Slekti Teiste på Bjelland og Ænes i Kvinnherad - kan nokon hjelpa meg med utdrag frå bygdeboki eller andre kjelder?

[Bjarne Hollund]

Hei Lars,

 

Anders Lauritson var muligens gift med en søster av den nylig avdøde Trond Tordson Benkestokk, slik det også er antydet i Benkestokk-rapporten. Mitt poeng var at Trond Tordson Benkestokk sine barn (mer enn ett) ser ut til å være født utenfor ekteskap.

 

Mvh

Bjarne

[Lars E. Øyane]

Innlegg #27:

 

Hjarteleg takk til Johan og Bjarne for nye spennande innlegg!

 

Det hadde vore spennande å sett kommentarane frå Benkestokk-rapporten om den mogelege skyldskapen mellom Maren Trudesdotter og Trond Thorson Benkestok.  Har du ein kopi av denne?

 

Eg seier elles hjarteleg takk til Johan for ein kopi av Stene sitt bidrag om Kruckow-ætti frå 1932.  E-posten min står i adressefeltet under.

 

Men framleis spør eg om kva gard Johan Kruckow skreiv seg til FØR 1531, dvs. mellom 1624 og 1629??

 

Ein ny kjempetakk for framifrå bistand!

[Johan M Setsaas]

Lars,

 

Da er Kruckow art. og et "lite lass" andre relevante art. på plass i innboksen din.

[Lars Løberg II]

On 2/7/2022 at 12:16 PM, Bjarne Hollund said:

Hei Lars,

 

Anders Lauritson var muligens gift med en søster av den nylig avdøde Trond Tordson Benkestokk, slik det også er antydet i Benkestokk-rapporten. Mitt poeng var at Trond Tordson Benkestokk sine barn (mer enn ett) ser ut til å være født utenfor ekteskap.

 

Mvh

Bjarne

Innførselen sier jo srengt tatt ikke at Trond Benkestokk hadde slegfred barn, bare at han hadde slegfred arvinger. Disse var ikke nødvendigvis hans egne barn.

[Are S. Gustavsen]

På 6.2.2022 den 15.05, Lars E. Øyane skrev:

Innlegg #23:

 

(kutt)

 

Med omsyn til Are, så har eg før sagt ved fleire høve korleis eg meiner namni i mellomaldaren skal handsamast, so eg ser ingen grunn til å bruka meir tid på den debatten no.  På same vis kunne me sikkert debattert mange andre namn, Lauritz for Lars, Eilluff for Ellef, Olluff for Ole.  Eg har alltid trudd at hovudpunktet i desse debattane i Brukarforum var å drøfta slekt og slektstilhøve.  Ein språkdebatt bør vel førast i eit anna dertil egna forum.

(kutt)

 

Lars, 

Navnenormalisering er uløselig knyttet til genealogi, og dermed er dette helt rett sted å ta opp til diskusjon av navneformer. Det kan være at det oppfattes som plagsomt at du utfordres på det alvorligste i dine ulike språklige valg, men vi befinner oss i det offentlig rom, og da må noe motbør påregnes.

 

På 6.2.2022 den 15.05, Lars E. Øyane skrev:

Innlegg #23:

 

(Kutt)

 Trude og Trond er vel eigentleg same namnet?  

(kutt)

 

Her er antakelsen på definitivt villspor. Trude (Truid ) er vesensforskjellig fra Trond. Dette er ikke identiske navn og bør følgelig holdes strengt fra hverandre.

 

Mvh Are

[Bjarne Hollund]

Først Benkestokk-rapporten som du ba om. Den inneholder en tavle (Tavle 12) som er kalt Joranger-linjen. Den viser Tord Trondson Benkestokk gift med nn Jensdt. sin etterslekt, en sønn og to evt. tre døtre. Sønnen Trond var gift med Anna Hansdt. Teiste, de hadde ett barn som døde ung. Datteren Brynhild var gift med Hans Teiste til Lunde, de hadde barn. Datteren Anna Benkestokk var gift med Jon Christenssøn Gran, ukjent om de hadde etterkommere. Så er det en datter det er satt et spørsmålstegn ved, Maren Tordsdt. som var gift med Anders Lauritsson som hadde tilpantet seg Jordanger (nevnt 1593), de hadde barn. 

 

Det er ingen verbal omtale av verken Trond Tordson eller Maren Tordsdt. eller henvisning til kilder. Det er antagelig pantet i Jordanger som er begrunnelsen for dette ekteskapet. 

 

Lars Løbergs påpekning av en alternativ tolkning innebærer da at Trond Tordson Benkestokk enten hadde uekte barn eller ingen barn i live da han døde, slik tavlen i Benkestokk-rapporten for såvidt indikerer. Jeg har sett en sak fra Stavanger Domkapitel der Tord Trondson var involvert (tar det på hukommelsen). Ektefellen til Tord sin tjenestepike krevde skilsmisse fordi hun og Tord hadde levd sammen som mann og kone. Dette var før Tord ble gift med Jensdatteren. Det stod ingenting i saken om avkom etter dette forholdet, men hvis så var tilfelle, kan vi ha en mulig alternativ forklaring på "slegfred arvinger". Da kan Anders Lauritson sin kone være Tord sin frille-datter. Det at Andres Lauritsen i 1624 eier Trond sin part i Lote, peker i den retning. Det må antagelig være ett frillebarn til (arvinger i flertall). Det som virker litt rart er at Trond sin ektefødte søster Brynhild er i live og skulle vel være nærmere til å arve broren enn uektefødte halvsøsken, men her må arvelovsekspertene trø til.        

Endret Februar 9, 2022 av Bjarne Hollund

[Bjarne Hollund]

Løsningen på at Anders Lauritson kan se ut for å sitte med arven etter Trond Tordson Benkestokk, kan være følgende. Uektefødte barn sine ektefødte barn ser ut til å komme foran ektefødte søsken i arv. Dette viser en herredagsdom fra 1557. Lagmannen Guttorm Nilsson sin frillesønn, Nils Guttormson på Torsnes, sine ektefødte barn ble tildømt arven etter lagmannen, i en arvestrid med Guttorm Nilsson sin brordatter Kristin Petersdt. Da kan det se ut for at Anders Lauritson sine ektefødte barn med Maren Tordsdt. (født utenfor ekteskap) har arvet Trond Benkestokk og at disse er de nevnte «slegfred arvinger».  Nå er ikke de to situasjonene helt sammenlignbare, det var lagmannen sin uekte sønns ektefødte barn, som arvet, mens i vårt tilfelle er det Tronds uekte halvsøsters ektefødte barn, som i så fall arver. Da vil kanskje den ektefødte søsteren likevel være nærmere til å arve. 

Endret Februar 9, 2022 av Bjarne Hollund

[Lars E. Øyane]

Innlegg #33:

 

Hjarteleg takk til Johan, Lars L, Are og Bjarne for nye interessante innlegg!

 

Og spesiell takk til Johan for tilsende artiklar.  Eg reknar med å verta hospitalisert ein par veker i nær framtid, og då har eg lesestoff...  Men eg har alt sett litt på Stene, og ser at han òg talar om Johan Kruckow til Sørum 1531, men eg har so langt ikkje funne at han seier noko om kva gard Johan skreiv seg til i åri før 1530!  Kvifor?  Eg ser du òg har sendt meg opplysningar om Benkestokk.  Desse vil eg òg ta for meg...

 

Eg ser at du Are ikkje gjer deg, og det spelar for so vidt ingen rolle for meg, men eg har sagt kva eg meiner og står for det og har lagt den debatten bak meg.  Du liker jo friske ordskifte.  Eg respekterer ditt syn, samstundes som eg ventar å verta respektert for kva eg meiner, men slike debattar har eg ikkje tid til, om eg skal komma vidare med det verkeleg interesserer meg.  Sjølv om den austerrikske regjeringi har vedteke vaksinasjonstvang mot Covid, er det tydeleg fritt fram for lensmenni (fylkesmenni?) i Burgenland og Kärnten å meina noko anna...  Men det legg ikkje eg meg borti.  Like lite som eg blandar meg borti meiningsytringar i norsk politikk eller bruk av oljepengar...

 

Ein ny kjempetakk for framifrå bistand med desse slektsutfordringane!

[Lars Løberg II]

23 hours ago, Bjarne Hollund said:

Løsningen på at Anders Lauritson kan se ut for å sitte med arven etter Trond Tordson Benkestokk, kan være følgende. Uektefødte barn sine ektefødte barn ser ut til å komme foran ektefødte søsken i arv. Dette viser en herredagsdom fra 1557. Lagmannen Guttorm Nilsson sin frillesønn, Nils Guttormson på Torsnes, sine ektefødte barn ble tildømt arven etter lagmannen, i en arvestrid med Guttorm Nilsson sin brordatter Kristin Petersdt. Da kan det se ut for at Anders Lauritson sine ektefødte barn med Maren Tordsdt. (født utenfor ekteskap) har arvet Trond Benkestokk og at disse er de nevnte «slegfred arvinger».  Nå er ikke de to situasjonene helt sammenlignbare, det var lagmannen sin uekte sønns ektefødte barn, som arvet, mens i vårt tilfelle er det Tronds uekte halvsøsters ektefødte barn, som i så fall arver. Da vil kanskje den ektefødte søsteren likevel være nærmere til å arve. 

Herredagsdommen fra 1557 er interessant nok, men ikke veldig relevant all den stund den er basert på arvetallet i Magnus Lagabøtes Landslov (ML) mens det ved Trond Tordsons død var arvetallet i Kristian IVs norske lov (1604)som gjaldt. Kristian IVs norske lov var riktignok i mangt en oversettelse av den foregående, men på noen områder var den også en oppdatering og modernisering. Det gjelder også de her relevante delene av arvetallet, for det første skjermingen for adelen som ble innført i 1582 og -91 om at barn av adelsperson og ufri ikke kan arve. Her ble også bestemmelsen som var utslagsgivende for Herredagsdommen av 1557 slettet. I ML kom ættledning, frillesønns ektefødte sønn, ektefødt sønnedatter og ektefødt dattersønn likt i andre arveklasse, så ikke lengre i den nye loven, på samme måte som at frillesønns ektefødte datter og frilledatters ektefødte barn her er slettet fra arvetallet. Også frillesønn og -datter er utelatt i de siste arveklassene. Frillebarn kunne altså ikke arve etter den nye loven, med mindre de var ættledet - etter samtykke fra øvrige arvinger.

Det er derimot ett eneste håp for slegrfreds barn til å ta arv etter den nye arveloven. Det skilles ikke lengre mellom barn født før ekteskap eller i ekteskap dersom foreldrene gifter seg: "Det er low offuer alt landit, at naar en mand fester sig en quinde, met guds low, oc begge deris samtycke: da bør de børn som hand eyer met samme quinde, alle at arffue, huad heller de ere afflede før at de festis eller effter". Det merkelige er jo at et slikt tilfelle kjenner vi allerede i Benkestokk-slekta - Jon Benkestokk har åpenbart barn med Berit både før og etter at de giftet seg. Men kan det ha skjedd flere ganger i samme slekt?

[Bjarne Hollund]

Det kan se ut for at både Jon Benkestokk og broren Tord kan ha hatt frillebarn og giftet seg senere med frillen. For Jons tilfelle var det bare de ektefødte som arvet han (før 1604), og han må ha fått dispensasjon fra de nye forordningene for adelen fra 1591, frillen/konen var ikke adelig. De uektefødte tok bare arv etter moren. Tord sin affære var oppe som sak i Stavanger Domkapitel i 1573, og Kirsten Hansdt. sin ektefelle fikk innvilget skilsmisse. Nå ble vel Tord gift med nn Jensdt. ca 1575-76. Et ekteskap med Kirsten Hansdt. er mulig, men litt usannsynlig gitt neste ekteskap like etter. Hvis det likevel var slik, var vel deres evt. barn arveberettiget etter Tord på linje med hans andre ektefødte barn, med mindre adelens forordning av 1591 slo inn, Kirsten Hansdt. var definitivt ikke adelig. Et annet scenario er at Trond Tordson Benkestokk hadde et frillelevnet med påfølgende ekteskap før han ble gift med Anna Teiste. Evt. at de to hadde et forutgående frilleforhold med barn før de ble gift. Hun giftet seg igjen etter Tronds død ca 1611. Da ville antagelig barn fra disse frilleforholdene være arveberettiget etter loven av 1604. Da har i så fall Anders Lauritson kjøpt parten i Lote av arvingene, evt. ved hjelp av konens odelsrett.       

[Johs H Hammer]

Bjarne,

Det er en kjent sak at Jon Benkestok hadde mange barn utenfor ekteskap med Berit Nilsdatter. Se f eks Norske Herredags-Dombøger. Første Række 5 1ste Hefte : (1578-1604) Dombog for 1599 , s. 182.

https://www.nb.no/items/d531b96cde2191bbe320420dda43e9e1?page=191&searchText=norsk%20herredags%20domb%C3%B8ger

 

Om arvesaken etter Jon Benkestok, så er skiftebrevet fra 1599 lett tilgjengelig for oss:

https://media.digitalarkivet.no/view/63427/16

 

Om dette skiftebrevet skrev Lars Løberg i Benkestokk-rapporten, s 96: «Jeg velger her å ta skiftebrevet etter Jon Trondsen Benkestokk som et bevis på at de nye lovene ikke har fått anvendelse på Meløy-Benkestokkene. For det første må ekteskapet mellom Jon og Berit ha vært inngått før privilegiene av 31. juli 1591, og disse kan ikke ha vært gitt tilbakevirkende kraft.   …. Skiftet etter adelsmannen Jon Benkestokk til Meløy har altså vært holdt som om alle barna var adelige …. Når skiftet ble holdt med Bergens- og Gulatigslagmannen Paul Helgessøn til stede, må vi tro at lovanvendelsen ikke bare har vært i samsvar med samtidens rettsoppfatning, den har også vært riktig i henhold til lover og privilegier. Eksklusivitetsparagrafene får først virkning for ekteskap inngått etter henholdsvis 1582 og 1591».

 

Jeg synes dette er gode vurderinger, som det er greit å ha med seg i sine resonnementer.

[Bjarne Hollund]

Hei Johannes, 

 

Jeg vil anbefale at du leser Genealogen nr. 2/2020. Jeg er i gang med en artikkel-serie om Benkestokker i Hordaland, der første artikkel bl. a. tok for seg Jon Trondsen Benkestokk og hans avkom, se s. 6-24. Det vil føre for langt å gjennomgå dette her, men du vil finne oppdaterte analyser av slektsforholdene i denne artikkelen. 
 

Ellers var lenken til det originale skiftebrevet svært interessant. Jeg har basert meg på utdraget som er tatt inn i Wilhelmine Brandt sin bok om Benkestokkene. 
 

Mvh

Bjarne

Endret Februar 11, 2022 av Bjarne Hollund

[Johs H Hammer]

Bjarne,

jeg har lest artiklene med interesse. Det er et stort arbeid du har gjort. Kanskje skulle du lyttet mer til dine motforestillinger. Det blir spennende å se hvor mye at de sentrale poengene som blir stående etter hvert. Jeg tror en del framsatte påstander står for fall. Men du har satt lys på mye, og jeg har en del som jeg gleder meg til å se nærmere på av det du har skrevet.

 

Tidspunkter er viktig i jusen, blant annet for å avklare hvilke normer som skal anvendes. Det er også viktig å vite hvilke handlinger etc. som normer er knyttet til. Her har det vært framme normer knyttet til vielse. Før 1591 var det slik, som Lars har kommentert over, at når et par giftet seg og hadde barn utenfor ekteskap fra før, så skulle disse arve likt med de født i ekteskap: ("Det er low offuer alt landit, at naar en mand fester sig en quinde, met guds low, oc begge deris samtycke: da bør de børn som hand eyer met samme quinde, alle at arffue, huad heller de ere afflede før at de festis eller effter"). Altså ble en lik arveposisjon etablert for de født utenfor ektekskap som de født i. Dette ble så radikalt endret i 1591.

 

Denne retten oppstår ved vielsen. Derfor trengtes ikke noen dispensasjon ved skiftet i 1599, slik jeg oppfatter det. 

 

Men alt dette hører ikke hjemme her, så jeg skal trekke meg stille ut.

[Bjarne Hollund]

Hei Johannes,
Enig i at denne diskusjonen ikke hører hjemme her, men endringen for frillebarn ved ekteskap med frillen, kom vel i 1604. Det var nok nødvendig med dispensasjon fra forordningen av 1591, jfr. Hans Ovesen Rød sin søknad (se Benkestokker i Hordaland del 2). 
 

mvh

Bjarne

[Johs H Hammer]

Bjarne,

jo men av Adelsprivilegiene av 1582 framgår:

Om en fri kvinne tar en ufri mann har hun forbrudt alt sitt arvegods til neste arving.
Frille og slegfredbarn skal ikke arve blant adelen.

 

 

[Bjarne Hollund]

Johannes, riktig, men forordningene som kom i 1591 innebar at barn i ekteskap mellom adelig mann og ufri kvinne mistet arveretten. Det ser ut for at slike ekteskap inngått før 1591 kunne det søkes om dispensasjon for tap av arverett for barn født i ekteskap (jfr Hans Ovesen Rød). 
mvh

Bjarne

[Johs H Hammer]

Bjarne,

men som Lars Løberg har pekt på, så fikk ikke dette tilbakevirkende kraft.

 

Hvis barna til Jon og Berit var født før 1582, så skulle det ikke være nødvendig å søke om dispensasjon for at også uektefødte barn skulle få sin arvepart. 

[Bjarne Hollund]

Johannes,

 

Hans Ovesen Rød hadde giftet seg med en ufri kvinne lenge før 1591. Han søkte om dispensasjon for at barna i dette ekteskapet skulle få beholde arveretten til adelsgodset. Han fikk innvilget søknaden. Forordningen av 1591 fikk nok tilbakevirkende kraft. Jon Benkestokk har nok fått dispensasjon for sine ektefødte barn med Berit, men frillebarna ser ikke ut til å ha arverett etter faren verken før eller etter 1591, og heller ikke før eller etter ekteskapsinngåelsen. Frillebarn arvet ikke adelsgods og det å inngå ekteskap med frillen endret ikke dette. Faren kunne ættlede frillebarn, men dette var komplisert spesielt når ektefødte barn var umyndige. Det er ingenting som tyder på at det var situasjonen her.

 

Hans Ovesen søkte i 1594 formynderregjeringen om dispensasjon, men fikk ikke svar før etter kroningen i 1596. Denne situasjonen kan være grunnen til at skiftet etter Jon Benkestokk ikke skjedde før i 1599.  

[Johs H Hammer]

Bjarne,

Lars Løberg har gitt en fortolkning av anvendelse av normer knyttet til skiftet etter Jon Benkestok. Jeg har referert dette ovenfor.  Hans vurdering mener jeg står støtt. Så har du et eksempel som kunne tilsi at rettstilstanden var annerledes. At det forutsetter et brudd med prinsippet om at lover ikke gis tilbakevirkende kraft, burde få varsellamper til å blinke.

 

Så vil jeg gjerne gi deg kredit for å ha stilt spørsmål ved om alle barna til Jon Benkestok også var Berits. Om du ser på skiftebrevet som jeg lenket til, så står det Æ:W foran Torleifs navn, den eldste sønnen til Jon, men ikke foran noen av de øvrige. Tar vi fraværet av slik titulering bokstavelig, så peker det mot at 

1) Torleif var ærlig og velbyrdig

2) de øvrige var det ikke.

 

Altså at Torleif hadde to adelige foreldre, de andre ikke.

 

Takk for meg i denne tråden. Dette har jo absolutt ikke noe her å gjøre.

[Bjarne Hollund]

Takk for meg også, beklager til Lars Øyane at det skjedde en avsporing her.

 

Takk for interessante innspill og synspunkter Johannes. 

 

Her er litt interessant lesning

Worseth Kristine.pdf (ntnu.no)

 

se spesielt side 60 og 85.

 

Mvh

Bjarne