Slektene Holk og Pakke (Holch og Packe). Noen uavklarte spørsmål.

[Morten Ingebrigtsen]

16 timer siden, Remi skrev:

Morten: Hvem er denne Morten Schjelderup? Er han en Schjelderup?

Han representerte saksøkerne i arvesaken i 1609, slik jeg tolker det: "Mortten Skiellderúp paa mester Peder Skieldrúps Predicanter till Wor Frúe kircke údj Kióbehaffn hanns Wegne etc."

 

Det er vel naturlig å anta at det er en nær forbindelse mellom denne Morten og Jens Schjelderup i Vor frue kirke i København. Men nøyaktig hvordan forbindelsen er, det vet jeg ikke. Jeg har foreløpig ikke konsentrert meg så mye om den grenen, men det er vel publisert en del om Schjelderupene, som kanskje kan gi svar.

[Baard Vidar Pettersen]

På 26.12.2022 den 18.53, Morten Ingebrigtsen skrev:

Takk for en usedvanlig lærerik gjennomgang av en slektsgren jeg selv ser ut til å nedstamme fra (via Anna Nilsdatter, gift med den senere biskop Jens Schjelderup.

 

Jeg pusler litt med denne grenen nå, og i den forbindelse jobber jeg ut fra en løs ide om at alle de tre saksøkerne som representeres av Morten Schjelderup på lagtinget i 1609, var barn av Randi Lauritsdatter Holk. Altså både "mester Peder Skieldrúps Predicanter till Wor Frúe kircke údj Kióbehaffn hanns Wegne saa well som och paa her Daniell Jórgensón till hielmelandtz Prestegielldt údj Rÿgefÿlcke Paa deris hústrúes Anne och Marin Nielsdatters wegne, och Throels Pedersónn Paa sin hústrúes Marete Jffúersdatters wegne" (alle feil i transkriberingen er mine egne).

 

I stedet for en ikke kildebelagt(?) "Iver Lauritsen Holk" som far til denne Marete Iversdatter gift med Truls Pedersen, opererer jeg altså med en (foreløpig like lite) kildebelagt "Iver" som en tidligere ektemann til Randi Lauritsdatter Holk. Eneste utgangspunkt jeg har for denne spekulasjonen (jeg vil ikke en gang kalle det en hypotese) er:

 

1) Nils Lauritsen og Randi Lauritsdatter Holk får en sønn Iver (kan være oppkalt etter en tidligere ektemann, som jo var en vanlig skikk).

2) Marete Iversdatter er tilsynelatende arving på lik linje med Anna og  Maren Nilsdøtre, noe som kan passe med at hun var deres halvsøster, og at saken i 1609 dermed utelukkende var anlagt av Randi Lauritsdatter Holks arvinger mot de andre arvingene etter Oluf Lauritsen Holk (som trolig var andre hans søsken).

 

Inntil videre er dette bare spekulasjoner, men tenkte jeg likevel kunne dele dem, da det kan være andre som sitter på opplysninger som kan underbygge eller avvise dette.

 

Takk for det, Morten! Jeg beveger meg på svært tynn is nå, men slik jeg leser det har Jon Holk, Peder Vemundsen på sin kone Ragnild Lauritsdatter, Truls Pedersen på sin kone Karin Lauritsdatter arvet etter sin bror Oluf Holk i 1606. Det er i hvert fall disse som har fått en fordring 26. mars 1607:

https://www.nb.no/items/a0583f8a3b1bb922f40af65ce4a591cc?page=159

 

Disse samme blir igjen stevnet av Peder Skjeldrup på sin kone Annes vegne, Daniel Jørgensen på sin kone Marens vegne, og (en annen) Truls Pedersen på sin hustru Marte Iversdatters vegne i 1609 for noen testamentgaver etter salige Oluf Holk, som de bør utlegge til disse andre.

https://www.nb.no/items/5c69ace946724da8c396cebc7e3e0673?page=131

For meg gir det kun mening om de er arvinger etter den personen som er utelatt i 1607, nemlig Randi Lauritsdatter. I så fall kan Marit Iversdatter være en datter av Randi, men det er flere som er utelatt her, så jeg vet ikke om det er den mest logiske slutningen. F.eks. burde i høyeste grad Laurits og Iver Nilsen vært nevnt som arvinger. 

 

Men som du sier, kanskje sitter noen på andre kilder som kan kaste lys over dette. 🙂

[Morten Ingebrigtsen]

2 timer siden, Baard Vidar Pettersen skrev:

 

Takk for det, Morten! Jeg beveger meg på svært tynn is nå, men slik jeg leser det har Jon Holk, Peder Vemundsen på sin kone Ragnild Lauritsdatter, Truls Pedersen på sin kone Karin Lauritsdatter arvet etter sin bror Oluf Holk i 1606. Det er i hvert fall disse som har fått en fordring 26. mars 1607:

https://www.nb.no/items/a0583f8a3b1bb922f40af65ce4a591cc?page=159

 

Disse samme blir igjen stevnet av Peder Skjeldrup på sin kone Annes vegne, Daniel Jørgensen på sin kone Marens vegne, og (en annen) Truls Pedersen på sin hustru Marte Iversdatters vegne i 1609 for noen testamentgaver etter salige Oluf Holk, som de bør utlegge til disse andre.

https://www.nb.no/items/5c69ace946724da8c396cebc7e3e0673?page=131

For meg gir det kun mening om de er arvinger etter den personen som er utelatt i 1607, nemlig Randi Lauritsdatter. I så fall kan Marit Iversdatter være en datter av Randi, men det er flere som er utelatt her, så jeg vet ikke om det er den mest logiske slutningen. F.eks. burde i høyeste grad Laurits og Iver Nilsen vært nevnt som arvinger. 

 

Men som du sier, kanskje sitter noen på andre kilder som kan kaste lys over dette. 🙂

Ja, det er fortsatt mye som er uklart. Under en kort gjennomgang av de to sakene, mest for å rydde i eget hode.

 

Saken på Fredrikstad rådstue 8 jan 1611 bunner, slik jeg tolker det, i noen ærekrenkende ord lagmann Oluf Holck hadde ytret til «Erlige och welbÿrdige Frúe Frúe Jnnger Jórgennsdotter thill Thoßogh». Dette skal ha skjedd 17. oktober 1606 (fredagen etter vinternatten). Og fru Inger skal ha tatt opp saken med byrådet allerede dagen etter, lørdag 18. oktober. (Lagmannen døde imidlertid som kjent allerede 26. november samme år, ifølge søstersønnens opptegnelser gjengitt tidligere i denne debatten.)

 

Fru Inger forsøkte flere ganger å stevne folk som var til stede på rådstuen da Oluf Holck lot de ærekrenkende ordene falle. Det vises til at borgermesteren og byfogden i Fredrikstad 26. november 1606 hadde lovt fru Inger at de skulle vitne om det som ble sagt (note: er det tilfeldig at denne lovnaden ble gitt samme dag som Oluf Holck døde?). Imidlertid hadde ikke så skjedd, og fru Inger hadde flere ganger stevnet dem, for at de skulle vitne. Det vises til stevninger datert 26. mars 1607 (tre stk.) og 17. april 1606 (en stk.).

 

På grunn av lagmannens død, hadde borgermesteren og byfogden fremholdt at de ikke kunne vitne om hans ord, før hans arvinger var stevnet for også å høre et slikt vitnemål. Dette er altså bakgrunnen for at Oluf Holcks arvinger stevnes, og de stevnes også 26. mars 1607. De av arvingene som stevnes er: 1) Oluf Holcks bror Jon Holck, 2) hans søster Ragnhild Lauritsdatters ektemann, sogneprest Peder Vemundsen, 3) hans søster Karin Lauritsdatters ektemann, borger Truls Pedersen og 4) hans enke Ingeborg Haraldsdatter. Dette utelater arvinger i «neste generasjon», altså barna til søsteren Randi Lauritsdatter, samt eventuelle barn etter søsteren Maren Lauritsdatter, gift med Jon Christensen.

 

Men, dette er jo ingen arvesak. Og følgelig er det vel heller ikke gitt at det var nødvendig å stevne alle arvingene? Det holdt kanskje med de nærmeste, i dette tilfellet søsken og enke?

 

Når det gjelder den andre saken (på Akershus 10. juli 1609), om gavebrevet, stiller partsforholdet seg noe annerledes. Her er det noen av arvingene («Mortten Skiellderúp paa mester Peder Skieldrúps Predicanter till Wor Frúe kircke údj Kióbehaffn hanns Wegne saa well som och paa her Daniell Jórgensón till hielmelandtz Prestegielldt údj Rÿgefÿlcke Paa deris hústrúes Anne och Marin Nielsdatters wegne, och Throels Pedersónn Paa sin hústrúes Marete Jffúersdatters wegne») som stevner de andre arvingene («Joen Holck Borgemester wdj Túnßbergh Paa sin egen och Throels Pedersßónn Raadmandt der sammestedtz, saa och her Peder Wemúnsónn Sogne Prest till Sandt herretz kircke Paa sine hústrúers wegne»).

 

De saksøkte var alle søsken (eller gift med søsken) av avdøde Randi Lauritsdatter Holck. (Det nevnes for øvrig spesifikt i saken at saksøkerne hadde unnlatt å stevne enken, Ingeborg Haraldsdatter - med henne ville de saksøkte representere alle arvingene unntatt Randis etterkommere.) Men – denne saken handlet om disposisjoner i et gavebrev (testamente). Slik jeg forstår det, er det ikke et krav at alle «forbigåtte» arvinger måtte stille seg bak et søksmål for at det skulle kunne fremmes. Her ser vi at saksøkerne representerer Randis to (eller i henhold til mine spekulasjoner, tre) døtre, men altså ikke sønnene Laurits og Iver. Kanskje var sønnene fornøyd med disposisjonene i testamentet, eller ønsket ikke å krangle om det? Hadde de vært tilgodesett med gaver, burde de vel vært stevnet med de øvrige arvingene, så det ser jeg bort fra. Men de var trolig ikke forpliktet til å stille seg bak et søksmål sammen med sine søstre (og eventuelle halvsøster).

 

Det er så langt tankerekken jeg har fulgt rundt dette. Konklusjonen er altså at ingen av de to sakene ovenfor nødvendigvis krevde en komplett gjengivelse av arvingene etter lagmann Oluf Lauritsen Holck. Så får andre, mer lovkyndige enn meg, vurdere om denne tolkningen holder vann.

Endret Desember 28, 2022 av Morten Ingebrigtsen
Satt inn avsnitt

[Per Nermo]

På 26.12.2022 den 18.53, Morten Ingebrigtsen skrev:

Takk for en usedvanlig lærerik gjennomgang av en slektsgren jeg selv ser ut til å nedstamme fra (via Anna Nilsdatter, gift med den senere biskop Jens Schjelderup.

.....

 

Den biskopen som var gift med Anna Nilsdatter (Holch) var vel snarere Peder (Jenssen) Schjelderup (1571-1646).

[Per Nermo]

På 26.12.2022 den 18.53, Morten Ingebrigtsen skrev:

.....

2) Marete Iversdatter er tilsynelatende arving på lik linje med Anna og  Maren Nilsdøtre, noe som kan passe med at hun var deres halvsøster, og at saken i 1609 dermed utelukkende var anlagt av Randi Lauritsdatter Holks arvinger mot de andre arvingene etter Oluf Lauritsen Holk (som trolig var andre hans søsken).

.....

 

Jeg skjønner ikke helt formuleringen 'som trolig var andre hans søsken' ...

[Per Nermo]

På 28.12.2022 den 23.44, Morten Ingebrigtsen skrev:

.....

Saken på Fredrikstad rådstue 8 jan 1611 bunner, slik jeg tolker det, i noen ærekrenkende ord lagmann Oluf Holck hadde ytret til «Erlige och welbÿrdige Frúe Jnnger Jórgennsdotter thill Thoßogh». Dette skal ha skjedd 17. oktober 1606 (fredagen etter vinternatten). Og fru Inger skal ha tatt opp saken med byrådet allerede dagen etter, lørdag 18. oktober.

.....

 

Frúe Jnnger Jórgennsdotter thill Thoßogh  er vel  Inger Jørgensdatter (Walrafn) (Litle ?)  til Thorsø  (av Samsal) (død etter 1626), som skal ha vært gift

• (rundt 1590 ?) med Torbjørn Torbjørnsen Skaktavl (til Nordvigård og Samsal) (død 1593),
• (1594) med Morten Segersen, fogd over Hedemark og Østerdalen (død 1598) og
• (1598) med Hans Arildsen Wincke, fogd (død på Nordvi).

Er dette samme person som 'Inger Jørgensdatter Litle' (Basse ?)

som skal ha vært gift med Oluf Pederson Calips, norsk Rikskansler (fra 1565) ? 

(Hvor 'i rekken av ektemenn' hører i så fall Oluf hjemme ?)
 

Endret Januar 10, 2023 av Per Nermo

[Ivar Moe]

Slettet

Endret Januar 11, 2023 av Ivar Moe