[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Eva Lillian Vedahl]

Mange slektsgranskere håper vel at de finner kongelig blod i sine aner, men hvor mange er det i Norge som egentlig stammer fra Harald Hårfagre.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Spørsmålet kan nok slett ikke besvares på fornuftig vis, fordi det er et utall ukjente variabler i et slikt regnestykke.Og dersom noen prøvde ville det sannsynligvis utløse en feide.

[Gjest Jan Oldervoll]

Om kvar av etterkomarane etter Harald Hårfager berre hadde to eterlevande born, ville han teoretisk hadde noko slikt som 10 milliardar ettterkomarar. Men det er om det ikkje har skjedd inngifte i treogtredvete ledd. Og det har det. Men konklusjon er at sjansane for at me alle stammar frå Harald Hårfager er ganste stor. Men ingen av oss vil kunna bevisa det.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Som Jan sier ca 99.9% -, men å bevise det, tja. Det er vel 10-15 luker forbi 1349 (arrester meg Jan) som kan kvalitetssikres. Forbindelsene videre er usikre, selv om det er mange som kan klare å butte oppmot eller bak 1349-barrieren. Fortsatt tja???

[Gjest Bjørn Davidsen]

Eg har sjølv fått i hende to rekkjer som seier at eg slekter frå H.H. Men dei inneheld opp til fleire "fillefransar". Difor bryr eg meg mindre om den slags enn om det kulturelle i vår nære fortid. Kva hende t.d. med tipp... tipp-oldemora mi som fann varme i nabodrengen, medan mannen var ute i den store nordiske krig? Eller: Kor mange born makta min oldefar å sette på andre enn kjerringa? Eller: Korleis levde folk etter svartedauden?Det er trass alt desse vi VEIT, eller kan finne noko visst om, takk vere kjeldene. Dei føre får no vere som dei var. Er vi i slekt med dei, javel. Men det er uvisst - og er vi, ja då er alt folket i slekt med dei, heile bunten.Og då er vel noko av sjarmen borte?

[Gjest Kristian]

Hva med Eva og Adam

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Det semittiske urekteparet Adam og Eva er ikkje noko problem dersom ein samtidig har orden på dei mytiske anene sine attende til Harald Hårfagre. Då er det berre å følgja Snorres Edda attende til kong Priamus av Troja og vidare til Adam og Eva:-) Som med Harald Hårfagre er det berre eit spørsmål om tru...

[Gjest Tore H Vigerust]

"Mange slektsgranskere håper vel at de finner kongelig blod i sine aner, men hvor mange er det i Norge som egentlig stammer fra Harald Hårfagre"Det er ikke sikkert det er noen i det hele tatt. Hilsen Tore

[Gjest Jan Oldervoll]

Sjansen for at det er ingen? Sjølsagt. Men det er mykje større sjanse for at 90% av oss gjer det. Om eg skulle stamme frå den rufsekaren, er det mange i mi nærare slekt eg er mykje meir stolt av å vera i slekt med. Men det er vel, og bør vel, vera med slektgransking som med turgåing; det er vegen som er målet.

[Gjest Jan Oldervoll]

Sjansen for at det er ingen? Sjølsagt. Men det er mykje større sjanse for at 90% av oss gjer det. Om eg skulle stamme frå den rufsekaren, er det mange i mi nærare slekt eg er mykje meir stolt av å vera i slekt med. Men det er vel, og bør vel, vera med slektgransking som med turgåing; det er vegen som er målet.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tore Vigerust:Om eg ættar frå den "rufsekaren" som Oldervoll kallar han, eller ikkje, er ikkje interessant. Eg er meir oppteken av slekta mi i nær fortid. Men i dag (i går) hevda du at "det er ikke sikkert det er noen i det hele tatt" slekter frå Harald Hårfagre. For omlag to veker sidan, derimot, sa du dette til "Aftenposten":"Selv om noe over 10 000 nordmenn faktisk nedstammer fra norske middelalderkonger og europeiske kongehus helt tilbake til 700-tallet, må vi andre nøye oss med et noe mindre glamorøst anegalleri....Det fåtall av norske familier som med rette kan hevde å nedstamme fra de norrøne konger og europeiske kongehus, er nesten uten unntak etterkommere av Ingerd Ottesdatter, Ibsens "Fru Inger til Østråt" (1475-1555), som hadde fem døtre; eller de har aner tilbake til den fornemme Rosensverd-slekten i Østfold. Dersom en slik familietilknytning dokumenteres, kan faktisk linjene trekkes tilbake til Karl den store av Frankrike (747-814) og hans far Pipin den lille." (Frå Aftenposten ca. 10.11. 2000)Er det du eller "tante i Akersgata" som no ikkje er til å stole på?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Norske middelalderkonger og europeiske kongehus behøver ikke inkludere Harald Hårfagre. Jeg kan ikke se at Vigerust motsier seg selv.

[Gjest Eva Lillian Vedahl]

Hei Kristian. Du har vel rett idet. Herkomsten til Kong Sverre og Harald Gille er vel ikke helt sikker. Kanskje de ikke hadde noe konglig blod i det hele tatt. Den siste norske kongen stammet vel fra Kong Sverre, men om han stammet fra Harald Hårfagre er kanskje ikke sikkert. Jeg mener også at Vigerust ikke motsier seg selv.

[Gjest Jan Oldervoll]

Tor kan sikkert ha rett i at 10.000 normenn kan dokumentera at dei stammar frå Harald Hårfager. Men i tillegg kan det vera svært så mange av oss som i realiteten gjer det, utan å kunna dokumentera det. Eit problem er at det er svært vanskeleg å vita kva born dei eldre kongane hadde. Hugs at det me veit om dei står sett vart nedskrive på 1200-talet, av Snorre. det var 3-400 åre etter Harald. Er det rimeleg å tru at han har fått med seg all born, ekte som uekte, jenter som gutar? Men spelar det i det heile noko rolle?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Jan!Spelar det i det heile noko rolle at ein kan dokumentera anene sine på 1800-talet? Neppe. Det er i alle høver ikkje viktig i den store samanhengen. Det er _ingen_ som kan dokumentera at dei stammar frå Harald Hårfagre. Men det er mange som kan dokumentera at dei stammar frå Håkon Håkonsson eller kong Sverre. Dokumentasjonen derfrå og bakover er det straks mykje verre med, ettersom Snorris genealogiske konstruksjonar ikkje kan takast som prov. Men viktig er det ikkje...

[Gjest Jan Oldervoll]

Mitt poeng er at sjøl om det er tenkjeleg at ein kan 'dokumentera', ved hjalp av Snorre, at nokon stammar frå Harald Hårfager, men kan ikkje finna alle etterkomarane hans. Og det er sjølsagt totalt uviktig.

[Gjest Per B. Lilje]

a) Hvis jeg har forstått riktig av populasjonsdynamikk, vil et individ vanligst enten ha ingen (hvis alle linjer døde ut etter forholdsvis få generasjoner) eller svært mange etterkommere etter noe slikt som 36 generasjoner. Som sagt før, hvis to barn lever opp og får barn i hver generasjon og det er intet inngifte, blir det 2**36=69 milliarder etterkommere i dag.... Dette blir selvfølgelig modifisert ved at to etterkommere er et gjennomsnitt over tid, noen får flere enn to barn som vokser opp, andre får ingen, inngifte etc. Det var også flaskehalser (epidemier som svartedauen) der svært mange døde. Rufsen og andre storfolk i vikingtida var vel biologisk "lure" ved at de spredte genene sine bredt ved å få et stort antall barn med masse friller over hele landet. Barna levde vel opp mye mer velfødde enn gjennomsnittsbarnet på den tiden, med større sjanse for å leve opp. Jeg ville derfor tro det er sannsynlig at de fleste nordmenn har Rufsen blant forfedrene sine, men jeg ville gjerne hørt fra en genetiker eller populasjonsdynamiker om dette. Men NB, dette er ikke genealogi. Rene mannslinjer dør selvfølgelig oftest ut etter en tid. Tankeeksperiment: Hvis det er en gutt og en jente i hver generasjon (som er temmelig riktig i GJENNOMSNITT), blir det etter 36 generasjoner 69 milliarder barn hvorav bare ett barn er sønnesønnssønns....b) Tilbake til genealogien: Dokumentert slekt I NORGE tilbake til middelalderens konger stopper som kjent med kong Sverre. Men er det dokumentert etterkommere i utlandet tilbake til tidligere norske konger (ved at barn av norske konger FØR Sverre ble inngiftet i utenlandske kongehus eller høyadelsfamilier med dokumentert etterslekt frem til i dag)?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Til Per, spørsmål b)Olav den hellige hadde vel ei datter ved navn Ulvhild som ble gift med en greve/hertug e.l. (Otto?) i Tyskland. Mener jeg har sett etterslekt av henne fram til våre dager.Men selv Olavs avstamning fra Harald Hårfagre bestrides, så noe lenger kommer man ikke.

[Gjest Tore H Vigerust]

Replikk til Bjørn Davidsen (26.11): Jeg fortalte Aftenposten (intervju 11.11 2000) at jeg tippet at 10.000 nålevende nordmenn stammet fra norske -- og europeiske -- middelalderkonger. Aftenposten har gjengitt meg korrekt, og min tipping står ved lag. Men jeg har _ikke_ hevdet at disse nordmennene stammet fra kong Harald Hårfagre. Hvis jeg skulle eksemplifisere noen konger som (alle eller flere av) disse ætter fra, kan jeg velge Harald Hårdråde og Olav Tryggvesson. Jeg tror Bjørn Davidsen ser forskjellen. Hilsen Tore

[Gjest Terje Hatvik]

Til Per B. Lilje, Kristian Hunskar m.fl.:Dei fleste norske historikarar i dag meiner at Kong Sverre IKKJE var son til Sigurd Munn, og dermed ikkje av Hårfage/Ynglingeætta. Alternativt farskap er som kjent Unas kam-makar på Færøyane Det vert som nemnd òg sett eit stort ?? ved om irlendaren Harald Gille (eigentleg Gilchrist) var som av kong Magnus Barfot.Noverande norske konge stammar frå kong Sverre og Harald Gille via Håkon Magnusson si dotter Eufemia (søster til Magnus Eiriksson 1316 - 1374) som vart gift med Henrik (Heinrich) Albrechtson av Mecklenburg. Via Didrik den Lukkelege kjem ein inn på Oldenburgarane som dagens norske, danske og greske dynasti, Glücksburg stammar frå. Men om dagens kongehus rett nok kan briska seg med mange gjeve folk her (inn i mellom ein rimeleg god porsjon sinnsjuke og degenererte kongelege òg); så er det kanskje ikkje så attraktivt å stamma frå ein fattigslig færøysk underleverandør til frisørfaget (dvs. kam-makaren Unas).Ein måte å koma forbi Harald Gille er gjennom etterslekta til Olav Haraldsson den Heilage (ca. 995 - 1030), dvs. etter dottra hans, Ulvhild (ca. 1020 - 1071). Bror hennar, Magnus den Gode, etterlet seg visstnok ikkje etterkomarar (?).Ulvhild var gift med hertug Ordulf av Sachsen. Deira son, hertug Magnus (ca. 1045 - 1106), var gift med Sofie, ei ungarsk prinsesse. Denne Magnus fekk eit dårleg ettermæle av biskop Adam av Bremen, hovudsakleg av di Magnus okkuperte eigedomane hans. Adam av Bremen er elles kjend som ei relativt sakleg historiekjelde -. Dotter deira, Elica (ca.1080 - 1142) overtok Sachsen og vart gift med ein Otto med tilnamnet den rike. Hans son igjen var Albrecht Bjørn (ca. 1100 - 1170), som vart markgreve av Brandenburg og stamfar til dei seinare kurfyrstane og kongane av Preüssen (Brandenburg, som omkransar Berlin, var kjernelandet i Preüssen). Noværande norske konge stammar frå Heilag-Olav via denne lenka.Halvbror til Heilag-Olav, Harald Sigurdsson Hardråde (ca. 1015 - 1066) etterlèt seg som kjent to frillesøner, brørne Magnus og Olav (Kyrre), som begge vart kongar. Med den russiske kona si, Ellisiv (russisk Jelisaveta), dottar av storfyrst Jaroslav den Vise av Kiev; hadde han to ektefødde døtre, Maria og Ingjerd. Mor til Ellisiv, Ingrid var svensk kongsdotter og halvsøster av kon atil heilag-Olav, Astrid; altså mor til ovanfor nemnde Ulvhild.Den eldste dotra til Harald og Ellisiv, Maria; døydde ifølgje soga på Orknøyane utan etterkomarar. Men Ingjerd vart gift med den danske kongen Oluf Hunger, son av Svend Estridssøn (regj. 1087 - 1095), og det er mulig at det vart avla barn, men denne greina kjenner eg lite til.Reint personleg synes eg at Harald Hardråde er ein mykje meir interessant historisk figur enn halvbroren Olav, i og med at Harald var den første norske kongen som fekk reéll kontroll over heile Norge (innlandet også), han var den første som hadde ei kone som kom utanfrå Skandinavia/Nord-Europa, han var i teneste som gardeoberst/leigesoldat hjå keiserinna av Bysants, dronning Zoë, i 10-11 år - herja mellom anna på Sicilia, i Bulgaria og i Midt-Austen - og returnerte Noreg som søkkrik i 1045). Harald Hardråde var truleg den første norske kongen som prata gresk og russisk. (- Eg ser her heilt bort frå eventyrforteljinga i Snorre om oppveksten til Olav Tryggvasson i Estland).Vi veit at sonen, Olav Haraldsson Kyrre, kunne lesa og konverserte med prestane på latin. I følgje historikarane var han den første norske kongen som kunne lesa.Faren Harald måtte nok læra seg gresk munnleg, ellers ville han ikkje kunne gjera karriére i det hæren til det Bysantinske imperiet. Kor vidt administrasjonen i Bysants kravde at offiserane deira måtte kunna lesa (for å sikra rett forståing av militære ordrar m.m.), veit eg ikkje. Men om dét var tilfelle, så var det nok Harald Hardråde som var den første norske kongen som kunne lesa - og ikkje sonen Olav.Dette vart eigentleg alt for langt, beklagar! Kommentarar vert mottekne med takk.Med venleg helsing, Terje Hatvik

[Gjest Ebbe Bielefeldt]

Oluf Hunger og Ingegerd havde ingen børn. Hun blev senere gift med Kong Filip af Vestergötland, om der var børn i dette ægteskab ved jeg ikke.

[Gjest Ebbe Bielefeldt]

Samtidig med Oluf Hungers ægteskab med Ingegerd, blev Olav Kyrre gift med Ingrid der var datter af Svend Estridsen. Disse ægteskaber var en besegling af en fredsslutning mellen Danmark og Norge.

[Gjest Ståle Idland]

Dette var en artig diskusjon :) Det eneste som er sikkert om gamle tider, er at ci alle stammer fra Adam og Eva (dersom du ikke tror på apekatt teorien da...) Men - hvordan kan Jan si : "Men konklusjon er at sjansane for at me alle stammar frå Harald Hårfager er ganste stor" ??? Eks :Dersom det var 10 andre menn som levde på den tiden, så har vel alle disse 10 teoretisk like mange etterkommere ? I så tilfelle var det vel 10% sjanse for at vi stammer fra HH ? Når vi da tar i betrakning at det var vesentlig flere menn enn 10 på denne tiden - så er det vel svært liten sjanse for at vi stammer fra HH ? Jeg er enig med de andre som sier at dette er uvesentlig - men litt moro er det jo likevel...Jeg har nettopp begynt med denne hobbyen. Når jeg har funnet denne web siden - med veldig bra opplegg - så har jeg lyst til å finne ut litt mer.På mor sin side kommer jeg nå tilbake til ca. 1580. Hvor langt tilbake er det teknisk mulig å komme med sikre kilder ?

[Gjest Per B. Lilje]

Hva som menes er at sannnsynligheten er ganske stor for at hver nordmann i 2000 har de aller fleste som levde i Norge ca. 800 og som fikk barn som vokste opp etc. blant sine aner. H.H. var en av dem. D.v.s. sannsynligheten er større for at hver og en av oss finner en gitt stormann fra 800 som en forfar enn en gitt trell, fordi stormannen sikkert fikk mange flere barn (til dels med friller/elskerinner spredt over store deler av landet) enn trellen, og disse barna hadde sikkert mye bedre oppvekstvilkår og mulighet til å leve opp og selv få mange barn etc.

[Gjest Arnfinn Småli]

Per B. Lilje har helt rett. Harald Hårfagre skal ha vært spesielt aktiv, med dusinvis av elskerinner og koner rundt omkring i det ganske land. Siste gang han giftet seg kvittet han seg visstnok med 8 andre koner først!