[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest tom askeroi]

Dette ER virkelig en artig diskusjon - selv om den er helt utenfor. (Vi kan selvfølgelig ønske oss aner, men får vel ta til takke med dem vi har/finner...) Og uinteressant hvem en nedstammer fra kan jeg ikke forstå at noen kan få seg til å skrive - er det ikke nettopp FORDI det er interessant vi driver med slektsforskning?Men den egentlige grunnen til at jeg blander meg opp i diskusjonen er innleggene om at "disse barna hadde sikkert mye bedre oppvekstvilkår og mulighet til å leve opp..." Hvordan det var på 800-tallet skal jeg ikke uttale meg om, men en undersøkelse på 15/16-tallet viser den stikk motsatte tendens, nemlig at overklassen hadde STØRRE barnedødelighet. Antageligvis pga alle inngiftene. Nå kan selvfølgelig ikke tall og tendenser brukes om hverandre med 7-800 års mellomrom, jeg vil bare påpeke at det ikke er noen selvfølgelighet at "bedre oppvekstvilkår" fører til mindre barnedødelighet... Og det faktum at det ikke dukket opp mange flere "kongsemner" med tvilsom herkomst - trangen til makt er stor - kan vel også peke i retning av at ingen av oss nedstammer fra Harald Hårfagre... (Men det hadde nå vært artig, lell...)

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg hadde ein hovudfagsstudent, Rolf Engelsen, som undersøkte dødligheten i sosiale grupper i Norge rundt 1800. Då synte det seg at husmenn hadde lågare dødlighet enn bønder. Det galdt i normale år og i såkalte kriseår. Og i alle tilfelle var bøndene sin dødlighet større enn husmennene sin. M.a.o., sjansen for at nokon i bonden sin familie dødde var større enn at nokon i husmannen sin familie døydde. Kva er så grunnen til dette? No må eg gå, men etter at folk har spekulert på det, skal eg gje svaret.

[Gjest Einar Aasprong]

Dødeligheten burde vel med stor sikkerhet være 1 enten man var husmann eller bonde? Dersom husmenn i mindre grad døde enn bønder kan vel ikke det skyldes annet enn dårlig dokumentasjon.Men.. det var vel gjerne barnedødelighet det var snakk om. Fikk bonden flere barn i snitt enn det husmannen fikk?

[Gjest Jan Oldervoll]

Sjansen for å dø er nok den same for oss all. Men dødlighet er noko anna. Dødlighet er sjansen for å dø i eit spesielt år. Og den er forskjellig. Den er sjølsagt avhengig av alder, men også av andre ting, t.d. sosial posisjon. Ein 50 år gamal bonde hadde i t.d. 1803 større sjanse for å døy enn ein 50 år gamal husmann. Det same galdt for ei 10 år gamal bondedotter samanlikna med ei like gamal husmannsdotter.

[Gjest tom askeroi]

En annen sak som det er fristende å si noe om, er den ensidige fordømmingen av Snorre som kilde. Greit nok at et slektsforholdene blir mer usikrere jo nærmere man kommer Kristi fødsel (men Thor Heyerdahl og endel andre forskere tror jo at Snorre har rett i meget og at Odin og Tor var mennesker som oss...), men de senere tiders slektsforbindelser kan jeg godt tenke meg er like troverdige som mange andre kilder. De bygger jo alle (i hvert fall før gen-testingens tid...) på noens påstand. Hvor mange fiktive eller kjøpte fedre finner vi mon ikke i kirkebøkene? Incest og overgrep var jo ikke ukjent før heller, men hvor mange hører vi om? Hvor mange barn har automatisk fått sin mors ektemann registrert som far mens en annen "har skylda" - ektemannen kan jo også "bli lurt"... Osv. Så vi får tolke kildenes troverdighet som best vi kan.Når det gjelder fedrene til Harald Gille og kong Sverre, synes det meg for lett å bare avfeie deres påstander. Kanskje "bygda" skumlet om at farskapet var noe annet enn kam-makere etc allerede den gang. Enhver får trekke sine egne konklusjoner, men vi bør i hvert fall ta med i betraktning at deres samtid trodde på dem. Var "våre forfedre" så mye mere godtroende enn oss? De kan jo i det minste hatt bedre mulighet for kontroll av typen "nei han kan ikke være faren for på unnfangelsestiden var han i Nidaros" eller "ja det er fullt mulig, for på den tiden bodde/tjente hun der-og-der" osv. Men for å komme tilbake til utgangspunktet så er vel ikke dette så interessant for de fleste av oss - alle vi som overhodet ikke kan fremlegge fnugg av verken "bevis" eller noe som skulle sannsynliggjøre vår nedstamming fra disse folkene...

[Gjest Else Reither]

Dette er en meget interessant diskusjon, som reiser flere sentrale spørsmål om fortiden. Det som kanskje særlig har fenget meg når det gjelder slektshistorie er å bruke den som et middel til å forstå hvordan man levde i dette landet i tidligere tider. Det å kunne knytte historien til personer man på en måte kjenner gjennom det en vet om tidligere slektsledd gjør den nærere og mer virkelig for fuskere i historiefaget som meg selv. Og nettopp derfor er jeg blitt veldig nyssgjerrig på hva Jan Oldervoll har å fortelle om dødelighet blant husmenn kontra bønder for et par hunder år siden. Jeg stammer nemelig fra både "høy og lav" - fattige husmenn på Sunnmøre, noe mer velstående håndverkere i Bergen, embedsfolk og offiserer fra litt rundt omkring, og velbergete bønder på indre Østlandet. Og det som har slått meg er at det varierer så mye fra slektslinje til slektslinje, men også til en viss grad fra generasjon til generasjon, hvor mange barn hver familie får, og ikke minst hvor mange av disse barna som levet opp. Derfor er jeg veldig spent på om den hovedfagsoppgaven Oldervoll nevner har noe teorier som kan sette dette fenomenet inn i en forståelig ramme. Selv har jeg en helt privat teori om at mødre som hadde rikelig med morsmelk til sine nyfødte, eller skaffet seg dette gjennom å ansette en amme, hadde større sjanse til å se sine barn vokse opp enn de som ikke var så heldige. Dette ut ifra det vi nå vet om hvor viktig morsmelk er både for ernæring og ikke minst opparbeiding av et strekt immunsystem. Dessverre tror jeg ikke det finnes data som på noen måte kan underbygge en slik teori, men hadde det vært tilfelle vil jeg tro det kunne blitt en interessant hoveoppgave innenfor "helsehistorien". Vel, dette innlegget er så absolutt litt på siden av den opprinnelige diskusjonen (om vi alle stammer far Harald Hårfagre - hvilket jeg for øvrig tror vi gjør, men på så mange generasjoner blir jo de genene litt utvannet, da!), men jeg synes som sagt innlegget om dødelighet var så interessant at jeg kastet meg utpå likvel....

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For å være med litt utenom tråden. Har registrert en del fra folketellingen 1665 den siste tiden. Uten at jeg har gjort nøyaktig statistikk synes det for meg som at svært mange av dem som er registert har høy alder, og lav alder på barna. Nå har dette en sammenheng med at den delen av dette mantallet som var miltært innrettet medførte at barns/gutters alder ble satt for lavt, mens farens alder var satt for høyt. Allikevel synes det for meg som om det er en gjennnomgående tendens at de som arver jord gifter seg sent, og at generasjonsalderen bør være høyere enn 25-30 år?

[Gjest Knut Skorpen]

Eilert Sundt er i "Om Giftermaal i Norge" (1855) inne på det same som Kristian F. I Sundts materiale er gjennomsnittsalderen på brudgommar av eigedomsklassen 29,7 år, medan brudene er 25,9 år. I arbeidarklassen er brudgommane i snitt 28,2 år, medan brudene er 26,8 år.Eg vil ikkje tukle til Sundts materiale med å spekulere i gjennomsnittstid frå giftarmål til første levandefødde friske son, men eg vil gjette på at det på gardane var godt over 30 år mellom kvart generasjonsskifte.Skilnaden mellom klassane er tydeleg, og Eilert Sundt forklarer skilnaden ved samfunnsanalyse og med praktiske døme. Boka er verdt å lese!

[Gjest Jan Oldervoll]

Dødligheten til bønder kontra husmenn:Forskejllen skuldast først og fremst staden dei levde på. Bøndene budde ofte samla (på fleirbølte bruk) og nede i bygda. Husmennen for seg sjøl og oppe i lia. Resultat: Bøndene hadde større problem med friskt vatn (lett å få kloakk og ferskvatn blanda) og dei budde tettare og vart lettare smitta.Giftarmål: Rundt 1800 vart nok aldersforkejllen mellom far og eldste overlaevande son lett over 30 år.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Både enig og uenig med Jan O. her. Jeg nevnte 1665 tellinga hvor det vel fremdeles var godt om rom. Det jeg ikke nevnte var at de registreringer/observasjoner som var viktige var i Vest-Agder, nærmere bestemt Audnedalen, og jeg klarer ikke å se noen signifikant forskjell mellom dalegårdene og heiegårdene. Men Jan O. har et poeng som jeg skal ta med meg videre for å se om det for mitt områdes vedkommende blir noe statistisk hold i det. Når det gjelder dødelighet og statistikk relatert til levealder, så er det fremdeles slik at muligheten for at en hendelse inntrer 1 av 1000, så kan det i 1000 000 tilfeller være de første tusen som blir rammet, eller at en hendelse skjer som nr. 1 av tusen, i stedet for som nr. 1000.

[Gjest Per B. Lilje]

Uten å ha gjort noe statistikk på det, sitter jeg med et klart inntrykk av at forfedre jeg har registrert i Nord-Gudbrandsdalen i perioden ca. 1680-1850 levde mye lengre enn forfedrene fra Vestfold. I Nord-Gudbrandsdalen (Lesja og Skjåk) var de fleste jeg har registrert over 70 når de døde, og mange var over 80, mens i Vestfold (Nøtterøy/Tjøme/Tønsberg) døde de fleste i 50-60 års alderen, hvis de da ikke omkom på sjøen i yngre alder. Jeg har regnet med at det skyldtes at man levde mye mer spredt i Nord-Gudbrandsdalen, og at smittsomme sykdommer derfor ikke spredte seg så fort, men det kan også selvfølgelige være andre årsaker (slekten i Nord-Gudbrandsdalen var stort sett fra det øvre bondeskiktet til dels blandet med embedsmenn, mens på Tjøme/Nøtterøy var slekten i lavere til midlere skikt, i hvert fall etter ca. 1750 var dessuten praktisk talt alle menn der til sjøs i sommerhalvåret, enten de brukte jord eller ikke).

[Gjest Hans Myhre]

Tror dere får grave oppatt noen av disse gamlingene og genteste. Disse kongene hadde vel barn i hytt og pine og det er vel ingen i dag som "var med og holdt i"" som vet hvem som var far til hvem. Kom ned på jorda. Men moro var diskusjonen likevel. Hans

[Gjest Terje Hatvik]

Trur nok at det vert både for dyrt og tidkrevjande og - ikkje minst - rekna som uetisk og grava opp éin eller gamlingar for å gentesta dei mot evt. nolevande etterkomarar, ja.Og om ein no til dømes ønskjer å få klarlagt korvidt dagens norske konge har korresponderande genar med ein eller fleire norske kongar frå vikingtida- og/eller tidleg mellomalder, så må ein jo vera heilt sikker på at det skjelettet/dei beina ein testar opp mot verkeleg ER frå den karen det seiest dei er frå.Med andre ord, at beingrinda til eksempelvis kong Håkon Håkonsson (1204 - 1263) faktisk ER frå denne karen. Og dét kan ein jo som oftast ikkje fastslå .... I så fall er ein då, slik eg ser det, nett like langt -.Men for all del, på Akershus festning (eller rettare: under Akershus, i krypten der) vert det mellom anna oppbevart ein hovudskalle som seiest å vera øverste delen av salig kong Sigurd Magnusson Jorsalfare (ca. 1089 - 1130), ein av sønene til kong Magnus Berrføtt. Så reint teoretisk er det MOGLEG å gjennomføra gentestar.Korvidt ein får LOV til å gjera det, er vel ei heilt anna sak. Eg ser nemleg for meg at både geistlege- og andre styresmakter vil kunne ha fleire etiske innvendingar mot noko slikt.Dette er vel eigentleg å rekna for ein avslutta debatt, så eg skal snart avslutta.Likevel, dersom ein godtek at fysisk (- ytre) likskap kan vera ein god indikator på slektskap, så kan det vera vel verd å studera gamle fotografi, måleri m.m. på jakt etter ytre "karakteristika" som store naser, kraftig hake, utståande øyre, om mennene var "snaue" på toppen osv., osv. Men ytre likskap beviser sjølvsagt ikkje slektskap, men KAN indikera familieband.Sidan eg alt har nemnd den norske kongefamilien kan eg vel drista meg til å seia at dagens konge, Harald V; vert meir og meir lik far sin, Olav V. Han "lyg seg ikkje nett far til", som dei før i tida her i Os.Og kronprins Haakon er svært lik den eine oldefaren sin; kong Haakon VII. Etter at "krompen" vår la seg til med skjegg er ikkje den fysiske likskapen blitt mindre. Sjekk utsjånaden til dagens kronprins opp mot fotografi av prins Carl, (som Haakon VII eigentleg heitte); anno 1900 - 1905.Mvh., Terje Hatvik

[Gjest Hans Myhre]

Det med oppgraving var ment som en spøk! Hans

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Siden den _ikke_ samtidige kildebelagte Harald med Håret ikke har noe med "kildene" i DA å gjøre, er det vel på tide løfte diskusjonen over ut et annet forum. Kanskje på tide med en ny debattgren: "Norske Slektseventyr i Hus og Hytte"?mvh Are

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Trøst deg med en ting Are, denne debatten blir helt sikker ikke avsluttet før i morgen, med 1 års-jubileet. Så får en eller annen legge hodet i bløt og finne en fortsettelse så vi muligens kan lage en fortsettelse for det neste året, eller et annet tema. Det er alltid forfriskende med en livlig debatt som løper uten noen streng styring.mh Kristian F.

[Gjest Tom Askerøi]

GRATULERER MED 1-ÅRS DAGEN !!! (Jeg kunne ikke dy meg, dette er en av artigste debattene vi har hatt...);-)

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

I like måteKristian F.

[Gjest Astrid Ryen]

Jeg kan egentlig ikke fatte hvorfor det er så viktig å kunne føre sin slekt tilbake til Harald Hårfagre, Ganger-Rolv, Karl den store og andre "stormenn" for tusen år tilbake og mer. Det finnes mange private slektssider på nettet som ramser opp fornemme aner uten at jeg noensinne har sett dem fremlegge noe som helst belegg. Det gjør meg skeptisk til resten av innholdet på slike nettsider. Jeg benekter ikke at kongeslekter og adelsslekter kan føre sine aner langt tilbake, men det er unntak. Vi alminnelig dødelig må si oss tilfreds med å stamme fra bønder og husmenn - det er for det meste slike folk nordmenn stammer fra. Astrid Ryen

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg er forsåvidt enig med siste "taler" - det fremgår forhåpentligvis av mitt første innlegg i denne debatt. Men jeg innrømmer at jeg er så barnslig at jeg synes det er gøy å komme så langt tilbake som mulig. Og veien dit går som regel gjennom konger eller fallerte adelsmenn. Så jeg ville ta imot en "fin" ane med takk hvis jeg fant en - fordi det ville bringe meg videre bakover. IKKE fordi det gjør meg til et bedre menneske. (Tvert om - det viser at fallet har vært langt.)Men uansett så har dette vært en av de artigste debattene vi har hatt her i DA, spør du meg.

[Gjest Bodil Brøgger]

Jeg har papir, i form av en slektstavle, på at jeg og min familie nedstammer fra Odin og Adam. Farfar, Mikal Østensen Ore, drev på med slektsgransking sammen med sin fetter, Slevdal. Noe av dette har blitt nedtegnet som slektstavle nydelig tegnet av Anne Tone Thorshaug. Men mitt spørsmål til den første delen, om Adam, Odin, og forskjellige europeiske kongeslekter, er: hvem i all verdens dager har laget den oversikten? Er det bygget på Snorre. Det må jeg undersøke når slektstavlen kommer tilbake fra innramming.

[Gjest Terje Hatvik]

Kven som lagar desse meir- og mindre seriøse (helst det siste) slektstavlene, er vel kanskje mindre interessant. Men det har ikkje såvisst ikkje stått på fantasien, - den kjenner ingen grenser i slike samanhenger. Den første keisaren av Japan var til dømes son av sola (!).Og ettersom det japanske keisardynastiet etter seiande representerar ei ubroten line, kan ein i så tilfelle slå fast at den noverande keisaren må seiast å ha eit svært så glødande opphav -.Men korvidt ein stammar frå sola, konge og keisar eller horer, tjuv eller kjeltring er knekkande likegyldig for meg. Dei aller fleste kongar var uansett ikkje "mors beste barn" og dreiv med mang slags kjeltringstrekar.Så kan hende er det like greitt eller betre å ha fattige men relativt hederlege husmenn, fiskarar, smedar, skomakarar, murarar og liknande som opphav istaden for ein eller annan bortimot degenerert konge med heller tvilsam moral- og ditto levesett?Som eg og mange andre har prøvd å påpeike i tidlegare innlegg er det uråd å bevisa at ein er etterkomar av Harald Hårfagre. Eg nemnde at det truleg er mogleg å testa eigen slektskap mot ein og annen skalle i krypten under Akershus festning, til dømes Sigurd Magnusson Jorsalfare.Ein slik test vil mest truleg visa at eg og du ikkje er i slekt med omtala Jerusalemsfarar. Men sjølv om gentesten faktisk skulle påvisa slektskap, så er ein i røynda like langt; då ein nemleg ikkje har absolutte prov for at vedkomande hovudskalle verkeleg stammar er frå den personen som han seiest å vera. Det kan eksempelvis like gjerne vera toppetasjen til ein eller annan biskop som i så fall tydelegvis produserte minst éin etterkomar.Sølibatet for katolske prestar vart, som vi veit; ikkje alltid like nøye etterlevd -. I alle høve, takk for ein artig debatt med svært mange interessante innlegg.Vennleg helsing, Terje

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Bodil. Bortsett fra bibelen så er det vel Snorre som er kilden. Nå hart Thor Heyerdal og Per Lillieström tatt for seg de gamle norrønne guder i en bok "Ingen grenser". Konklusjonen på Tor og Odin er vel at de først påkalte seg gudestatus da de ankom Sverige, vel for å imponere de primitive slektninger?. Forøvrig belegger de Odin-folket med arkeologiske og historiske fakta og antyder at de i sin tid drog fra Kaukasus pa. romernes erobring av Lille- Asia

[Gjest Øivind H. Thingvold]

Når gamlekongene (helt til på 1800-tallet) for på "veitsle", la de etter seg adskillig med genetiske spor land og strand rundt, på det punktet stoler jeg helt på Snorre med flere. Mange av dem hadde nok like mye karisma blandet med sterke drifter som våre dagers Bill C. og diverse franske presidenter. Selv om pesten fra 1350 og fremover tok godt for seg i alle lag, var det nok tilstrekkelig tilbake til at de fleste som i dag kan føre sin slekt tilbake til 1500-1600 i Norge, rent statistisk med stor sannsynlighet nedstammer fra gutta fra den gang, men prosenten innblanding er jo ikke stor etter en 25- 30 generasjoner.Dokumentasjonen er allikevel uinteressant, det vi kan finne, også i de nyeste slektsledd, er formell familietilknytning og rimelig sikkerhet for at mødrene stemmer med dokumentasjonen, på farssiden er det garantert tvilsomheter etter noen generasjoner. En av danskekongene våre var visstnok ute av stand til å avle barn, men hadde likevel et antall arvinger. "Menneskets hjerte forandres ikke til alle tider"Vennlig hilsen Øivind.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

For dem som måtte være interressert så har Tor Heyerdal og Per Lillieström gitt ut en oppfølger til den ovennevnte boka, denne gangen mer spesifikt om det de kaller Odin-folket.