Hr Toralde Sigurdsons ætt - 'Smørhatt'

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Hei, Nå har det utviklet seg til en debatt om Aspa i hovedtråden; 'Hvem tror du at du er?'. Foreslår at Finn med flere oppsummerer det vi vet om disse relasjonene i et nytt forum, her. Aspa-rapporten, red. Vigerust, er digitalisert på NB Min lenke

[Finn Gunnar Oldervik]

Jeg vil foreløpig nøye meg med å minne om en debatt jeg tidligere har lenket til om Aspa-ætta. Se her Siden jeg startet debatten det er lenket til har jeg blitt sikrere på hvordan ting henger sammen og ikke minst har jeg fått bedre forståelse for hvordan middelsalderens arvelover virket. Dette gjør at jeg i dag er så sikker som det går an å bli om ting som hendte for 550 år siden. Det var forøvrig i 1988 at jeg først satte fram påstanden om at det var Trond Ivarsson som var Trondssønnenes far, ikke Hr Trond Toraldsson. Men den gangen forsto jeg ikke arverettsreglene som galdt den gangen godt nok til kunne føre bevis for påstanden.

[Odd Roar Aalborg]

En bedre tittel er kanskje denne:

 

Via hvilken linje nedstammer slekten Thulesius fra Aspa-ætten?

 

Tror ikke det er noen særlig tvil om at hr. Ole Audensen i Tromsø er et oldebarn av Auden Torsteinsen og hustru Lisbet på Veigen (Smøla).

 

Men dreier debatten seg først og fremst om hvem som er farfar til Trondssønnene, så er kanskje denne å foretrekke:

 

Hvem er Trond -- far til erkebiskop Olav Trondsson og hans brødre Ivar i Aspa og Arne på Husby?

[Finn Gunnar Oldervik]

Når det gjelder kilder utenom tidligere debatter om emnet her på forumet, så vil jeg først og fremst anbefale originalkilder (samtidskilder) som DN og Aslaks Bolts Jordebok. Det er jo ingen tidligere som har stilt spørsmålstegn ved Trondsønnenes opphav, - heller ikke Grønli gjør det i sin ellers utmerkede artikkel.

[Odd Roar Aalborg]

Eller:

 

Hvem er far til Trond i Aspa?

[Svein Arnolf Bjørndal]

Det har ellers vært veldig mange debatter vedr. Aspa på det gamle forumet, og inntil disse debattene blir overført til en base som det er mulig å søke i, kan jeg minne om de forsøksvis samlede debattene fra Brukarforumet som ligger på Lars Ove Wangensteens hjemmeside: http://wangensteen.net/Bibliotek/aspadebatter/index.html Noen av disse har det vært litt aktivitet på siden de ble samlet våren 2010, men det aller meste vil være å finne her.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det har ellers vært veldig mange debatter vedr. Aspa på det gamle forumet, og inntil disse debattene blir overført til en base som det er mulig å søke i, kan jeg minne om de forsøksvis samlede debattene fra Brukarforumet som ligger på Lars Ove Wangensteens hjemmeside: http://wangensteen.n...tter/index.html Noen av disse har det vært litt aktivitet på siden de ble samlet våren 2010, men det aller meste vil være å finne her.

Og for de som har litt vanskeligheter med å lese denne søkbare e-boken, så kan dere få en søkbar pdf-fil i stedet hvis dere tar kontakt (det er en stor fil da det er nesten 1800 sider og 39 MB)

[Odd Roar Aalborg]

Det bør kanskje også lages et kortfattet resymé av det som hittil er noenlunde fastslått, slik at debattanter ikke bruker tid på unødvendig argumentasjon for og imot det som alt er ganske sikkert.

 

Finns utredninger viser vel for lengst at hr. Toralde Sigurdsson neppe er farfar til Trondssønnene og opphav til den videre Aspaætt, og da er det kanskje like greit å presisere det med en gang ut fra de kjente fakta. Så får heller en og annen protestere hvis de mener å ha gode nok argumenter imot. Det spørs vel om de har det.

 

Synes temaets tittel bør avspeile hva som hittil er kjent, og da bør vel hverken hr. Toralde eller navnet Smørhatt forekomme i den. Mener at mitt seneste forslag ovenfor dekker ganske bra hva vi vel mener å diskutere her.

 

Et spørsmål en kanskje også med fordel kan stille er fra hvilket miljø den "gjennomsnittlige" erkebiskop blir hentet.

Et eller annet mer eller mindre tydelig mønster trer kanskje frem gjennom en del valg av slike?

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Wangenstens samling av de 'gamle' Aspa-debattene som PDF-fil (tar litt tid å laste, men er grei å søke i siden man kan bruke nettleserens søkefunksjon) Min lenke

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Aslak Bolts Jordebok

 

Aslak Bolts Jordebok, utg fra 1997, ved Jon Gunnar Jørgensen Aslak Bolts Jordebok

 

Halvard Bjørkviks bok fra 1996 Folketap og sammenbrudd

[Erling Hoel]

Folketap og sammenbrudd var en fin bok og jeg ble helt forgapt i innhold og layout. Takk for linken Arnfrid Mæland :)

[Finn Gunnar Oldervik]

Om en går til side 100 - 101 i B 4 av Aschehaugs norgeshistorie (som Erling omtaler), så vil en finne en tavle over de eldste kjente generasjonene i det vi kan kalle den yngre Aspaætta. Tavla på s. 101 bør en ta med en klype salt. Det finnes ikke noe som som helst prov på at Aslak Jonsson (Aspa) var sønn til den nevnte lagmannen i Bergen. Forbindelsen er kun opprettet pga navnelikskap.

 

Når denne oppkonstruerte Trond Toraldsson er satt opp som far til Trondssønnene på Nordmøre, så er det en gammel overlevering som ingen har gjort seg bryet med å sjekke nærmere. Til tross for de mange debatter som har tendret inn på dette emnet, så er det forbausende at ingen har gjort noe forsøk på å imøtegå mine teorier omkring dette. Tore Vigerust ble oppfordret til å komme med sine argumenter for at Hr. Toralde var Trondssønnenes farfar, men han gjorde aldri noe forsøk på å imøtegå mine argumenter. Derimot virket det å være svært viktig for ham å holde fast på de gamle forestillingene. En gang arrangerte han også en avstemming om hvem som var far til de tre Trondssønnene.

[Finn Gunnar Oldervik]

Her er resultatet av avstemningen som Tore i sin tid arrangerte om farskapen til Trondssønnenes far. Avstemning.

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Her er resultatet av avstemningen som Tore i sin tid arrangerte om farskapen til Trondssønnenes far. Avstemning.

<br><br><br>'I en slektstavle fra reformasjonstiden oppføres Jorann Aslaksdotter med tre sønner med hver sin sirkel, fra venstre: Arne (Trondsson) på Husby, Olav Trondsson og Ivar Trondsson i Aspa. Husby ligger i Todalen i Stangvik på Nordmøre, Aspa ligger i Tingvoll på Nordmøre. Arne er ellers ikke kjent i de historiske kildene. Olav Trondsson, korbror i Nidaros 1446, var erkebiskop i Nidaros 1459–74 (Oluf Kolsrud i Norvegia sacra 1924 og Diplomatarium Norvegicum XVII B). Ivar Trondsson er kjent i en rekke brev 1453–1489.

 

Hva het deres far? I 1473 gav erkebiskop Olav Trondsson, med samtykke av sin bror Ivar Trondsson, en del gårder på Nordmøre for en 30-årsperiode til Nidaros domkirke. Gårdene hadde han arvet etter sine foreldre eller kjøpt av sin farsøster fru Kristina Taraldsdotter (en kvinne som ellers også er kjent under navnet Kirstine Toraldesdotter og er kjent til 1463), – som wi aff waræ elscheligha fader søsthær fru Christina Tharæls dotter kiøpt haffuær (Diplomatarium Norvegicum II nr. 888). Oddvar Grønli (Norsk slektshistorisk tidsskrift XIII–XIV, 1952–54) mente at de tre brødrenes far het Trond Toraldesson, og dermed hadde samme far som deres farsøster fru Kirstine Toraldesdotter (som var datter av Toralde Sigurdsson). Men kanskje den eldstnevnte broren, Arne i Husby, var oppkalt etter sin farfar, i såfall het faren Trond Arnesson. Hvis nesteldste bror, Olav Trondsson, var oppkalt etter farfar, måtte faren ha hett Trond Olavsson. Og hvis yngstnevnte broren, Ivar Trondsson, var oppkalt etter farfar, måtte faren ha hett Trond Ivarsson. Kanskje var brødrenes far halvbror til fru Kirstine Toraldesdotter ? Da er det to muligheter, at Trond og Kirstine hadde felles mor eller felles far. Var fedrene ulike, kan Tronds farsnavn være et annet enn i de fire øvrige alternativene.'

[Johan M Setsaas]

Finn(12): Hvor gammel er denne forestillingen ? Eller sagt på en annen måte: Hvor, og når, forekommer denne første gang ?

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Finn(12): Hvor gammel er denne forestillingen ? Eller sagt på en annen måte: Hvor, og når, forekommer denne første gang ?

 

#10 3. lenke

[Johan M Setsaas]

Arnfrid(16): Jeg ble ikke mye klokere av dette. Du mente 3. lenke i innlegg 10, ikke sant ? Hva skriver Halvard Bjørkvik om dette ?

(Beklager, men er utenfor riket akkurat nå i jobb, og med "utenlandsk IP" kommer jeg antagelig ikke inn i NB`s digitale bok verden...)

[Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg vil oppfordre interesserte til å lese Aspa-debattene på Lars Ove Wangensteens nettside, der vil det ett eller annet sted også gå frem (mener jeg) hvor langt tilbake man kan følge konstruksjonen "Trond Toraldesson". Se #6 og #7.

[Finn Gunnar Oldervik]

Johan Marius <BR><BR>Jeg er ikke sikker på hvem som først kom med denne antagelsen eller påstanden om at Trond måtte være en Toraldesson, men jeg mistenker P.A. Munch. Allerede i 1926 i Årsskrift for Nordmør historielag drøfter cand. filol. Trygve Width disse spørsmålene. Bakgrunnen for påstanden er selvfølgelig at erkebiskop Olav Trondsson kaller Kristina Toraldsdatter sin farssøster og Width går som en selvfølge ut fra at da måtte også Trond ha den samme faren som Kristina. Riktignok drøfter han muligheten for at de to er halvsøsken, men bare med ulik mor som en eventualitet. At de kunne ha ulik far har tydeligvis ikke falt noen av disse som først drøftet Aspaætta inn. Disse kjente forøvrig heller ikke til den såkalte Aspatavla som ble offentliggjort gjennom Grønlis artikkel i NST i 1952. Som et lite sidesprang kan jeg jo nevne at jeg slett ikke er sikker på at Arne Trondsson holdt til i Todalen på Nordmøre. Han kan like godt ha hatt setet sitt på en av Husbygårdene i Trøndelag.

[Johan M Setsaas]

Finn: Enig, det lukter P.A. Munch lang vei av dette..Årsaken til at jeg stillte spørsmålet var naturligvis, at jeg ennå ikke har funnet opprinnelsen til dette...

 

Grønlis art, er jo som tidligere er nevnt, meget grundig, antagelig en av de mest grundige i NST på den tiden. Men også han, ser ut til å ha utelukket, eller i det minste oversett, en tredje løsning, nemlig søsken gjennom ulik far....

 

Når det gjelder Aspa slekten og Trøndelag, så har jeg ikke så meget å bidra med her (ennå). Unntaket er muligens Klefstad, men dette vil jeg komme tilbake til.

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

Johan Marius <BR><BR>Jeg er ikke sikker på hvem som først kom med denne antagelsen eller påstanden om at Trond måtte være en Toraldesson, men jeg mistenker P.A. Munch. Allerede i 1926 i Årsskrift for Nordmør historielag drøfter cand. filol. Trygve Width disse spørsmålene. Bakgrunnen for påstanden er selvfølgelig at erkebiskop Olav Trondsson kaller Kristina Toraldsdatter sin farssøster og Width går som en selvfølge ut fra at da måtte også Trond ha den samme faren som Kristina. Riktignok drøfter han muligheten for at de to er halvsøsken, men bare med ulik mor som en eventualitet. At de kunne ha ulik far har tydeligvis ikke falt noen av disse som først drøftet Aspaætta inn. Disse kjente forøvrig heller ikke til den såkalte Aspatavla som ble offentliggjort gjennom Grønlis artikkel i NST i 1952. Som et lite sidesprang kan jeg jo nevne at jeg slett ikke er sikker på at Arne Trondsson holdt til i Todalen på Nordmøre. Han kan like godt ha hatt setet sitt på en av Husbygårdene i Trøndelag.

 

Nå har jeg 44 bøker av P. A. Munch slått opp på NB. Hvilken kan det være tale om?

[Finn Gunnar Oldervik]

Nei, her kan jeg nok ikke hjelpe deg Arnfrid. Du får se i den som omhandler det riktige tidsrommet, og om det er navneregister så finner du han kanskje der?

[Johan M Setsaas]

Arnfrid: Jeg har dette verket hjemme, men dessverre er jeg ikke hjemme akkurat nå, så jeg kan ikke hjelpe til her og nå, men jeg mener bestemt at det må være 1852 utgaven vi snakker om...

[Johan M Setsaas]

= Norges historie i x-antall bind, av P.A.Much (1852)

[Arnfrid Dommersnæs Mæland]

= Norges historie i x-antall bind, av P.A.Much (1852)

 

ok, skal sjekke. har det vel jeg også etter far, farfar eller morfar. i hvertfall ligger det på Nb. Har også Øverlands illusterte i 10 bind. Kan der stå noe, mon tro?