Engebret som bruker(e) på Gulsrud i Modum...

[Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg ser nå at forbindelsen mellom bl.a. Mikkel Hval og Knut Hansen Gulsrud må være som følger: De var svigersønn og sønn av Hans Pedersen Hval søndre (d. ca. 1625) og Barbra Torgersdatter (Barbra Hval nevnes i landskatten 1626/27).

 

I 1615 skattet Hans Hval av følgende:
i Hval 18 lpd.
i Åsmundrud 1 fr.
i Vike 2 lpd.
i Åros 2 lpd.
 

I 1624 skattet Hans Hval av følgende:
i Hval 19 lpd.
i Øde-Vike 2 lpd.

 

Hans og Barbra hadde trolig i hvert fall disse barna:

1) INGRID HANSDATTER, gift med Mikkel Eriksen Engelstad, f. ca. 1596. De bodde først på Engelstad, fra 1631 på Hval.

 

2) OLE HANSEN Vike. Far til Anders Olsen Vest-Vike og Ingebret Olsen Åmot, som var far til Anne Ingebretsdatter, som fikk barn med sin tremenning Mogens Eriksen Ton i 1686.

 

3) PEDER HANSEN, gift ca. 1624 med enken Asgjerd på Øvre Sønsteby. Peder Hansen var på Sønsteby 1624-1647, fra 1647 på Hovland, hvor han døde, sannsynligvis uten livsarvinger. I odelsskatten 1624-25 eier Peder Sønsteby bl.a. følgende: i Åsmundrud på Modum 4 lpd. korn. Til pinse 1626 eide han også i Ødeviker på Modum 2 lpd. korn. I 1648/49 og 1649/50 skattet han bl.a. av følgende: i Asmundrud 3 lpd., i Øde-Viger 2 1/2 lpd.

 

4) KNUT HANSEN, på Gulsrud, død før 1666.

 

5) HÅGEN HANSEN på Rød, gift med Guri Eriksdatter. Hadde sønnene Hans f. ca. 1622, senere på Berg og Ole f. ca. 1629, på Tveten.

 

Fingar Ødevik, 60 år, hadde i 1666 en sønn Ole, 21 år. Kanskje var Fingar en svigersønn, evt. selv en sønn av Hans og Barbra.

[tom askerøi]

Skrevet etter - og gjelder -  Svein Arnolfs forrige innlegg:

 

Der lærte jeg noe igjen - 1000 TAKK!

 

(Men problemet "vite hvor man skal lete" er dessverre der fremdeles - eller finnes det en side på DA (eller noe annet sted) som forteller "geografisk inndeling" gjennom tidene?)

Endret September 28, 2021 av tom askerøi
fått litt kluss med tidslinjen, her.

[tom askerøi]

Ditt seneste innlegg er så utrolig godt gjennomarbeidet at det nesten er flaut å ta det i mot. Men, siden jeg kjenner mine begrensninger når det gjelder funn og ikke minst tyding av svært gamle kilder, overser jeg "flauheten" og tar i mot med aller største TAKK! 

 

Nå har jeg (ikke bare) litt å stelle med utover kvelden og kanskje enda lenger...

[Inger Karin Haarbye]

Jeg tror jeg har falt litt av lasset her, og kanskje har dere allerede konkludert med at Engebret Gulsrud gift med Siri Olsdatter er en Knudsøn? I et tidligere innlegg her nevnes skiftekort 1690 som angår barna til Engebret og Siri (Som nå er gift med Auen Trulsen).

 

Dette skiftet er ikke så enkelt å for meg å tyde, for deler av det er borte (deler av 1. og 2. side). Men jeg mener at det her nevnes både Engebret Knudsen og Knud Engebretsen? (den siste antagelig en sønn fra Engebrets første ekteskap). Kanskje noen andre får mer ut av dette?

 

Buskerud fylke, Modum, Sigdal i Eiker, Modum og Sigdal, Skifteprotokoll nr. 2b (1678-1696), Protokollside, Side 1a
Brukslenke for sidevisning: https://www.digitalarkivet.no/sk60053858000007
Permanent bildelenke: https://urn.digitalarkivet.no/URN:NBN:no-a1450-sk60053858000007.jpg

 

 

 

Endret September 28, 2021 av Inger Karin Haarbye

[tom askerøi]

Opp på lasset igjen, Inger Karin - Engebret ER utvilsomt en Knutsønn! Han er sønn av den Knut Hanssønn som Arnolf har som nr 4 i sitt opplegg øverst på side 2 i debatten.

 

 

Men kjempefint at du følger med og passer på oss - og at Engebret har en sønn Knut nevnt i skiftet var nytt for meg, så 1000 TAKK for nytt innspill !

 

Endret September 28, 2021 av tom askerøi

[Svein Arnolf Bjørndal]

Knut Engebretsen nevnes på fol. 3a og fremover, vedr. det enkelte søskens arv etter sin sal. broder Knut Engebretsen. Han er også nevnt nederst på fol. 1b, men på grunn av skaden på siden, kan det være vanskelig å få det med seg. Moren til søsknene var Siri Olsdatter, som Auden Trulsen Gulsrud nå var gift med. På den delvis avrevede førstesiden ser vi at Siris tidligere mann het Engebret Knu...

[Inger Karin Haarbye]

Tusen takk!
Jeg ser nå at Knud 6 år er på Gulsrud i 1666. Så da er han kanskje sønn av Siri Olsdatter han også? Men da skulle vel også hun arvet ham?

Han står som tjenestedreng.

 

1 time siden, Svein Arnolf Bjørndal skrev:

Knut Engebretsen nevnes på fol. 3a og fremover, vedr. det enkelte søskens arv etter sin sal. broder Knut Engebretsen. Han er også nevnt nederst på fol. 1b, men på grunn av skaden på siden, kan det være vanskelig å få det med seg. Moren til søsknene var Siri Olsdatter, som Auden Trulsen Gulsrud nå var gift med. På den delvis avrevede førstesiden ser vi at Siris tidligere mann het Engebret Knu...

 

Endret September 29, 2021 av Inger Karin Haarbye

[tom askerøi]

Det finnes et skifte etter Siri Olsdatter fra 1702 også iflg dette kortet: https://www.digitalarkivet.no/sk20100224631658

 

Og hvis det står på side 165 så skal det være på her - datoen på høyre side stemmer i hvert fall: https://www.digitalarkivet.no/sk20081024630337

 

Det ser i hvert fall helt ut, så kanskje det også er lettere å lese? 

 

[Inger Karin Haarbye]

Jeg kan ikke se at han er nevnt der, men det ville han vel heller ikke vært uansett ettersom han åpenbart var død barnløs og at det allerede var skiftet etter ham. Ole og Engebret Engebretsen er nevnt, Guri og Anne Engebretsdøtre. Guri var død, men hadde barn. Så er det barna med Auen Trulsen: Lars Kjølstad (min ane), Gubiør, Lisbet og Trugille.

 

37 minutter siden, tom askerøi skrev:

Det finnes et skifte etter Siri Olsdatter fra 1702 også iflg dette kortet: https://www.digitalarkivet.no/sk20100224631658

 

Og hvis det står på side 165 så skal det være på her - datoen på høyre side stemmer i hvert fall: https://www.digitalarkivet.no/sk20081024630337

 

Det ser i hvert fall helt ut, så kanskje det også er lettere å lese? 

 

 

Endret September 29, 2021 av Inger Karin Haarbye

[tom askerøi]

Bare en liten ettertanke:

Skiftet fra 1690 var ikke skifte etter Knut Engebretsøn (arrangert av Siri Olsdatter og stedfaren Auen Trulssøn) - siden det på side 3a og utover står "det enkelte søskens arv etter sin sal. broder Knut Engebretsen"?

 

Det er jo litt uvanlig å holde to skifter for samme person...?

 

At "barnas formynder(e)" skifter arven etter den "salige" broren med barna i 1690 rimer jo også med at da var yngste søsken 25 år og myndig...

Om Sigrid ikke arver Knut, så må vel det være fordi han er av et tidligere ekteskap???

 

Tillegg i kursiv skrift.

Endret September 29, 2021 av tom askerøi

[Inger Karin Haarbye]

Skiftet etter Siri Olsdatter lå tidligere transkribert på Buskerudslekt. Jeg hadde tatt vare på lenken, og fant den igjen på Wayback. Så her er den:

 

https://web.archive.org/web/20091228120239/http://buskerudslekt.no/KilderB/Modum/SOG1702.htm

Endret September 29, 2021 av Inger Karin Haarbye

[Svein Arnolf Bjørndal]

Hvis mer av side 1b hadde vært bevart, var det kanskje mulig å komme nærmere en klarhet om hva som innledningsvis skrives om Knut Engebretsen og arv som skulle fordeles etter ham. Men siden Knut i hvert enkelt tilfelle kalles "broder" til de andre søsknene, skulle man tro at Siri også var hans mor.

[Svein Arnolf Bjørndal]

4 timer siden, Inger Karin Haarbye skrev:

Tusen takk!
Jeg ser nå at Knud 6 år er på Gulsrud i 1666. Så da er han kanskje sønn av Siri Olsdatter han også? Men da skulle vel også hun arvet ham?

Han står som tjenestedreng.

 

Det virker jo rart for oss i dag, men barn, også småbarn, kunne være i tjeneste hos sine foreldre eller andre slektninger. Det kommer bl.a. til syne som krav på godtgjørelse ved skifter.

[tom askerøi]

1000 TAKK begge to!

 

Til Inger Karin: Den lenken var gull verdt - du kan tro jeg har ergret meg over at jeg ikke lastet ned fila med skiftet etter Siri den gangen jeg fant den (litt urettferdig mot meg selv - jeg kunne ikke så mye data for 20+ år siden. Jeg printet den ut og den ligger helt sikkert her et-eller-annet sted - men å finne den igjen på sparket...)

 

Til Svein Arnolf: Hvem som var moren til Knut er vel helt åpent - disse gamle kildemakerne var lite flinke til å skille mellom fedre/stefedre/fosterfedre og tilsvarende for mødre og søsken/halvsøsken. Det KAN være ham (sønn eller stesønn) i manntallet fra 1666 men det kan også godt være en annen (gjerne slektning) - det har jeg sett før:  https://www.digitalarkivet.no/ft10051010283073

Den 9-årige drengen Söfren nokså midt på høyre side er f. eks. sønnesønn...

Uten at personene har noe med denne debatten å gjøre.

Endret September 29, 2021 av tom askerøi

[tom askerøi]

Ved nærmere ettertanke:

 

Siri Olsdatter ville vel uansett ikke arvet noe etter Knut Engebretsøn i 1690 uavhengig av om hun var hans mor eller stemor: Som mor fikk hun vel sin del av arven da han døde og som stemor var hun vel ikke arveberettiget? 

Med mindre skiftet ble holdt i 1690 fordi han nettopp var død.

 

 

 

[Ole Yttri]

Det er neppe noen tvil om at Siri Olsdatter er mor til alle barna, i alle fall om en forutsetter at alder er noenlunde korrekt i manntallet 1666. Der er Knut 6 år, Ole 3 år og Engebret var vel nærmest nyfødt, i alle fall oppgitt uten alder. Så var det to søstre, og til nød kan det vel være plass til en mellom Knut og Ole, men neppe to.

 

Dessuten kjenner vi alderen på søstera Guris barn, og hennes eldste datter Kari var oppgitt å være 18 år i 1699 på skiftet etter foreldrene, ergo født ca 1681. På den tiden var vel de aller fleste kvinnene litt opp i 20-årene før de giftet seg og fikk barn, og det skulle tilsi at Guri må være født på 1650-tallet en gang, og følgelig må hun være eldre enn broren Knut.

 

Jeg kan legge til at søstera Annes alder ble oppgitt til 78 år da hun ble gravlagt 28.3.1733. Om en kan stole på at alderen er noenlunde korrekt, betyr det at hun er født ca 1655.

 

Endret September 29, 2021 av Ole Yttri
legge til opplysninger i et siste avsnitt

[Inger Karin Haarbye]

Tusen takk til Ole Yttri. Selvsagt må det være slik når Knud bare var 6 år i 1666. Jeg har nok latt meg forvirre av at han ikke sto som sønn i 1666 som sine brødre, og tenkt at han måtte være eldre.

 

 

Endret September 30, 2021 av Inger Karin Haarbye

[Ivar S. Ertesvåg]

23 timer siden, Svein Arnolf Bjørndal skrev:

Knut Engebretsen nevnes på fol. 3a og fremover, vedr. det enkelte søskens arv etter sin sal. broder Knut Engebretsen. Han er også nevnt nederst på fol. 1b, men på grunn av skaden på siden, kan det være vanskelig å få det med seg. Moren til søsknene var Siri Olsdatter, som Auden Trulsen Gulsrud nå var gift med. På den delvis avrevede førstesiden ser vi at Siris tidligere mann het Engebret Knu...

 

Har de sett på korleis arven er fordelt?  Det kan fortelje om/stadfeste slektskapen (som venteleg stod i det stykket som er borte).

Dersom arvelatar er barnlaus og far er død, vil mor arve ein søsterlut, altså likt med døtrene sine (Kristian Vs Norske lov 5-2-36).

Avvik er mogeleg, men det skal i så fall vere ei forklaring.

[tom askerøi]

Personlig synes jeg det er alt for usikkert om den 6-årige drengen er en sønn av Engebret. Engebret betalte tross alt skatt i 1645 for (bl a) en kone - men ingen barn. Det eneste vi vet om Knut foreløpig er at han var død før 31. januar 1690 - og at han var født en gang mellom 1646 og ca 1660. Ingenting annet.

 

12 timer siden, Ivar S. Ertesvåg skrev:

 

Har de sett på korleis arven er fordelt?  Det kan fortelje om/stadfeste slektskapen (som venteleg stod i det stykket som er borte).

Dersom arvelatar er barnlaus og far er død, vil mor arve ein søsterlut, altså likt med døtrene sine (Kristian Vs Norske lov 5-2-36).

Avvik er mogeleg, men det skal i så fall vere ei forklaring.

 

Jeg har (forgjeves) studert skiftet etter ham i håp om å finne fordelingen av arv, men er ikke i stand til å se noe annet enn at tallene endrer seg fra avsnitt til avsnitt. Håper noen som er flinkere til å lese slikt tar utfordringen.

 

[tom askerøi]

Jeg har stilt "tolkespørsmål" her: 

 

Delvis ødelagt skifte fra 1690. Hvem arver hvem og hvor mye (i sum ikke detalj) - usikker på om Siri Olsdatter er mor eller stemor. - Tyding av skannede kilder - Arkivverket

 

så kanskje noen kan hjelpe oss...

[tom askerøi]

Vi har fått et svar (tross min forkludrende spørremåte). Men hva er "forsch:ne børn"?

 

Jeg forstår det som at Sigri fikk noe i skiftet "eftersom forschrefuet staar".

Om det betyr at hun fikk det hun hadde krav på eller om hun fikk for at arvingene "skulle Schadesløs at holde" henne er jeg litt usikker på...

 

Noen som snakker flytende "sekstenhundretallsk"?

 

 

Endret Oktober 1, 2021 av tom askerøi

[Svein Arnolf Bjørndal]

3 timer siden, tom askerøi skrev:

Vi har fått et svar (tross min forkludrende spørremåte). Men hva er "forsch:ne børn"?

 

Jeg forstår det som at Sigri fikk noe i skiftet "eftersom forschrefuet staar".

Om det betyr at hun fikk det hun hadde krav på eller om hun fikk for at arvingene "skulle Schadesløs at holde" henne er jeg litt usikker på...

 

 

Det betyr tidligere omtalt, omskrevet. Altså tidligere "omskrevne"/omtalte barn osv.

[tom askerøi]

Jeg lurte på om hun fikk det som loven/reglene hadde "foreskrevet" - (på samme måte som å ta de medisinene legen har "foreskrevet") i motsetning til å få noe annet/noe i tillegg.

 

Så var svaret SÅ enkelt - kanskje jeg gjør "sekstenhundretallsk" vanskeligere enn det er?

 

1000 TAKK!