bodil Sørensdotter har jeg siste gang nevnt i 1626. Bodils foreldre synes å være borger og trelasthandler i Skien Søren Nilssøn (n. 1569-1582) og Karen Jørgensdotter, en datter av Jørgen von Ansbach. Moren ble senere gjengift med den senere lagmann Engel Jenssøn.

 

Disse personene har vært omtalt i den slektshistoriske litteraturen på forskjellig vis i litt over 100 år. Først ute med en omfattende artikkel var S.H. Finne-Grønn i 1910: «Jørgen v. Ansbach, Engel Jensen og Klouman» (NPT, bd. I, 1910). Deretter er enkeltpersoner viet noe oppmerksomhet i de utgitte byhistoriene for Skien (1958) og Porsgrunn (1956), og vel Engel Jenssøn i forbindelse med Grimstad (som han later til å regnes som grunnlegger av). Fra omkring 1980 er det også kommet enkelte artikler i Grenland Ættehistorielags tidsskrift Ætt og Annet:< https://www.grenlandslekt.no>.   Ikke alle av disse artiklene er like etterrettelige, men som en første introduksjon til ulike emner kan de duge.

 

Den siste som har kommet med et større bidrag om von Ansbach (i Ætt og Annet) synes å være Per Holte Rosenkilde i 2006, altså for vel 15 år siden. 

 

Selv har jeg arbeidet en del med ulike kretser knyttet til Skien og Grenland siden slutten av 1990-tallet, og jeg vil ventelig kunne publisere noe rundt flere nye funn etterhvert som tiden strekker til.

 

Mvh Are

 

Endret November 20, 2021 av Are S. Gustavsen
Korrektur

[Per Nermo]

Are, har du noen opplysninger om ‘den andre’ kildebelagte Bodil Sørensdatter (i Skiensmiljøet på 1600-tallet), samt  hvordan det kan slås fast at dette er en annen enn den du omtaler ovenfor ?

 

[Are S. Gustavsen]

14 timer siden, Per Nermo skrev:

Are, har du noen opplysninger om ‘den andre’ kildebelagte Bodil Sørensdatter (i Skiensmiljøet på 1600-tallet), samt  hvordan det kan slås fast at dette er en annen enn den du omtaler ovenfor ?

 

 

Per,

 

Kilden for den andre Bodil Sørensdotter er dette papirbrevet datert 26. mars 1599: https://media.digitalarkivet.no/view/63426/58

 

Sammenhold så  dette med opplysninger om den første Bodil Sørensdotter i NHD, bd. V (1599). s. 293-297. Så blir spørsmålet til deg: Ser du hvorfor dette må være to forskjellige Bodil Sørensdøtre?

 

Videre: Om du kan svare, og grunngi svaret, i denne debattråden, så vil det trolig vanke en premie i sakens anledning. Om oppgaven er forstått er det bare å gå i gang.

 

For ordens skyld: Det er lov for andre enn Per å svare. :-)

 

Mvh Are

[Per Nermo]

 

Mange takk, Are ! 

Jeg har dessverre ikke kompetanse til å lese teksten i dette brevet, langt mindre svare på det aktuelle spørsmålet.

Vi får håpe at usikten til en mulig premie (!) vil anspore andre til å forsøke ...

 

Endret November 21, 2021 av Per Nermo

[Baard Vidar Pettersen]

På 21.11.2021 den 5.58, Are S. Gustavsen skrev:

 

Per,

 

Kilden for den andre Bodil Sørensdotter er dette papirbrevet datert 26. mars 1599: https://media.digitalarkivet.no/view/63426/58

 

Sammenhold så  dette med opplysninger om den første Bodil Sørensdotter i NHD, bd. V (1599). s. 293-297. Så blir spørsmålet til deg: Ser du hvorfor dette må være to forskjellige Bodil Sørensdøtre?

 

Videre: Om du kan svare, og grunngi svaret, i denne debattråden, så vil det trolig vanke en premie i sakens anledning. Om oppgaven er forstått er det bare å gå i gang.

 

For ordens skyld: Det er lov for andre enn Per å svare. 🙂

 

Mvh Are

Jeg er jo fristet til å prøve når du lokker med premie, Are 🙂. Det vanskelige her er ikke tydinga, men tolkninga, spør du meg. 

 

Av papirbrevet framgår det at Bodil Sørensdatter er gift med og representeres av Tomas Kristensen, borger i Skien. Brevet er skrevet 26. mars 1599.

 

I Norske Herredags-Dombøger framgår det at en Bodil Sørensdatter, borgerske i Skien, var enke etter Verner Henriksen 16. august samme år. Skulle dette være samme person, måtte hun altså blitt enke etter Tomas, giftet seg på nytt og blitt enke for andre gang i løpet av 5 måneder. Usannsynlig, men ikke helt umulig. 

 

Så var det den tolkninga. Det framgår at hun stevner 16 menn av Gjerpen og Melum sogn i Skien, fordi de har fradømt "hende" en gård (Søndre Melum), som ektemannen skal ha tilpantet seg. Dette skjedde "paa dend thiid hun schulle lade pløige och saae forbe:tte jord". Det må jo nødvendigvis ha vært på våren og det er hun som blir fradømt gården og ikke mannen. Om det er samme dom som senere omtales å være gjort 16. april 1599, går ikke direkte fram slik jeg leser det, men det må jo ha vært omtrent på denne tiden. Da begynner vel muligheten for at Bodil skal ha mistet to menn og holdt et bryllup mellom de to hendelsene å bli ganske liten. 

 

Endret November 23, 2021 av Baard Vidar Pettersen

[Per Nermo]

På 23.11.2021 den 15.51, Baard Vidar Pettersen skrev:

 

Jeg er jo fristet til å prøve når du lokker med premie, Are 🙂. Det vanskelige her er ikke tydinga, men tolkninga, spør du meg. 

.....

 

Det ser ikke ut til at du heller kvalifiserer til 'premie', Baard Vidar, til tross for helhjertet forsøk !

Lista ligger nok enda noen hakk høyere ...

 

[Torhild Wang Sletner]

Hei. Jeg sitter dessverre ikke med oppklarende opplysninger i denne grundige diskusjonen der blant annet navnet Holk er nevnt. Jeg fattet interesse for navnet og har lest gjennom alle innleggende på jakt etter Amund Holk. Jeg er medarbeider utarbeidelse av bygdebok for Skiptvet og kom i den forbindelse bort i Amund Holk nevnt i 1482. Birger Kirkeby skriver da følgende i «Prestegarder og andre garder i Østfold ca. 1300-1700, bind1»: 

Herr Herman, kannik ved Hallvardskirken i Oslo, lagmann Eirik Eiriksson og lagrettesmann Nils Petersson i Oslo gjorde 27. juni 1482 kjent at de var i Pausen i førnevnte stad Oslo og overvar en handel. Torstein Einarsson solgte da gårdene Løstvet og Arntvet i Skiptvet sokn til Amund Holk. Gardene var Sissel Håkonsdotters arv etter Alv Johnsson. Helge Asmundsson gift med Torsteins søster, samtykket i handelen

(DN I 671). Er det noen som kjenner til denne Amund Holk og om han kan ha noe med de tidligere nevnte Holk som er nevnt  i diskusjonen om slekten Holk og Pakke. 

[Morten Ingebrigtsen]

På 10.10.2021 den 3.22, Baard Vidar Pettersen skrev:

Ikke så rart at du ikke skjønner det, for det er naturligvis feil. 🙂 Iver Nilsen var Laurits' dattersønn, sønn av Randi Lauritsdatter og Nils Lauritsen. Marte (Marete) har jeg kun funnet nevnt i Oslo lagtingsprotokoll nr. III 1609:

https://www.nb.no/items/5c69ace946724da8c396cebc7e3e0673?page=133&searchText=Oslo lagtingsprotokoll nr. II-VII 1608–1616 og noe forvirrende gift med en av to Truls Pedersen-er nevnt i dette rettsreferatet. Hun er ikke nevnt i dokumentet i forbindelse med Lucie Hansdatters skifte. Der er kun arvingene etter tre sønner nevnt: Hans Bådt, Laurits Holk og Olav Holk. Så dersom Marte Iversdatter er en datter av Iver Nilsen er hun død uten arvinger før 1652. 

 

Jeg ser nå at hun er oppført som datter av en Iver Lauritsen Holk noen steder. Det gir muligens mer mening enn at hun er datter av Iver Nilsen. Men jeg har ikke sett noen kilde på en Iver Lauritsen Holk. 

Takk for en usedvanlig lærerik gjennomgang av en slektsgren jeg selv ser ut til å nedstamme fra (via Anna Nilsdatter, gift med den senere biskop Jens Schjelderup.

 

Jeg pusler litt med denne grenen nå, og i den forbindelse jobber jeg ut fra en løs ide om at alle de tre saksøkerne som representeres av Morten Schjelderup på lagtinget i 1609, var barn av Randi Lauritsdatter Holk. Altså både "mester Peder Skieldrúps Predicanter till Wor Frúe kircke údj Kióbehaffn hanns Wegne saa well som och paa her Daniell Jórgensón till hielmelandtz Prestegielldt údj Rÿgefÿlcke Paa deris hústrúes Anne och Marin Nielsdatters wegne, och Throels Pedersónn Paa sin hústrúes Marete Jffúersdatters wegne" (alle feil i transkriberingen er mine egne).

 

I stedet for en ikke kildebelagt(?) "Iver Lauritsen Holk" som far til denne Marete Iversdatter gift med Truls Pedersen, opererer jeg altså med en (foreløpig like lite) kildebelagt "Iver" som en tidligere ektemann til Randi Lauritsdatter Holk. Eneste utgangspunkt jeg har for denne spekulasjonen (jeg vil ikke en gang kalle det en hypotese) er:

 

1) Nils Lauritsen og Randi Lauritsdatter Holk får en sønn Iver (kan være oppkalt etter en tidligere ektemann, som jo var en vanlig skikk).

2) Marete Iversdatter er tilsynelatende arving på lik linje med Anna og  Maren Nilsdøtre, noe som kan passe med at hun var deres halvsøster, og at saken i 1609 dermed utelukkende var anlagt av Randi Lauritsdatter Holks arvinger mot de andre arvingene etter Oluf Lauritsen Holk (som trolig var andre hans søsken).

 

Inntil videre er dette bare spekulasjoner, men tenkte jeg likevel kunne dele dem, da det kan være andre som sitter på opplysninger som kan underbygge eller avvise dette.

[Morten Ingebrigtsen]

På 29.7.2021 den 18.06, Baard Vidar Pettersen skrev:

Driver å "rydder opp". Hvordan tolker dere dette notatet til Laurits Nilsen:

 

Hadde Nils Lauritsen også en sønn som var prest, eller tror vi at han mener svogerne sine? Ingen av dem virket vel i Tønsberg? Eller betyr "gjorde bryllup" bare arrangerte og ikke forrette en vielse?

Jeg tolker dette som at han holdt selve bryllupsfesten, ikke vielsen. Iver Nilsens og Laurits Nilsens søster, Maren Nilsdatter, var som kjent gift med Daniel Jørgensen, og brudgommen vil jeg tro var Daniels bror Samuel Jørgensen, sogneprest i Mandal. (Nå kan det vel hende at det var koblinger til bruden Alis Hansdatter også - det var vel vanligvis brudens foreldre som betalte bryllupet? Kanskje var det en familieforbindelse mellom henne og Iver Nilsens hustru, Lucie Hansdatter?)

 

Edit: Jeg ser nå ved nærmere ettersyn at Petrus Valand i sin artikkel i Ætt og heim 1968, s. 96 oppgir at Alis Hansdatter var søster til Lucie Hansdatter, hvilket vel kan forklare hvorfor Iver Nilsen holdt bryllupet. Jeg er imidlertid usikker på hvilke primærkilder som ligger til grunn for dette slektskapsforholdet, som Valand hentet fra Oscar Albert Johnsen (1934) Tønsbergs historie, bind II, s. 93.

Endret Desember 27, 2022 av Morten Ingebrigtsen

[Remi]

Morten: Hvem er denne Morten Schjelderup? Er han en Schjelderup?