Feil i bygdabok i arbeid

[Helge Hålåsæter]

I innlegg 65 nevnte jeg gamle gode Ols. Pål er et moderne navn. Jeg har kun dokumentert det.

Når jeg leser Olsson, ser jeg altså rosa. Da får jeg ikke ut av bevisstheten svensk skrivemåte.

Ja, da er det mye bedre med eksempelet ditt i forrige innlegget, Knut, som er Olson.

Jeg sitter med det inntrykket at hver landsdel har sine varianter. (Olson/Oluffsøn har jeg forøvrig aldri sett her.)

[Ken V. Nordberg]

Alt av ferdiglagde slektsprogram, både kjøpeprogram og frivare, er «hyllevare». Mitt hjemmesnekrede program er bygd over relasjonsdatabasen PostgreSQL og et tynt webgrensesnitt i PHP. Jeg har skrevet litt på norsk om programmet på sida om Solumslekt, og en kort introduksjon på engelsk i bloggen min Me And My Database. Du finner lenker til en utvidet beskrivelse på engelsk på begge stedene.

Dette er litt utenom tema; og jeg beklager det, men jeg har ofte hatt lyst til å gjøre noe slikt selv. Jeg har jobbet mye med Linux og relasjonsdatabaser (og litt PHP programmering), men tror likevel ikke jeg har god nok kunnskap til å lage noe slikt fra grunnen av. Jeg bruker ett "hyllevare" program selv for hoveddatabasen (TMG), og så bruker jeg webtrees (tidligere phpGedView) i de tilfeller da jeg må samarbeide med andre over nettet. Jeg synes det fungerer bra, men det står utrolig respekt av noen som er stand til å skreddersy en løsning som fungerer slik en selv ønsker det og ser behov for. For en stund tilbake studerte jeg faktisk kildekoden til ditt "Exodus" program. Spesielt funskjonaliteten for å eksportere data fra TMG databaser (det var kanskje ett frittstående script?). Jeg tror det er mange TMG brukere som begynner å bli litt nervøse nå; uten oppdateringer på lang tid, veldig lite tilbakemeldinger fra utviklerne og en løsning basert på gammeldags teknologi (Visual Foxpro).

[Johan I. Borgos]

Pål er et moderne navn.

 

Helge, hva mener du med det utsagnet? Mener du allment eller bare i ditt område?

[Jonas Jonsson]

Pål er et moderne navn. Jeg har kun dokumentert det.

 

Eit søk på Paal i DN gjev treff på 164 brev, mest frå 1300-talet, eit søk på Paul gjev treff på 22 brev, med eit unntak er dei alle frå 1400-talet, Paul gjev berre 6 treff, Povel berre 2, Pouel gjev heile 21 treff, men dei fleste av desse er anten tyskarar eller St. Pål, Pofuel gjev 1 treff (altså er forma Paal nytta 164 gonger og andre variantar tilsamman 52 gonger, og då i dei fleste høve anten som ei truleg fylgje av dansk påverknad, eller fordi personane er tyskarar eller apostelen frå Tarsus). Eit søk på databaseveljaren i Digitalarkivet gjev treff på 504 personar født mellom 1500 og 1800 med namnet Pål. Så det er ikkje et moderne namn, nei, Pål er slik namnet har vore nytta i Noreg frå landet vart kristna og til vår tid, ein skreiv det berre litt annleis etter at vi fekk ny makthavarar her til lands.

[Helge Bjerkevoll]

Jeg sitter med det inntrykket at hver landsdel har sine varianter. (Olson/Oluffsøn har jeg forøvrig aldri sett her.)

 

Og hva sa de gamle oppe i Heidal da når de prata om avkommet?

 

Var det sønn, søn, son, senn eller sen?

 

Her på romsdalsdialekt har jeg aldri hørt annet enn son (ser bort fra nymotens knoting)som betegnelse på et foreldrepars guttebarn. Og den forma har jeg også brukt i mitt slektsprogram. Fordi det er naturlig og for å skille mellom patronym og etternavn med endelsen sen. Og dette berører ikke mitt skriftmål som etter hvert ble bokmål.

 

 

(Lurer på om jeg også etter dette innlegget er "ny bruker" eller har steget i gradene og kan føle meg litt mer viktig ;) )

[Helge Hålåsæter]

Jonas, Skrivemåten Pål finner jeg 4 av i FT 1910, og det er 6189 Paul. Jeg må bøye meg i støvet. Jeg

visste ikke at vokalen å skriver seg tilbake til 1000-tallet.

[Jonas Jonsson]

Jonas, Skrivemåten Pål finner jeg 4 av i FT 1910, og det er 6189 Paul. Jeg må bøye meg i støvet. Jeg

visste ikke at vokalen å skriver seg tilbake til 1000-tallet.

 

Du får ha en god kveld videre og kose deg med sarkasmen din.

 

PS: 'Pål er slik namnet har vore nytta i Noreg frå landet vart kristna og til vår tid', merk formuleringen 'har vore nytta' - ikke har vore skrive.

[Leif Biberg Kristensen]

Bortsett fra stavemåten av navn som er og blir en smakssak, synes jeg at det blir feil å angi et fødselsår som bygger på aldersangivelse i en folketelling som eksakt. Da skylder man leseren å kvalifisere fødselsåret med et «ca.», ellers blir det en forfalskning av data.

[Johan I. Borgos]

Jeg

visste ikke at vokalen å skriver seg tilbake til 1000-tallet.

 

Den gammelnorske vokalen á er stamfaren til vår å.

[Helge Hålåsæter]

Leif, jeg er enig med deg. Har fremholdt at dette bl.a. kan være geografisk betinget.

Jeg har bare en kjepphest: Vil ikke ha -sson i et område med -sen . Det er rett og slett

en fremmedgjøring. Du bruker et enda sterkere uttrykk -

[Arnfinn Kjelland]

Jeg har bare en kjepphest: Vil ikke ha -sson i et område med -sen . Det er rett og slett

en fremmedgjøring. Du bruker et enda sterkere uttrykk -

 

Helge - eg har eit bra utval av skriftene til Ivar Kleiven, også kalla "Gudbrandsdalens Snorre". Når han skriv farsnamnet til folk i dalen er han konsekvent med endinga - og det er ikkje slik du påstår. Overprøver du Kleiven?

[Aase R Sæther - Gloppen]

Jeg har bare en kjepphest: Vil ikke ha -sson i et område med -sen .

 

Eg er sjølvsagt enig med deg viss du refererer til namn som folk har brukt som etternamn i nyare tid; skreiv ein person seg for Lars Hansen og ikkje noko meir etter at namnelova kom og dette stivna til eit fast etter namn skal han sjølvsagt ikkje kallast Lars Hansson. Men snakkar vi om eit patronym frå 1700-talet i ditt område er eg ikkje så sikker på om du kan tekne med å få medhold.

[Helge Hålåsæter]

Aase, hvis du har holdepunkt for at det vanligvis ble skrevet Hansson i området her på 1700-tallet, bøyer jeg meg for det.

Men jeg synes at denne debatten lander på dagens uttaleform. Jeg har vært innom at det i 1910 var 4 som ble skrevet med Pål

og 6189 som Paul.På grunnlag av uttale, bør vi skrive Pål. Men da har det den konsekvensen at vi skriver Olsen og Hansen her i bygda,

da det ikke er en innfødt kjeft som sier -son. Bestefar min (med feil fødselsår) er ført opp som Iver Olsson. Det er rein forvregning.

Naturligvis skal dermed normalisert form være -son der de sier det nå.

Hilsen Helge Hålåsæter (normalisert form av Harlaugseter).

[Helge Hålåsæter]

Arnfinn, Jeg har sikkert det samme utvalget av Ivar Kleiven, men tar ikke han som sannhetsvitne.

I denne tråden fremkommer ikke støtte til skrivemåten Hansson. Jeg har ikke påstått noe om Kleiven tidligere, slik du påstår.

Men når vi går over fra norm etter uttale til skrivmåte, så er regelen at genitiv-s for menn forenkles. I Sverige derimot, er dobbek s hovedregelen.

Bestefar var ikke svensk.

[Aase R Sæther - Gloppen]

Aase, hvis du har holdepunkt for at det vanligvis ble skrevet Hansson i området her på 1700-tallet, bøyer jeg meg for det.

Usemja mellom oss går på om ein skal bruke skriftspråket til det danske "herrefolket" som fasit på korleis vi i dag skal skrive eit patronym - som ikkje er eit etternamn - når vi omtalar personar som levde før i verda. Eg trur eigentleg ikkje nokon av oss let seg overtale av den andre.

[Helge Hålåsæter]

Aase da, jeg har da ikke sagt at skrivemåten er viktigst, men uttale er rettesnor. I Heidal sier vi -en. Har nynorsk dobbel s som regel i navn, da ?

Det jeg skrev ovenfor er at vi på norsk har enkel s og på svensk dobbel. Det jeg lærte i det daværende gymnaset var at vi skulle respektere

skrivemåten av navn. Den respekten for andre er helt bortfalt. Du med noen andre vil bruke Ivar Åsen som fasit. Du godtar altså ikke at patronymene

ender på -sen men skal istedet være -sson ?

[Knut Skorpen]

I "min" del av landet var uttalen av slike patronym Olso', Arnso' og Hansso', og tar ein utgangspunkt i uttalen, er Olson, Arnson og Hansson naturlege normeringsformer, med skriftleg tradisjon frå andre halvdelen av attenhundretalet, ved sida av Olsen, Arnesen/Arntsen og Hansen/Hanssen. Då den skriftlege bruken av etternamna stivna i løpet av første halvdelen av 1900-talet, var det sen-formene som vann, også hos oss. Når vi i dag normerer, vel nokre -sen, andre -son eller sson. Eg har respekt for alle vala, vi kan ikkje seie at det eine er rett og det andre er galt.

 

Korleis uttalte dei patronymet i Heidal for 100 - 200 år sidan?

[Helge Hålåsæter]

Nei, jeg har gått over til å bruke dagens uttale selv etter å ha påvist 4 Pål og 6189 Paul i 1910.

At du setter det spørsmålet at uttalen kunne ha vært -son i Heidal har jeg ingen

underbyggelse av. Jeg tenker ikke 200 år tilbake, og hvorfor kommer du med det spørsmålet til meg ?

Jeg er stort sett enig med deg i avsnittet over. Som nevnt ovenfor, er etternavnet mitt normalisert,

så jeg synes normalisering er greit, men det er noen som på død og liv skal ha patronymendelsen -sson

hvor det ikke er naturlig. Men Knut, er 3 ulike varianter av det samme navnet normalisering ?

Det jeg ser i det aktuelle manus, er konsekvent -sson og da er det normalisert (standardisert).

[Arnfinn Kjelland]

Arnfinn, Jeg har sikkert det samme utvalget av Ivar Kleiven, men tar ikke han som sannhetsvitne.

I denne tråden fremkommer ikke støtte til skrivemåten Hansson. Jeg har ikke påstått noe om Kleiven tidligere, slik du påstår.

 

Helge: det eg kalla påstand var di utsegn "Vil ikke ha -sson i et område med -sen". Eg er ikkje sikkert, men av tidlegare innlegg forstår eg du meiner i skrift (bygdeboka), og at du refererer til farsnamn (patronym), ikkje moderne etternamn (familienamn).

 

Da stussar eg litt. Eg flytta til Lesja i 1982 og hadde tett kontakt med eldre folk om slike spørsmål som ein del av bygdebokarbeidet i ti år. Det eg merka meg var at farsnamn (patronym) omtrent ikkje var i bruk i talemålet lenger. Eldre (og yngre) kunne snakke om Ola Bø (fiktivt namn), og viss det var to med same namn som kunne forvekslast skilde dei mellom Ola E. og Ola O. - altså i form av forbokstaven i patronymet, aldri det fulle farsnamnet (som er det vi drøftar her).

 

Mi erfaring er altså at Lesja ikkje er ein del av "et område med -sen" i den siste generasjonen. Det er muleg praksis var / er annleis i Heidalen, men eg vil gjerne sjå det dokumentert.

 

Dermed er vi over til korleis farsnamn vart sagt i talemålet medan det var i levande bruk. Der trur eg faktisk dei fleste har tiltru til Kleiven, som ikkje skreiv normalisert nynorsk / landsmål, men særs dialektnært.

[Arild Kompelien]

Når det gjelder patronymendelse er det nok vanskelig å finne belegg i norske dialekter av den enkle grunn at det knapt ble brukt i muntlig samtale. Disse endelsene er først og fremst blitt brukt skriftlig. Grunnen er muligens at selve konstruksjonen er en s-genitiv som er fremmed for de fleste dialekter.

 

I Solør var det f. eks. vanlig å si - Anders son hass Tore. Det ville være nærmest utenkelig å si Anders Toresson dersom Toresson var et patronym. Ja, jeg skriver Toresson fordi son ble brukt og det samtidig dreier seg om en genitiv. Men om man vil skrive uten dobbelt s synes jeg ikke det er noe problem. Et annen måte å uttrykke - Anders son hass Tore - på var å nevne ham som Tore-Anders. Vet dette ble brukt, men er usikker på hvor utbredt det var. Noe av det samme kan en også høre i dag - Marta, kona til Nils, kan nevnes som Nilse-Marta.

[Ivar S. Ertesvåg]

Helge: eg synest framleis mishagsytringane dine er litt uklare. Men om eg har oppfatta det rett, er det ekte patronym du tek opp skrivemåten for. Og det er to spørsmål: Det eine er -son/-sen, og det andre er om det skal vere éin eller to s-ar; Hansson/Hanson, Arnesson/Arneson (evt. Hanssen/Hansen, Arnessen/Arnesen).

Vi har vel kanskje(?) kome forbi det stadiet der du hevdar normalisering i norsk retning er feil (i motsetnad til normalisering til 1830-dansk). I så fall kan vi spørje korleis eit patronym skal skrivast; altså korleis namn og son/-sen skal bindast saman. S-lyden er der uansett, uttalen skil ikkje mellom -s- og -ss-; og då vert det eit spørsmål om skriftpraksis. Skal det vere genitivs-s (binde-s) til namn som ikkje endar på s, t.d. Arne? Det er ikkje så vanskeleg å finne begge delar praktisert i norsk, og det finst ingen absolutt regel om dette. Altså er det feil å seie at det eine er feil og det andre rett.

Meir spesielt vert det med namn som endar på s. Det finst ein viss praksis for å ta bort ein s - for det er det det er snakk om: Hans-son vert til Hanson, m.fl. Men dei same mønstera som gjev Arneson og Arnesson skulle begge gje Hansson.

[Helge Hålåsæter]

Ivar, en grei problemstilling det. Men nå må gi deg. Du er professor og greier ikke å få med deg det enkle budskapet mitt: ikke -sson i et distrikt der -sen er uttale

i et patronym. Jeg mener du insinuerer at normalisering til -sen ikke er normalisering til norsk. En annen debattant brukte ordet "herrefolk" om danskene.

Ja, dansk var påtvunget, men det var vel i rettferdighetens navn ikke noe annet heller ? Språk utvikler seg. To av språkformene

er basert på Riksmål og Landsmål. på sparket vet jeg om språknormaler i 1938 og 1958.

I 1910 var 51495 regisrert som Olsen og 1258 som Olsson.

[Ivar S. Ertesvåg]

Helge: Du må ikkje skulde på meg når argumentasjonen din haltar...

Er det -ss- (Arnesson/Arnessen framfor Arneson/Arnesen) som er problemet, eller er det -son (framfor -sen)?

Korleis skil du mellom enkel og dobbel s i uttalen?

Kva grunnlag har du for å seie at i området ditt var -sen vanleg uttale for patronym og -son ikkje var det?

(ja, du har nemnt kyrkjebøker og folketeljing, men bokstaveringane der er ikkje dokumentasjon for uttalen)

[Knut Skorpen]

hvorfor kommer du med det spørsmålet til meg ?

Spørsmålet om korleis patronym vart uttalt i Heidal var ikkje stilt til nokon spesiell person. Men eg forstår ikkje at du kan seie normering til -sson er feil utan å kjenne til uttalen den tida patronyma var levande.

 

På Helgeland var patronyma i levande bruk så lenge at dei enno finst i munnleg språkbruk, når folk snakkar om folk som hadde tradisjonelt patronym-namn. Patronymet heldt seg lenger for kvinner enn for menn, og det heldt seg lengst i dei låge sosiale laga. Ved sidan av å leve i minnet til folk, lever patronyma i ein del stadnamn, som t.d. i Ol Jørnsodalen (oppkalla etter Ola Jørgenson eller Jørnson, eg er usikker på normeringa).

 

(Redigert tilføying: Patronym i tradisjonell form heldt seg lengst for kvinner.)

[Helge Hålåsæter]

I innlegget nr 98 bruker jeg presens.

Du må atter en gang lese på nytt.

Det er jo dere nynorskbrukere som på død og liv

bruker dobbel s og derfor må svare for uttalen.