Jump to content
Arkivverket

[#1614] Harald Hårfagre som ane


Guest Eva Lillian Vedahl

Recommended Posts

Guest Jørgen Landa

Harald Hårfagre ætta i Rogalaand. Etter å ha studert ein del misjonen i heimbygda mi dei siste åra, er det påfallande å leggja merke til at det er mange som har aner tilbeke til det gamle aristikratiet i landet i mellomalderen. Me veit at mange her hadde "blått" blod i årane - at dei var i slekt med kongefamilien. Dette gjeld kanskje særleg Aga-slekta i Hardanger. Det er nemnt at Jåstadslekta like i nærleiken av Aga hadde tilhald av ei kongsfrenke eller kongeslektning. Ho vart gift med ein Sigurd, og begge er gravlagd i Lyse kloster. Olav Koltveit som skreiv bygdebøkene frå Hardanger har vist dette gjennom følgjande han skriv om folket på denne måten : I Håkon Håkonsons saga (kap 54) er fortalt at då Håkon Håkonson var 15 år gammal (1219), fekk rådgjevarane hans, Martein, Gunnar Lodinson, Guttorm son hans, Dagfinn Bonde og Bård Brimstein til festarmål mellom den unge kongen og Margareta, dotter til Skule jarl. Dei vona på den måten å få ende på trunstriden mellom Håkon og Skule. Neste gongen Håkonssaga nemner Martein er under det store riksmøtet i Bjørgvin i 1223, då ”det beste utval av menn i Noregs rike var samla” for å få kongespørsmålet endeleg avgjort. Her finn me Martein i Kinsarvik, Sigurd på Onarheim, kapellan (seinare bisp i Stavanger) Askjell Jonson frå Ænes og Ivar Bodde som forsvararar for Håkon si sak. Av eit diplom frå ca. 1230 (prenta hjå Schnabel) ser me at Martein kongsfrende , biskop Askjell og andre gode verdslege og geistlege herrar er til stades som vitne då Peter unge byter til seg frå biskop Arne i Bjørgvin i garden Sanvin i Kvam mot nokre gardar i Halsnøy. Det er såleis heilt visst at Martein kongsfrende og Martein i Kinsarvik er same mannen, og av namnet går det fram at han er nærskyld kongen. Difor er han sett fremst mellom dei som tek vare på Håkons interesser både i 1219 og 1223. Tilnamnet ”kongsfrende” er i den tida bruka om ein og annan stormann, og må vel koma av at vedkommande er frenden til kongen, men ikkje av kongeætta. Det har vore gissa på at Martein var ein færisk frende til kong Sverre. Men det ligg like nær å tru at han er ein av Sverre sine frendar på morssida; Gunhild kongsmor var av god ætt på Vestlandet. Hadde Martein kongsfrende etterkommarar ? I 1880 fann dei ein gravstein ved Lysekloster, som hadde vore lagd over Sigurd bonde på Jåstad og Sigrid kongsfrenke, husfrua hans. Dei lærde tidfestar steinen til 1300. Så tett i kongelege frendar kan det knapt ha vore i Sørfjorden at det ikkje er slektssamanheng mellom Martein og Sigrid. Det er ikkje noko som ligg nærare enn å tru at ho er ei dotter til Martein kongsfrende. Denne teorien vert styrkt ved at me i 1309 møter ei rik og rådig kvinne på Jåstad, Ragna Marteinsdotter, som enno lever i folkesegna under namnet Rike-Ragna. Namnet hennar har like til våre dagar vore knytt til den store røykstova på Jåstad som no er flytt til Hardanger folkehøgskule. Som før fortalt måtte Ragna gå i kloster for udygdene sine. Ho var gift med Toralf på Eidså frå Ryfylke Dei hadde sonen Martein Toralvson på Jåstad, som vart gift med Sesilia Gautesdotter på Tolga. Ho var og av Sverresætta, både Marteinnamnet og giftarmålet styrkjer hypotesen at Jåstad – ætta stammar frå Martein kongsfrende Ei anna grein får ein inn gjennom ei dotterdotter til Birgitta av Vadstena - ho heitte Ramborg og gifte seg med Tore på Talgje. Etterkommarane deira er mange i Rogaland - det er dei som hevdar at alle med Birgittenavn på den tida har anekontakt med Ramborg og mormora Birgitta av Vadstena. Elles kan ein seia at far til Ramborg er nedstamma frå gamle kong Gorm og dronning Tyra i Danmark - dei som kristna danane - me finn dei på Jellingsteinen der. Dette er misjonsfolket i moderne tid - ein undrast om det er åndeleg gener som det seiest det er fysiske gener ? Jauvistt me stammar nok frå harald Hårfagre mange - ja, kanskje me alle er med i den flokkken ? Jørgen LandaJørgen Landa

Link to post
Share on other sites
Guest Kjell Eidet

Bare et vennlig tips til innsenderen av siste innlegg, og til innsendere av enkelte lange innlegg tidligere om dette tema:Lesbarheten øker meget vesentlig hvis man deler opp slike lange innlegg i mindre logiske avsnitt med en tom linje imellom.

Link to post
Share on other sites
Guest tom askeroi

En ting er Harald Hårfagre og kongsslekten(e). Jeg har, som tidligere nevnt, ingen preferanser. Men det er nå artig å komme lengst mulig tilbake, da.Hvor stor er egentlig sjansen for at man skal ende opp med en annen av sagafigurene som stamfar/stammor?Min egen sjanse er ganske sikkert lik null, men hvor mange andre har en sjanse?

Link to post
Share on other sites
Guest tom askeroi

Siste del ble borte for meg: Hvor mange (evt hvem) av figurene i Snorre o l kan vi i det hele tatt følge etterslekten av helt opp til vår tid? Med nysjerrig hilsen...

Link to post
Share on other sites
Guest Are S. Gustavsen

Riktig svar her skal være INGEN. Kan vi nå flyttet denne diskusjonen da den fortsatt ikke angår kildene i DA? Kanskje jeg skulle spørre om dette hver gang det kommer et nytt innlegg her ?mvh Are

Link to post
Share on other sites
Guest Tom Askerøi

Jeg er enig med Are i at denne debatten ikke hører hjemme her (jfr mitt første innlegg i denne debatten 8. desember i fjor), men jeg synes det er litt sent å poengtere det når debatten har pågått ett år med deltagelse av Jan Oldervoll (8! innlegg), Jo Rune Ogulen, Tore H Vigerust (2 innlegg hver) og Yngve Nedrebø. Foruten en god del av oss "vanlige dødelige". Så, hvis denne irriterer deg så grenseløst er det vel nok av andre debatter du kan delta i?Og ditt kategoriske INGEN kan da umulig være korrekt - iflg Norsk Slektshistorisk Tidsskrift er det god del mennesker over store deler av Europa som kan vise til Gange-Rolv som ane!Jeg mener også å ha lest et eller annet om etterslekt av Erling Sjalgsson på Sola???Og...?;-))

Link to post
Share on other sites
Guest Jo Rune Ugulen

Gange-Rolv som ane er for å seia det mildt, ytterst tvilsam. Det er høgt omdiskutert om det verkeleg var ein nordmann eller ein danske som vart den første hertugen i Normandie, og sikker kunnskap får vi aldri om dette.Men Tom Askerøi har nok rett i at det er nokre få ættelinjer som kan førast attende til personar i Heimskringla. Are har nok medvite vore litt vel kategorisk her, skulle eg tru:-) Storbonden på Sola er vel ein av dei som det med ei rimeleg grad av visse kan førast ættelinjer attende til. Det same gjeld Arnmødlingane (Bjarkøy/Giske) og ætta på Rein. Men det er diverre mykje X-files (I want to believe) over stamtre som viser attende til desse folka.

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Takk Jan - Jeg var en av dem som for et par år siden startet et tema "pa vidvanke" som samlet en stor leser krets. Beklager at du senere snevret temaaene inn. Det samme har dette temaet - over 1000 Til Are: Det er mange som mener å ha de endelige kunnkaper om en slektsforbidelse: Husker du mitt spørsmål om Roddo huset og dermed Torstein Mita?Lars Løberg arbeidet med en artikkel om problemet Torein "mitas" eventuelle brylup i 1328: Dermed et nytt emne: Øster i Vik, er det det samme som øster i Viken????

Link to post
Share on other sites
Guest Jo Rune Ugulen

Til det siste spørsmålet her: Ja, "austr i Vík" tyder "aust i Viken/Vika". Adverbet "austr" vart i slike samanhengar i norrønt nytta om leida frå t.d. Bergen eller Nidaros til t.d. Oslo.

Link to post
Share on other sites
Guest Are S. Gustavsen

Hmmmm,Vær vennlig og vis meg den kilde i digitalarkivet som støtter eventuelle avstamninger fra Harald Luva. Om ikke, så foreslår jeg fortsatt at diskusjonen flyttes herfra. Om dette ikke er mulig vil jeg fortsette å henstille på samme måte til "krampa" gjør seg gjeldende.mvh Are

Link to post
Share on other sites
Guest Jan Oldervoll

Til Are: Eg forstår ikkje korleis det kan plaga deg at dette diskusjonen foregår her. Du kan då berre la vera å lesa det. Det får då vera måte på å vera prinsipiell. Å protestera er å kasta bort di og andre si tid. Det er det vel også å prøva å visa slektsskap til Harald Hårfager. Men forskjellen er at då er det eiga tid ein kastar bort. Det må me alle ha full rett til. Og ha både moro og interesse av.

Link to post
Share on other sites
Guest Are S. Gustavsen

Jan,Beklager om jeg blir oppfattet som for prinsipiell. Jeg har bare lagt merke til at øvrige debatter som _ikke_ har med kilder i DA gjerne sporenstreks blir henvist til brukerforumet, og da blir det inkonsekvent å fortsette her uansett om dette anses greitt fordi så mange har deltatt.Ved å skrive dette innser jeg også selv at mine bidrag forlenger det jeg prinsipielt er i mot, og at dette derfor også blir inkonsekvent.Jeg tror jeg tar konsekvensen av dette, og avslutter mine innlegg her. Skulle lysten melde seg kan jeg jo ta opp tråden f.eks. i brukerforumet.God Jul, hilsen Are

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Til Are med håp om at du forsatt leser:I denne debatten har det framkommet mye usikkerhet vedrørende Harald Hårfagre - Gange Rolf, er han den samme som Rollo de Normandi etc. Det er vel et av dine poenger, man skal ikke ta alt for god fisk. Til nå er det snaut 3000 som har vært inne på dette temaet, mye gjengangere, men en masse mennesker har fått med seg dine poenger, selv om det egentlig er "off list"

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Til Jo Rune: Det du sier her om at Austr i Vik entydeig er øst i Viken vitner om skjematisk tenkning.Det er greit nok å bruke generelle tolkninger, men man må alltid ha øynene åpne for alternativer og intuisjon.

Link to post
Share on other sites
Guest tom askeroi

Det er litt flaut - men at Gange-Rolv kanskje ikke var Rollo av Normandi var faktisk nytt for meg. Kan noen opplyse meg litt nærmere om hva problematikken består i? Men slekten til Rollo kan altså fremdeles følges opp til vår tid hvis jeg forsto det rett?Artig var det også å få bekreftet at "Arnmødingane" og "slekten på Rein" kan følges. Selvfølgelig er det trist at mange "fikser" på stamtrærne sine - men jeg velger å tro at de fleste ikke bevisst "jukser", de skriver av andres feiltagelser/hypoteser uten motforestillinger. Tenk om vi kunne få en "fasit" a la Danmarks Adels Aarbog i Norge også. (En som oppdateres etterhvert som ny forskning kommer fram til nye resultater!)Men det er kanskje det vi etterhvert får an Norsk Slektshistorisk forenings "Adelsprosjekt" - og at det bare er meg som er utolmodig?Og når jeg først ønsker - hvorfor begrense seg til de adelige - alle andre lange linjer er da like interessante...TAKK for at debatten får fortsette - som en kuriositet på feil plass og med "feil" innhold!!! :-)

Link to post
Share on other sites
Guest Jo Rune Ugulen

Kristian Fjeldsgård: Sidan du har alternative tolkingar av "austr i Vik" bør du jo gjerne stå fram med dei før du skuldar andre for "skjematisk tenking" og manglande intuisjon. Lat oss høyra kva du har funne som er så genialt og nytt.

Link to post
Share on other sites
Guest Jo Rune Ugulen

Om Gange-Rolv: Kort fortalt er problemet manglande samsvar mellom kjeldene til opphavet hans. Den norrøne tradisjonen (som etter måten er ung) fortel at Rollo var identisk med Gange-Rolv, og son av Ragnvald Mørejarl. Med omsyn til 900- og 1000-talet bør ein forøvrig ta dei norrøne kjeldene med nokre klyper salt, og i det minste handsama dei varsamt med omsyn til sanningsgehalten i dei. Andre kjelder, i første rekkje normanniske kjelder, hevdar at Rollo var dansk. I første rekkje gjeld dette den normanniske historieskrivaren Dudo av St. Quentin som er den eldste kjelda til dette (De moribus et actis primorum Normanniae ducum). Han skreiv mellom 994 og 1015, altså knappe hundre år etter at Rollo døydde. Truverdet til Dudo har tradisjonelt vore omdiskutert, men dei fleste historikarane i dag har større tiltru til Dudo enn kva ein hadde tidlegare. Av den gamle striden om desse to kan det vera morosamt å lesa krangelen mellom Gustav Storm og Johannes Steenstrup frå slutten av 1800-talet.

Link to post
Share on other sites
Guest tom askeroi

Takk til Jo Rune Ugulen for Rollo-forklaringen. Jeg har selvfølgelig ingen bakgrunn for å uttale meg om riktigheten av disse påstandene, men lurer på: skilnet Dudo og hans samtidige konsekvent mellom mellom nordmenn og dansker? Og i så fall hvordan forklares navnet Normandie (og ikke "Danemandie"?). Ble ikke vikingene som herjet på de britiske øyer konsekvent omtalt som danske i den tidligste tiden?Jeg har forøvrig lest (den danske) boken "Vikingeætten" (har dessverre ikke forfatter og andre opplysninger her akkurat nå) hvor det hevdes at Harald Hårfagre & Co var danske...Jeg skulle gjerne ha lest krangelen mellom Gustav Storm og Johannes Steenstrup - er den, eller et resyme av den, alminnelig tilgjengelig?Med takknemlig hilsen

Link to post
Share on other sites
Guest Per Helge Seglsten

Så vidt jeg har forstått regner flere i dag med at den danske innflytelsen i Norge i "vikingetiden" var sterkere enn man har antatt før. Om jeg nå ikke er helt på viddene ble det nylig publisert et arbeide ved universitetet i Oslo som påviste at gårdsnavn som ender på by er vanlig i Østfold, i Danmark og i England i områder der det hittil har hett at danske vikinger slo seg ned, men hvor man nå har en hypotese om at mange av disse danskene egentlig var østfoldinger. Dersom Gange Rolv var fra Møre er jo ikke det ovenstående voldsomt relevant. Men var han fra austr i vik stiller det seg vel anderledes.

Link to post
Share on other sites
Guest Tom Askerøi

Den danske boken jeg skrev om var av Kirsten Møller og het "Vikingeætten - brudstykker til et mønster" ©1997 forfatteren. Noe forlag kan jeg ikke finne - så den er kanskje ikke så seriøs som den ga inntrykk av...?

Link to post
Share on other sites
Guest Mariann Tallis Sandvik

Jeg er inne på DA nokså ofte i seriøst øyemed, men det er første gang jeg er inne her. Det har vært veldig morsomt å lese de forskjellige innleggene. Litt humor i alt det seriøse frisker bare opp. Fortsett med det.

Link to post
Share on other sites
Guest Kristian Fjeldsgård

Jo Rune:Med tanke på Lars Løbergs artikkel om Torstein mita, og brevet fra 1328 (DN II, nr. 165) og fru Margrete som reiste Austr i Vik. Dernest har man Torgeir Torsteinsson n. 1373 (DN II, nr. 384) og vel også 1349, DN XII, nr. 101) hvor TT gir sjelegave i Vik i Sønfjord. Denne sjelegaven finner man igjen i Munkeliv kloster jordbok. Man finner muligens også denne gården nevnt i forbindelse med skiftet etter Jon Bjarnesson (DN II, nr. 155), selv om geografien setter opp en del spørsmålstegn. I allefall er gården Samland i Hardanger nevnt i dette skiftet, den samme Samland som Torstein Hallgrimsson (DN XXI, nr. 71) bruker deler avtil å betale leien for Skidagard med, som vel var Hallgrim Gullsmeds residens, og muligens Torsteinss. Det er vel dette som er grunnlag for Steinnes teori om at Hallgrim gullsmed var gift med en datter av Finn Gautesson (Mel) Dette underbygger min antiskjematisme med hensyn til at Austr i Vik ikke nødvendigvis betyr Øst i Viken. Skjematismen går igjen også når det gjelder forståelsen av brevet av 1328, "alle" mener det gjelder inngåelse av ekteskap, men leser man brevet med åpent sinn så virker det mer som et skifte, et opphør av ekteskapet. Dette kan vel kun forklares med at Torstein (mita) Hallgrimsson tok prestetjeneste, f.eks. etter eksempel av "Hr. Thorolfs EFTERLADTE av Eidza, som da var Munk i Lyse" (DN I, nr. 123) Jeg driver for tiden og flikker på en artikkel om emnet med bagrunn i artiklene i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift og jeg skal gjerne sende deg et foreløpig rå utkast dersom du kontakter meg på kristian.fjeldsgard@chello.no

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.