Feil i bygdabok i arbeid

[Aase R Sæther - Gloppen]

Normalisering av namn er ei nøtt. I nyare tid er det ein uting, men blir gjort likevel. Men i eldre tid tykkjer eg det er heilt nødvendig, og eg har alltid ei normalisert hovudform på namnet i basen min, i tillegg til dei variantane eg har funne i skrift. For personar i Nordfjord skriv eg Mari, Anne, Jon, Pål, Ola osv, uansett kva skriftform eg elles har funne. Grunnen til det er at skrivemåten i eldre tid berre er den aktuelle skrivaren sin måte å papirfeste det han meinte han høyrde, og ikkje nokon dokumentasjon på kva folk heitte. Dermed blir det t.d. Mons for Mogens, men Mogens er sjølvsagt registrert som ein av variasjonane.

 

Skulle eg mot formodning skrive ei bygdebok ville eg velje den normaliserte varianten, men for all del ikkje på folk i ca dei siste hundre åra. Då hadde ein etter kvart teke til å få eit "fast" namn som ein heldt på, og det skal vi respektere. Eg ville aldri kalt mor mi, Marie, for Mari i ei bygdebok.

 

Er forresten uttrykket "å rope seg" kjent frå andre stader? Altså "han ropte seg Mons" ?

[Helge Hålåsæter]

Jeg som er oppvokst i Heidal, har altså mindre greie på uttaleformer der enn du har.

[Jonas Jonsson]

Nei, du tar feil. Dette viser generell bruk av normalisering og feil år. Det er altså ikke den personen.

 

Eg finner berre éin Pål døypt i Heidal i 1838. Kven Pål snakkar du om?

[Jonas Jonsson]

Feilposting.

[Helge Hålåsæter]

Det står da ikke Olsen i det eksempelet du lenker til.

Forøvrig var det da mellom denne presten og den forrige det skiftet fra Poul til Paul gikk.

Men det er altså greit for deg Jonas at Poul Olsen 1838 blir til Pål Olsson 1837 som

eksempel på ny identitet ?

[Jonas Jonsson]

Det står da ikke Olsen i det eksempelet du lenker til.

Forøvrig var det da mellom denne presten og den forrige det skiftet fra Poul til Paul gikk.

Men det er altså greit for deg Jonas at Poul Olsen 1838 blir til Pål Olsson 1837 som

eksempel på ny identitet ?

 

Du har rett! Eg såg feil. Men eg vil gjerne vite kva kjelda er på at 'Poul Olsen' er 'korrekt' namn.

 

At ei bygdebok har feil årstal er sjølvsagt tregande. Men kva får vi vite om Pål Olsson? Utanom at han er fødd i 1837?

 

Du skriver:

 

'Forøvrig var det da mellom denne presten og den forrige det skiftet fra Poul til Paul gikk.'

 

Dette syner kvifor uttalen og ikkje skrivemåten bør vere rettleiande når vi veljer namneform.

[Jonas Jonsson]

I Jo-området: Kanskje Jonas i såfall skal bli til den vanlige uttaleformen, Jo ?

 

Hmmm, kan hende eg kan skifte namn til Johnaß Joenßeen Haaffwue...??? B)

[Arild Kompelien]

For å ri en kjepphest - det er en feil anvendelse av termen kildetrohet her. Kildetrohet er noe som kommer til anvendelse når man skriver av ei kilde for å få den så lik originalen som mulig.

 

En bygdebokforfatter må gå et skritt videre, han skal være kildekritisk og prøve å forstå de fenomenene han finner. Det er selvfølgelig ikke lett når kildene er mange og sprikende. Ikke minst gjelder dette navn der vi vet prestene prøvde å fordanske og luke ut gamle norske navn. Å late som man ikke vet dette, og kun kopiere det man finner med et argument om kildetrohet, er historieløst.

[Helge Bjerkevoll]

Sitat fra bygdebok:

 

"Listeskrivaren klarer altså å skrive navnet på 4 ulike måter i samme lista".

 

Denne gangen var det et gardsnavn, men andre ganger ser vi personnavn blir skrevet ulikt ved egen dåp, ved konfirmasjon, ved vielse, ved barns dåp osv. En bygdebokforfatter skal selvsagt ikke bruke alle disse navn. Her er en normalisering etter mitt syn nødvendig. Spesiellt ved tanke på senere søk.

Og navnet ved dåp må ikke være det rette. Prest eller klokker har bokstavert det etter eget forgodtbefinnende og ikke etter "det riktige".

 

Alle som var skrevet Peder var nødvendigvis ikke en Pe. Det kunne nok også være en Per eller Petter. Så godt skjønn er like viktig som en konsekvent normalisering, mener jeg.

 

Når det gjelder årstall så skal selvsagt kirkebøker og dåpsinnførsel brukes der disse er tilgjengelig. Klarer en ikke det så får en heller vente med å utgi bygdeboka!

[Hans Myhre]

En bygdebokforfatter må gå et skritt videre, han skal være kildekritisk og prøve å forstå de fenomenene han finner. Det er selvfølgelig ikke lett når kildene er mange og sprikende. Ikke minst gjelder dette navn der vi vet prestene prøvde å fordanske og luke ut gamle norske navn. Å late som man ikke vet dette, og kun kopiere det man finner med et argument om kildetrohet, er historieløst.

 

Vet alt det der men er likvel kritisk til all generalisering selv om det betyr å kvitte seg med dansk skrivemåte...

Til Jonas, Ja , garden på Helgøya heter fremdeles Eeg. Hvorfor endre?

 

Hans Myhre, Nes

[Helge Hålåsæter]

Ja, Arild. Når jeg vil skrive Paul slik som det står i kirkeboka, så er jeg kildetro i det tilfellet.

Til Helge: I tillegg til til skanna kirkebøker, er også dåpsbarnet søkbart etter fornavn, og alle i

det aktuelle året, eventuelt tidsrom, er sortert på patronym og er som nevnt lett søkbare på nettet(Arkivnett Oppland).

Jeg synest at når en tar arbeidet med ny bygdebok, bør de mest nøyaktige kildene oppsøkes, slik du Helge peker på i siste setning.

[Jonas Jonsson]

Vet alt det der men er likvel kritisk til all generalisering selv om det betyr å kvitte seg med dansk skrivemåte...

Til Jonas, Ja , garden på Helgøya heter fremdeles Eeg. Hvorfor endre?

 

Hans Myhre, Nes

 

Men kvifor skal ein halde på danske skrivemåter som er etymologisk feil, skiljer seg frå bygdeuttalen og ikkje eingong samsvarer med moderne dansk, ja, som i grunn berre er ei omsetjing av det norske namnet? Eg trur eg veit svaret, men eg skal ikkje skrive det av di eg ottast at nokon vert krenkt.

 

 

Garden Eik på Helgøya heiter Eik hjå Rygh og i alle kart eg har funne på nettet, så kvifor du seier at garden framleis heiter 'Eeg' er for meg ei gåte.

[Jonas Jonsson]

Feilposting.

[Håvard Moe]

Til Jonas, Ja , garden på Helgøya heter fremdeles Eeg. Hvorfor endre?

Er dette garden som i Sentralt Stedsnamnsregister ligg inne med namnet Eik, vedteke i 1962?

 

Det heile diskusjonen her viser er at dette med namn er vanskeleg. Skrivemåten av nemn har endra seg opp gjennom århundra, og det er ikkje nokon fasit for kva som er rett. To av "hovuskulane" i diskusjonen har jo støtt saman her allereie: Dei som meiner at lokal uttale bør leggast til grunn, og dei som meiner at forma i kjeldene bør nyttast.

 

Begge har gode argument og eg har, som andre her i tråden, endt opp med å bruke begge: Eg registrerer ei "normert" form av namnet som hovudnamn i basen min. Dette gjer at eg lett kan få oversikt over alle registreringane med same namn, og òg lettare kan identifisere når same personen går att. I tillegg registerer eg kjeldeforma med ein særskild namnetag. Dette gjer at eg òg kan søke på desse namna, og kan liste alle former med kjeldereferansar.

[Helge Hålåsæter]

Men hvorfor skal Olsen normaliseres til Olsson ? Nei, da begynner vi å nærme oss fremmedgjøring.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Men hvorfor skal Olsen normaliseres til Olsson ? Nei, da begynner vi å nærme oss fremmedgjøring.

Det kjem an på kvar du arbeider. For meg som arbeider med nordfjordingar er det Olsen som er framandgjeringa, her må det vere Olsson, fordi det er det folk har heitt. Å snakke om "rett" skrivemåte i forhold til namn er utan meining fram til namnelovene spikra fast skrivemåten for kvar enkelt person. Som dømet de har lenger oppe: Pål/Paul/Povl/Povel/Poffuel/Pouel/Paal/Pol/Pofuel - var vedkomande nordfjording heitte han utan tvil Pål, og eg skriv det, og veit at viss eg skal finne han att i eit dokument eller i ein base må eg vere vaken for alle dei andre skrivemåtane.

[Jonas Jonsson]

Men hvorfor skal Olsen normaliseres til Olsson ? Nei, da begynner vi å nærme oss fremmedgjøring.

 

Av di -sen og -datter opphavleg er danske endinger, og fordi ein uansett må normalisere når ein kjem eit stykke bakover. I kjelder frå 1600- og 1700-talet finner vi former som -søn og -dåtter/dotter i same tidsrom som -sen og -datter. Kva skal ein velje? Sidan endingane på farsnamna skilte seg mykje frå kvarandre i bygdemåla i dei forskjellige landslutane er det naturleg å normalisere til -son og -dotter, som ligg tettast opp til den opphavlege bygdeuttalene av desse orda dei fleste stadene i Noreg (jamfør Terje Gudbrandsson i den nyss utkomne Seglutgåva). Det er òg ein lang tradisjon for normalisering til -son og -dotter i norske bygdebøker, og det høver godt med det nynorske skriftbiletet.

 

Men ein stad må ein trekkje ei grense, der farsnamnet har stivna og vorte eit slektsnamn, må ein bruke endinga -sen, slik folk sjølv har nytta det. Det er òg høveleg for å skilje mellom røynlege farsnamn og farsnamn som har stivna og vorte til slektsnamn.

[Håvard Moe]

Men hvorfor skal Olsen normaliseres til Olsson ? Nei, da begynner vi å nærme oss fremmedgjøring.

Eg kan berre snakke for eigen del. Dersom dette er Olsen som patronymikon handterar eg det som ei titulering (son av Ole), og ikkje som eit namn. På same måte vert forkortingar (Ols., Olss., O:s. etc) normalisert. I vanleg skrivemåte da normaliserar eg dette til Olsson ettersom dette er det målføret eg nyttar. Dersom han i kjeldene er registrert som Olsen vert dette registrert med ein særskild namnetag for å ha referansa i tillegg. :)

[Helge Hålåsæter]

I dette aktuelle området er det Olsen og har nok alltid vært det. Ja, det har jeg respekt for: Skriv slik tradisjonen viser

på det aktuelle stedet. Jeg synte i starten omfanget av Pål og Paul i 1910. Inntil da var det overhodet ikke Pål-tradisjon.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Eg registrerer at vi i alle fall er 3 med lik praksis -

[Helge Hålåsæter]

Ja, nynorsk er jo en lovlig språkform. Viser til mitt andre innlegg hvor jeg

fremsetter den formastelige påstand om at de som normaliserer, bruker nynorsk.

 

Det er ikke nynorsk det er snakk om, men spørsmål om det er best å forandre

Poul Olsen 1938 til Pål Olsson 1837.

Enten eller standpunkt ?

Normaliseringsdebatt har jo pågått i det gamle systemet også.

Men endring av årstall er et annet aspekt nå som tilgjengelig til

kirkebøker er lett.

[Knut Skorpen]

Når ein skriv ei bygdebok - eller for den saks skyld ei slektsbok - må ein heile tida tolke informasjon frå skriftlege og muntlege kjelder, og vege dette opp mot det ein kan sjå i terrenget og må forstå av lokalhistoria. Sidan slike bøker kan ta opp eit tusental namn, kan ein ikkje gjere greie for alle vurderingane ein gjer, i alle fall ikkje i kvart tilfelle. Oftast må ein rett på tolkinga. Og då har det, som det er peikt på tidlegare, inga meining å snakke om å vere kjeldetru. Ein må øve kjeldekritikk.

 

I arbeidet med bygdebok for Vefsn har eg snakka med folk som ikkje kan svare greitt på korleis far deres skreiv namnet sitt. Kyrkjebøker, skøyte, skuleprotokoll og gravstein viser ulike former, og mannen sjølv har også vakla i skrivemåten. Og eg har snakka med folk som skriv sitt eige namn på éin måte, og ikkje bryr seg større om at folkeregisteret har ei anna skriveform. Kva skal eg då tru når kjeldene er skrivne ned 150, 300 eller 450 år att i tid?

 

Såpass har eg lært: Eg skal vere veldig varsam med å påstå at andre har gjort "feil" når dei har tolka kjeldene. Sjølv er eg ikkje i tvil om at det er rett å normalisere skrivemåten av gamle namn, og då ut frå dagens rettskrivingsprinsipp og lokal uttale av namna. Eg er heller ikkje i tvil om at nolevande personar sjølv veit best kva dei heiter, og korleis namnet deira skal skrivast. Det største problemet blir overgangsperioden, folk fødde mellom 1850 og 1920, og med ulike namneformer i ulike kjelder.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Ja, nynorsk er jo en lovlig språkform. Viser til mitt andre innlegg hvor jeg

fremsetter den formastelige påstand om at de som normaliserer, bruker nynorsk.

Det einaste som er språk-avhengig her er faktisk endinga -son/søn/sen (dotter blir oftast forkorta til dtr), og sjølv om i mange i dag ser ut til å tru det motsette er faktisk ikkje -son-endinga knytt til dagens nynorsk-område, men mykje meir utbreidd enn det.

 

Den andre delen av innspelet i fyrste innlegg dreiar seg om kor vidt ein skal ta seg tid til å få rette fødselsår i bygdeboka, og det er eg sjølvsagt enig i, men det er like viktig å ikkje legge inn eit fødselsår ein ikkje har. Jakob Aaland løyser i sine bøker problemet med å skrive d.85 åg 1786 - medan eg dessverre har sett levetid (1701-1786) på same personen, endå det ikkje finst dokumentasjon på at han var fødd i 1701. Må ein absolutt bruke 1701 i dette tilfellet får det stå ca 1701.

[Ivar S. Ertesvåg]

Helge: Du blandar saman eit par ting.

 

Det eine er feil årstal eller dato for hendingar, t.d. fødselsår. Her er eit avvik frå det faktiske utvilsomt ein feil. Dei fleste interesserte trur eg vil seie at i dei tilfella det rette talet er kjent eller lett å finne, bør ein bruke det.

I tilfellet du nemner meiner nemnda at det å bruke ei meir unøyaktig kjelde sparer så mykje tid (og pengar) at det kan forsvarast. Det kan hende dei fleste potensielle bokkjøparane ikkje bryr seg meir med dette enn at det ikkje påverkar salet.

 

Det andre er normalisering og val av skriftform for namn på stadar og historiske personar. Sjølv om du er usamd, er det ingen feil å normalisere. Det er faktisk ganske vanleg og innarbeidd. I læremiddel til bruk i skuleverket er ein faktisk pålagd å gjere det. (Kongane skal heite Håkon, ikkje Haakon, Haagen, Hákon, m.m.; Kristian, ikkje Christian, Cristern, m.m. osv.)

 

Dersom ein skal følgje kjeldene bokstavrett, ville bygdeboka kunne seie noko slikt som

Pouffuell/Povel/Pol/Poul Halffersøn/Halversen/Halvorsøn/Halvorsen Breckenn/Breche/Breken/Brecke

g.m. Beritte/Berthe/Brethe/Birthe Diriksdatter/Diderichsdåtter/Didrichsdatter/Didriksdr Hoellenn/Hoelle/Holen/Hole

osv.

Spørsmålet du ikkje har noko godt svar på, er kva for bokstavrette form du skal velje. Skriftform ved dåp - fordi det er første innførsle i livet? Skriftform ved vigsel - for di ein då var vaksen og kunne påverke namneforma (i det minste uttalen) sjølv? Kva for eit ekteskap då - første, andre, ....? Kanskje den lokale rodemannen ved folketeljinga betre kunne attgje namnet enn presten som kom utanfrå? Eller kanskje presten overfordanska namnet i mangel på kunnskap både om dansk og norsk?

 

At det er berre folk som brukar nynorsk som normerer, er naturlegvis feil. Men kanskje du har rett om vi presiserer til "normere mot norsk". For normalisering er temmeleg utbreidd. "Povel" er ei normalisering - til dansk. "Eeg" - med dobbel e - er ei normalisering til dansk slik det var før dei avskaffa dobbelvokal for å markere lange vokalar. "Bøe" og "Moe" er ei normalisering til dansk før dei avskaffa stum e i slutten av ord, osv.

[Bengt E Vesthagen Oslo]

Det andre er normalisering og val av skriftform for namn på stadar og historiske personar. Sjølv om du er usamd, er det ingen feil å normalisere. Det er faktisk ganske vanleg og innarbeidd. I læremiddel til bruk i skuleverket er ein faktisk pålagd å gjere det. (Kongane skal heite Håkon, ikkje Haakon, Haagen, Hákon, m.m.; Kristian, ikkje Christian, Cristern, m.m. osv.)

Og da skulle vel Ivar Aasen bli til Ivar Åsen. Det har jeg aldri sett i et skoleverk før.