[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Tom Askerøi]

I min naivitet prøvde jeg å vurdere om Dudos eller Snorres versjon sto mest til troende for meg. Men selvfølgelig er det en tredje mulighet – at ingen av dem er troverdige. Kanskje det hele er eventyr? Sannsynligvis tror verken du eller jeg det(?) – ikke jeg i hvert fall.At Dudos versjon er vesentlig eldre taler til hans fordel for oss begge.At han hadde direkte kontakt med sønnesønnen oppfatter jeg som noe du vesentlig vektlegger. Jeg har opplevd nok PR-gimmick til at dette alvorlig svekker hans troverdighet for meg. Her er vi uenige – men det må vel være lov?At det må ha eksistert en norsk tradisjon om at Rollo = Gange-Rolv er vi vel enige om? Vi er vel også enige om at dette taler for at ikke hele historien er eventyr? Hvor mye tiden har klart å forvrenge historien fra dansk prins til norsk jarlesønn er derimot et spørsmål du holder for mer sannsynlig enn jeg gjør.At det ikke eksisterer / kjennes til noen dansk tradisjon som bekrefter Dudos versjon synes nok jeg er viktigere enn du gjør.At Dudos Europa ikke skilte klart mellom dansk og norsk men oppfattet alt som dansk er selvfølgelig ikke noe argument for eller mot Dudos versjon – bare et argument som viser at Snorres versjon ikke kan udelukkes og at muligheten for at sønnesønnen har brukt det kjente til sin fordel eksisterer. Sannsynligheten av at han virkelig har gjordt det er vi igjen uenige om.Men så etterlyser du argumenter som taler for Snorres versjon. Det er alltid mye lettere å kritisere enn å komme med positive utspill. (Den var myntet på meg selv - ikke på deg). Det er ikke lett – konklusjonen kommer vel etter litt ”negativ” bevisførsel: Hvis en av historiene er riktig – og jeg finner den andre mindre troverdig – så må den som gjenstår være den jeg tror på. Dessuten tror jeg Snorre jobbet seriøst med sitt verk som historiefortelling. At han evt trodde på røverhistorier og sagn er selvfølgelig fullt mulig. At han måtte veie sine ord på gullvekt under en streng katolsk overvåking er svært sannsynlig. Men å gå derfra til å påstå at han var dikter – ikke historiker – synes jeg er å gå alt for langt.Men om dette strides jo de lærde. Og hvorfor ikke vi to? Men jeg ber deg ikke betvile mitt motiv – jeg søker (den subjektive riktignok) sannhet. Jeg veier for og mot hva jeg skal tro på. Jeg argumenterer ikke ut fra standpunkt – jeg tar standpunkt ut fra argumentasjonen. Derfor ønsker jeg flere argumenter, spesielt motargumenter(!) velkommen. Jeg vil ikke se bort fra at vi kan ende opp med samme syn – ditt…Med vennlig hilsen

[Gjest Tom Askerøi]

Bøkene til Storm og Steenstrup som Jo Rune nevner tidligere i debatten om Rollos opphav ikke bare finnes på Deichmann, de kan til-og-med hjemlånes. Jeg har nå lånt dem.Da jeg først og fremst var på jakt etter «motargumenter», begynte jeg med Steenstrup som hevdet synet at Rollo var dansk som han selv. Den er tung å lese - ikke fordi den er dansk, men fordi han fører et tungt og omstendig sprog. Likevel har jeg lidd meg gjennom de 78 første, generelle sidene pluss hele kapitelet om Rollo.Det som slår meg er 1) at han er meget forutinntatt og 2) at han har en underlig omgang med sine kilder. Han sier at han veier Dudo OG nordiske kilder mot samtidige beretninger fra frankere, germanere og briter, men regner IKKE sagaene og Snorre til de nordiske kilder(!) og ser fullstendig bort fra dem. OK - et standpunkt er et standpunkt, men idet viser han sin partiskhet. Han skal fremheve det danske. Punktum.Nordmenn har overhodet ikke utført noe som helst. Svenskene herjet østover og danskene vestover, men nordmennene som sagt overhodet ikke gjorde noe som helst. Bortsett fra et enkelt tilfelle han ikke kunne komme utenom hvor vestfoldinger er spesifikt nevnt i europeiske kilder. Men vestfold lå jo en tid (tidligere) under Danmark så de var jo danske, selvfølgelig...Og mangel på danske tradisjoner brukes elegant som bevis MOT påstanden fra P A Munck om at nordmenn en tid skal ha hersket i Danmark. (Noe jeg ikke har noen problemer med å gi ham rett i). Men når danske kilder overhodet ikke heller har noen tradisjon om Rollo - så betyr mangelen ingenting...Verre enda blir det når han da finner uoverensstemmelser mellom nordiske og europeiske kilder om Rollos tid FØR han blir hertug av Normandi. At det ikke stemmer med historien om Gange-Rolv finner han helt naturlig (det var jo det han skulle bevise) men når han så ikke får det til å stemme med den danske historien til Dudo - da tilsidesetter han de europeiske kildene og har fasiten I DUDO(!!!). Litt av et kunststykke, spør du meg - men troverdig og saklig??? Han skal, som sagt, bevise det danske - koste hva det koste vil.Men han har også funnet gullkorn - det skal jeg gi ham: At Saxo samling av sagn har mye sannhet i seg men at sagnene har vandret og blitt plassert på feil sted og/eller i feil tid tror jeg har mye for seg.Så jeg kunne ikke finne noe som var i nærheten av å overbevise meg om Rollos danske bakgrunn i hans verk - og er fremdeles åpen for saklige «motargumenter»!- - -Jeg har ikke kommet så langt i Storms verk. Men førsteinntrykket er at verket er ganske andeledes saklig. Han kommer ikke ensidig til norske konklusjoner i alle sammenhenger. Men det er kanskje bare spill for galleriet?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Som eg sa, det er nokså morosam lesing:-) Men både Steenstrup og Storm må lesast i lys av si eiga samtid. Steenstrup har heilt klårt preg av å vera påverka av den danske reaksjonen på det norske kravet på sagalitteratur, sagaheltar og ikkje minst Keysers innvandringsteoriar. Storm er generelt svært sakleg, men også han fell i gjennom ein del stader.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ei lita sak til: Medan eg er inne på Storm, er det jo absolutt verdt å leggja merke til at han lanserer Loðbrok som kvinne. Det er det ikkje så mange som har gjort etterpå:-) Sjølv om Rory McTurk gjentok det på eit seminar eg var på om fornaldersoger i Uppsala i august 2001. Bakgrunnen er interessant nok: Det er ei underleg runeinnskrift frå Maeshowe på Orkney som refererer til Lothbroc og synir hennar. Innskrifta er underleg. Dei fleste meiner likevel til at Loðbrok og Ragnar er identiske, og dermed ikkje kvinne. For den beste utgåva av sjølve innskriftene frå Maeshowe, sjå Michael P. Barnes: The Runic Inscriptions of Maeshowe, Orkney. Runrön: Runologiska bidrag utgivna av Institutionen för nordiska språk vid Uppsala universitet, nr. 8 (Uppsala: Institutionen för nordiska språk, Uppsala universitet, 1994).

[Gjest May Teistevoll]

Et nytt lite innlegg ang. Rollos opphav: Jeg har nettopp bladd igjennom Eleanor Searles bok fra 1988: 'Predatory Kinship and the Creation of Norman Power, 840-1066' University of California. (Holder meg bevisst borte fra norske/danske kilder for å unngå partsinnlegg). Rollo hadde også døtre i tillegg til sønnen Wilhelm. På side 281 viser Searle til William of Jumieges: '... William's sister sending monks from Poitou for his refoundation of Jumieges. He also provides her name Gerloc (the Norwegian Geirlaug).' Rollo har altå gitt sin datter et norsk navn !? Også Searle diskuterer Dudo: 'It is art, myth, saga.' Så er det ikke Richard I som har 'diktert' Dudo (Richard døde 996) men hans halvbror Rodulf og Richards hustru Gunnor: 'Dudo calls Rodulf the relator of this work, and praises Gunnor for her 'treasure-house of recollections'. (Wilhelm Langsverds hustru Sprota giftet seg med en franker, Esperling, etter at Wilhelm ble drept i 942, og fikk sønnen Rodulf med han. Richard var ca. 9-10 år da faren ble drept - og ble 'tvunget' til å vokse opp hos kong Ludvig). Searle sier videre om Dudos verk: 'Thus we have a - very detailed - history of Normandy in the tenth century as the actors recalled it and wished it recalled. And yet it is never used by scholars. The reason for the neglect of the work is simple. It can be, and has been, shown to be unreliable, especially concerning the events of the life of the first duke, Rollo' Searle mener å ha en forklaring på det: '... no tradition, written or oral, had preserved his memory green among the warleaders of eastern Normandy. The very fact that this should be so is significant ... namely that the warleaders of that district had been largely replaced by new invaders later in the century'. ... men 'Dudo could supply these victorious chieftains with 'facts', for he clearly had access to Flodard's account'. Dette var Gunnors forfedre 'Noblest house of the Danes' og Gunnor setter preg på Dudos verk: 'For the pattern is that of her people and of their success... the first Norman generation born of uncompromised and unbeaten invaders'. Searle gjør altså et poeng av at Gunnor's slekt 'Noblest house of the Danes' og deres 'med-innvandrere' ikke har hatt kunnskap om Rollo og at dette er en av flere forklaring på Dudos feilinformasjoner... Slik ser altså en amerikaner på det.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Searle tek nok truleg feil, dersom ho seier at Dudo ikkje har fått informasjon frå Richard I. I kapittel 127 av Dudos verk kjem følgjande informasjon fram (her i omsetjinga til Erling Albrectsen): (...) Da Albert [av Vermandois] frygtede den rasende konges ankomst, sendte han en vis klerk blandt den herlige St. Quentins kanniker, Dudo ved navn, til den store tålmodige Rikard (...) Hertug Rikard modtog klerken med udsøgt høflighed, (...). Året er 987.Dette viser i det minste at Dudo har hatt kontakt med Rikard I. Elles er som tidlegaree nemnt Dudos truverd høgt omdiskutert. Men ei sak er om detaljane er korrekte. Noko heilt anna (etter mi meining) er opplysninga om at Rollo var dansk (ikkje naudsynleg av kongsætt). Sjølv nokre generasjonar etter ville det vera svært nærliggjande å tenkja seg at normannarane (i Normandie) visste skilnad på Noreg og Danmark. Men det vert neppe semje om dette likevel:-)

[Gjest May Teistevoll]

Jo, Searle skriver selvfølgelig at Dudos oppdrag var gitt av Richard og at de kjente hverandre godt, men dette har ingen innflytelse på hennes konklusjon på hvorfor Dudo kom så galt ut angående Rollo. Her skriver hun akkurat som jeg har sitert.

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg har kommet lengre i Storms bok. Og la spesielt merke til at han sier Lodbrok er en kvinne. Og synes det er en artig teori. Jeg er også enig i at ikke alt nødvendigvis er slik han fremstiller det. Men jeg liker hans saklige fremstilling, mens jeg hadde alvorlige problemer med å ta den ensidige dansken alvorlig.Jeg kan vanskelig tro at Steenstrup har påvirket din konklusjon og undres på hva som har gjordt det. Hvis det er tillatt å spørre - er det 'av to onder velger man det minste' - altså at tanken er at sagafremstillingen er 'enda værre' enn Dudo som er avgjørende? Eller finnes det samtidige kilder som stemmer bedre med Dudo enn de (i hvert fall delvis) mislykkede forsøkene til Steenstrup?Eller er det noe jeg ikke har forstått/fått med meg her?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Bakgrunnen for min konklusjon er ikkje påverka av Steenstrup, nei:-) Det er enkelt og greitt ein konklusjon som er slutta ut frå ei totalvurdering av kjeldematerialet. Dei norrøne kjeldene er mindre truverdige med omsyn til denne saka, enn det Dudo er.Eit samanlikningsgrunnlag kan jo til dømes vera at Heimskringla i Haralds saga hárfagra, kap. 34, gjer Þorgils som tok Dublin kring 840 til ein son av Harald Hårfagre. Korkje Heimskringla eller noko anna norrøn kjelde er å lita på for opplysningar frå 900-talet, kan henda med unnatak av einskilde skaldekvad. Men denne diskusjonen er i realiteten uråd å føra i eit slikt forum som dette.Eg har ikkje noko klokketru på at alt Dudo fortel om Rollo er korrekt. Men ei så basal opplysing som at Rollo kom frå Dacia, har eg svært vondt for å tru at kan vera feil. Og ein kan i det minste ikkje skulda meg for å vera nasjonalargumentativ:-)

[Gjest Tom Askerøi]

Takk for svar. Ingen kan beskylde deg for å være nasjonalargumentativ, nei. Og du har forhåpentligvis heller ikke gått i den fella jeg gjorde på fotballbanen en gang - å bortdømme eget lag i streben etter å være nøytral?Fra spøk til alvor. Du bør vel ikke beskyldes for noe som helst. Det er greit å ta et standpunkt. Jeg er ikke engang sikker på at jeg er uenig med deg. - Bortsett fra i synet på at oppgaven om Dacia KAN være en image/PR-bløff fra sønnesønnen.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg skal gi Jo Rune et poeng for at Dudo var tidsmessig nærmere begivenhetene enn Snorre. Men så må jeg gi Snorre et par poeng for at hans 'historieskrivning' var mer uavhengig enn Dudo, som var 'oppdragsforskning'. I tillegg bør vel en del av Snorres antatte kilder kunne nærme seg begivenhetene noe tidsmessig.(2 1/2 - 1 til Snorre?)Man kan vel heller ikke se bort fra at Dudo hadde et desinformasjonsoppdrag, bassert på de politisk forhold som fantes da, og ønsket å skape legitimitet for et krav på det 'danske' England. I tillegg kommer det faktum at fra Dudos geografiske og tidsmessige ståsted kunne Norge og Danmark fortone seg som ett.At historikere opp gjennom tiden har latt seg påvirke av makta er vel kjendt. Selv i moderne tid. Nå var ikke Winston Chruchill historiker, men han fikk Nobels literaturpris for sitt verk om den 2. verdenskrig. At han fremstilte seg selv positivt er forståelig, men at han underslo den avtalen han inngikk med Stalin om delingen av Øst-Europa og innflytelsessfæren der er ikke det. Denne papirlappen var det ingen autorative historikere som fant det opportunt å skrive om i den 'kalde etterkrigstida'.Uten å føre ressonementet lenger må man før man påkaller en hver form for autoriteter vurdere deres motiver og ståsted. Så får det være grunnlaget for konklusjoner

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Interessant poengskala. Det er godt eg ikkje er med i OL.Men eg er eigentleg meir interessert i kva dokumentasjon du har på at Snorris historieskriving var uavhengig. Veit ein i det heile noko om det?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Når jeg skrev uavhengig mente jeg i denne sammenheng at det ikke virker som han skriver på oppdrag fra dem han omtaler (Selvsagt, siden det er 300 år etter). Mitt hovedpoeng er imidlertid at enhver historiker må vurderes ut fra sitt ståsted og sin sosial tilhørighet. Det er jo ikke mange måneder siden en meget annerkjendt norsk historiker måtte gjøre offentlig avbikt fordi han ikke hadde sjekket 'nasi'-Irvings kilder. Så enkelt er det, selv de høyeste autoriteter må gås etter i sømmene. Om de heter Dudo eller Snorre, Steen eller Koht.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Hovudpoenget ditt går det jo knapt an å vera usamd i, så generelt som det er formulert:-) Men attende til saka: Kva er så di vurdering av spørsmålet her? Var Rollo dansk eller norsk, ut frå ei totalvurdering av kjeldematerialet?Mi vurdering er gjeve tidlegare i debatten, så den er grei nok. Ei vurdering må her gjerast ut frå a) det som faktisk står i kjeldene, og b) ei kjeldekritisk vurdering av kjeldene (det omfattar ei vurdering av kjeldene til kjeldene, og av forfattarane)Eg ser det ikkje som vidare sannsynleg at det rundt år 1000 skulle vera noko som helst 'PR-verdi' i å hevda at Rollo var dansk i staden for norsk. Normannarhertugane fekk nokså seint i 900-åra militær hjelp frå Danmark, noko som er med på å underbyggja argumentet om at dei visste skilnad på Danmark og Noreg (dei var jo ikkje idiotar på den tida). Når ein veit at sjøen og havet var den viktigaste handelsvegen i Europa på denne tida (og seinare) er det for meg bortimot utenkjeleg at eit folk som budde ved Den engelske kanalen ikkje visste skilnad på Danmark og Noreg. Når dei attpåtil var etterkomarar til danskar (og sikkert også nordmenn) bidreg dette til å understreka det. At Rollo var son av fyrsten i Dacia, kan derimot gjerne vera å smøra tjukt på, men det har vi ikkje høve til å finna sikkert ut i dag likevel. Kva i alle dagar skulle vera motivet for å framheva at Rollo ikkje var norsk, men at han var dansk? Er det mogleg å spora ei 'anti-norsk' haldning i Dudos arbeid? Eller i krinsen rundt Gunnor?Snorri, eller Heimskringla, er i Haralds saga hárfagra, ikkje særleg mykje å lita på med omsyn til europeisk samtidshistorie (800- og 900-talet). Som eg tidlegare har nemnt gjer han Turgeis (som døyr i 845) til ein son av Harald Hårfagre. Heile erobringshistoria av Noreg er truleg vås frå ende til annan. At Tjukken og Kjakan fekk bank i Hafrsfjord er så si sak, men det øvrige har ikkje særleg mykje truverd. Det er forøvrig også underleg at denne fostringa av Håkon den gode hjå kong Adalstein i England ikkje er nemnt med eitt ord i angelsaksiske kjelder, som det er rikeleg av frå denne tida. Sjølvsagt finnest det også lyspunkt i Heimskringla som kan tenkjast å vera truverdige, men i denne saka er Heimskringla etter mi meining, og for å formulera meg litt mindre diplomatisk, heilt på jordet.

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg vil bare vise til et av mine tidligere innlegg i debatten (korrigert fordi jeg feilaktig skrev sønn og far):'Kanskje Rollos (sønne)sønn synes det var finere at (beste)faren* hadde vært prins enn jarlesønn? Eller for den saks skyld finere å komme fra et land som på nedskrivningstidspunktet var langt mere sivilisert/kristnet? Vi må ikke glemme nedskriverens/kildens MOTIV.'Altså spekulasjon i nettopp det forholdet at man viste forskjell på nordmenn og dansker. Det er vel heller ingen som har påstått at normannerne ikke viste forskjell - det var vel snakk om frankerne/germanerne???

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ei sak er kva frankiske og germanske skrivarar omtalte vikingane som på 800-talet; noko heilt anna er kva ein fransk klerk i Normandie visste rundt år 1000. Difor meiner eg at det er lite truleg at Dudo har teke feil her.Og motivet er jo nettopp det eg etterlyser. Eg kan ikkje sjå noko motiv. Det siviliserte var neppe særleg meir framtredande i Danmark enn i Noreg. Det skulle vel dokumenterast av den danske invasjonen av England noko seinare. Kristendommen spelar neppe noko rolle heller, ettersom det vert framheva at Rollo var heiden heilt fram til 911. Kor vidt ein her snakkar om prins eller jarl er truleg nyttelaust å diskutera, all den tid det er uvisst kva Dudo har lagt i omgrepet 'fyrste'. Det kan for den saks skuld like gjerne vera ein jarl. Men denne jarlen treng då ikkje vera norsk? Prins var forøvrig ikkje ein tittel i nordisk samanheng på denne tida.

[Gjest Tom Askerøi]

Vi behøver vel ikke nødvendigvis forstå motivet - jeg bare antyder at det kunne ligge et f. eks. der. Hva vet vi om hva Rollos sønnesønn synes låt finest?Når det gjelder Rollo så har jeg da lest at han - tiltross for at han lot seg døpe i 912 var det vel - forble en hedning hele livet? Hvis sønnesønnen fortier dette kan vel motivet nettopp ligge der?Men mitt poeng var at informasjon fra personen selv eller hans etterkommere ikke er garanti for sannhet/riktighet fordi vi ikke kjenner personens motiv for å si det han sier. PR/image var ikke ukjent i sagatiden, heller. Tenk bare på Sigurd Jorsalfar som instruerte sine menn i å la ingen ting imponere seg (lat som dere har minst like fint hjemme).Hvor kristen var forøvrig sønnesønnen? Enn Dudo? Det er vel mer interessant enn Rollos religiøsitet - der er jo de som står for informasjonen?

[Gjest May Teistevoll]

Det kan ikke ha vært mye 'diktering' fra sønnesønnen Richard I til Dudo dersom vi forholder oss til det Dudo selv sier. Sitat fra dansk oversettelse v/ Erling Albrectsen: 'Jeg var med uerfaren pen just begyndt på de første sider af mit arbejde, da, ak, desværre rygtet bragte det sørgelige budskab, at Rikard, hele verdens leder, var gået bort'. (Dudos bok begynner ikke med Rollo). Jeg tror vi her bør holde oss til det Dudo selv sier, at det var Richards halvbror (felles mor) og Richards hustru Gunnor som først og fremst var hans informanter. Selv synes jeg det er forunderlig at Dudo kommer så galt ut når han skal beskrive Dacia - og at han bl.a. må benytte seg av Jordanes (fra 500-tallet) - og fortsatt røpe samme 'manglende geografiske forståelse, som rådede hos oldtidens og den tidlige middelalders forfattere' (kommentar fra Albrechtsen). Men Dudo har ovennevnte personer til å informere seg. ?? Ingen er i tvil fra Ottars beretning til kong Albert om hvor han kom fra ... mens Dudo har 'svævende begrep om Dacia'. (Albrechtsen igjen) Jeg er også nysgjerring på hvordan Dudo skulle ha formulert seg dersom Rollo var norsk. Ugulen (m.fl.) har forklart at frankerne ikke skilte mellom dansker, nordmenn og svensker når de skrev om nortmanni. Så det kunne han ikke skrive. Rouen er også beskrevet som Rothomum Danorum h.h.vis Nortmanni (Dudo). Språket 'dansk tunge' var også det samme for nordmenn og dansker. Det kunne han heller ikke bruke. Alt med Nort... er ubrukelig, mens Daci... er utvetydig?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jeg hadde nær sagt at begge har rett, og det er det vel mulighet for. Da Gange-Rolf drog fra Viken vest til Sudrøyen, og derfra til Normandie hvor han bygde seg et jarledømme, så kan han faktisk ha vært innom Danmark og reist seg flokk, der, muligens så mange at de følte seg som daner, ikke nordmenn. Han kan sågar ha vært i tjeneste i Danmark.Betoningen av det danske kan være politisk motivert, det å få hjelp fra danskene er jo et også et motiv.Nå er jo ikke Dudos Rollo de Normandie noe vesentforskjellig navn fra Snorres Rolf. Fra hvert sitt ståsted KAN de beskrive den samme personen, Snorre har ikke fått med seg et opphold i Danmark, Dudo har, men av poltiske årsaker har man valgt å skjule hans norske herkomst. Som Jo Rune påpeker: De var ikke dumme, og politisk taskenspill både forann og bak kulissene er ikke noe nymotens oppfinnelse.Fraværet av angelsaxisk bekreftelse på Håkon Adelsteinsfostre, som bekreftelse av Snorre, kan vel da stille i samme kategori som fraværet av dansk bekreftelse på Rollos danske herkomst?At Snorre tar feil i mangt og meget må aksepteres, at han i Heimskringla utelater ting og tar med ting som virker feil og urimelig er også riktig. Igjen er jeg tilbake til motiv og ståsted. Hva vi ikke vet mye om er hans kilders ståsted og motiver. Det man kan lese ut av Ynglingesagaen er at han hadde store geografiske kunskaper, han hadde kjennskap til romernes hærtog i Kaukasus på begynnelsen av vår tidsregning bare for å nevne noen ting.Som du riktig påpeker så er dette basert på hva den enkelte antar er rett. Rollo/Rolf er interessant pga hans sammenknytning av gamle kongehus, hvorvidt han er norsk eller dansk er ikke vesentlig om man ikke skal slå seg på brystet som nordmann.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

May Teistevoll: Daci.. er ikkje utvetydig, men etter mi meining er Dacia utvedtydig i samband med Rollos opphav. Det at Dudo (og Gunnor og alle andre) veit at det er eit område som heiter Dacia, er ikkje det same som at dei veit mykje om Dacia. Eg er til dømes klar over at det i Himalaya er eit kongerike som heiter Bhutan, men det er slett ikkje mykje eg veit om det. At Dudo surrar og sausar saman masse rør når han skal fortelja om Dacia har etter mi meining ikkje relevans for informasjonen om opphavet til Rollo. Men som med det meste frå denne tida, er det jo sjølvsagt eit spørsmål om tru. Eg trur mest på Dudos opplysning i denne samanhengen. Andre gjer det ikkje. Det vi har felles er at vi ikkje veit noko som helst.Korleis Dudo skulle formulera seg om Rollo var norsk, veit eg like lite om som alle andre. Poenget er vel at han ikkje formulerer seg slik.Elles er det vel ikkje noko motsetnad i at frankiske skrivarar på 800-talet visste mindre om nordisk politisk geografi, enn det deira etterfølgjarar gjorde 100-200 år seinare.Kristian Fjeldsgård: Fråveret av angelsaksiske kjelder i høve til Håkon, kan ikkje samanliknast med fråveret av danske kjelder i høve til Rollo. Enkelt nok av di det finnest masse angelsaksiske kjelder, medan det ikkje finnest noko som helst av danske kjelder (no snakkar eg altså om samtidige skriftlege narrative kjelder; ikkje om spreidde runeinnskrifter og arkeologiske funn).

[Gjest May Teistevoll]

Dudos manglende kunnskap om bl.a. Dacia er fortsatt et mysterium for meg. På søk etter mer informasjon, har jeg kommet over en interessant kilde på internett. I tilfellet andre også er mer informasjonssugen, er adressen: LenkeUgulen kom med et tankevekkende innspill om at folk ved havet burde vite ... Jeg kom til å tenke på Adam av Bremen som sitter og skiver på slutten av 1000-tallet - ferdigskrevet ca. 1070 (og ca. 160 år før Snorre). Boken kom heldigvis på norsk i 1991, og i det norske forordet står det at 'Knapt noen i Adams samtid kan ha hatt mer omfattende kunnskaper om historie, geografi, etnografi og allmennkulturelle forhold i dette store området: Nord-Tyskland, Østersjøområdet, Norden og de norrøne kolonier. Så langt det overhodet var mulig, har Adam omhyggelig gransket alt som forelå av skriftlige kilder... Selv har han besøkt Danmark. Der hadde han lange samtaler med Svein Estridsson ...'. En perle av en bok - vi får samtidens kunnskap men også samtidens overtro.I likhet med oss bemerker Adam: 'De frankiske historieskriverne kaller både dansker og svensker og de andre folkene bortenfor Danmark for nordboere'.Adam beskriver også Norge: 'Ettersom nordmennenes land er det siste land i verden, passer det at det får sin omtale sist i boken vår', og her står det bl.a.: 'Fra de nordmennene som bor bortenfor Danmark, stammet normannerne som har slått seg ned i Frankrike, og fra dem har Apulia nylig fått de tredje normannere.' (Apulia=England)To sitater fra andre kilder: 1) Leges Edwardi ConfessorisWilliam the Conqueror believed that his realm should have the same law as the Normans 'dicebat, quod antecessores sui et fere omnium baronum Normanniae de Norwegia uenerunt'.2) Fra en artikkel: 'Les vikings a la conquête de Normandie' i 'l'Histoire' No. 207, februar 1997, skrevet av Jean-Yves Martin, spesialist på vesteuropeisk middelalderhistorie og arkeologi, konservator ved 'Museum of Normandy':'-- il semble admis que la tradition historiographique norvégienne est la plus fiable à son sujet. Le chef viking apartient à la famille des _jarls_ (comtes) de More. C'est donc un Norvégien. Un de ses frères aurait été un colonisateur de l'Islande, un autre des Orcades. Il a lui-même probablement séjourné en Irlande et en Écosse. On sait également qu'il a une fille, Gerloc, qui épousera Guillaume Tête d'Étoupe, le compte de Poitou. Bien sûr, Rollon dirige une armée surtout composée de Danois, mais cela ne constitue pas un obstacle: les différences de nationalitées comptent peu entre Vikings.'

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Dette byrjar å verta repetitivt, og dette vert dermed mitt siste innlegg i denne delen av debatten. Som eg har sagt hundre og ti gonger (ei overdriving), er det eine og åleine mi vurdering av kjeldematerialet i samband med Rollos opphav eg har teke stilling til. Den kan ein så vera samd eller usamd i. For meg er det i grunn revnande likegyldig i akkurat den samanhengen kva diverse moderne historikarar seier. Eg er usamde med nokre av dei i ymse samanhengar, men samde med dei i andre. Slik er no ein gong det.Adam byggjer på islandske informantar (og delvis Svend Estridssøn) når han fortel om Noreg, noko som er med på å sannsynleggjera at det rundt 1070 fantest ein islandsk tradisjon som har Rollo som identisk med Gange-Rolv og bror til landnåmsmannen Hrollaug. Pussig namnelikskap akkurat her, forøvrig. Hrollaug er det ein skulle venta som det norrøne namnet som ligg til grunn for Rollo(n). Eg stiller meg framleis meir skeptisk til den norrøne tradisjonen, enn eg gjer til Dudo i denne spesielle saka. For meg har Dudo dermed forrang her. Dette er som tidlegare sagt, basert på at eg vurderer at dei opplysningane som Dudo har fått av Richard II av Normandie, sonesonen til Rollo, og krinsen rundt han, må tilleggjast meir vekt enn den seinare norrøne tradisjonen. At Dudo (og informantane hans) samstundes kjenner namnet/landet Dacia, men veit lite om Dacia, er ikkje uventa.Informasjonen du gjev frå Leges Edwardi Confessoris er interessant, men åleine er ikkje det nok til å endra mi vurdering av opphavet til Rollo. Artikkelen til Martin er ikkje ei kjelde, og kan dermed sjåast vekk frå i ei vurdering av kjeldematerialet. Familien til des jarls (comtes) de More er så gøymt i historias skodde, at det knapt er råd å seia mykje fornuftig om den. Den einaste nokonlunde truverdige kjelda er eit skaldekvad av Torv-Einar (her etter Orkneyinga saga, kap. 8): Sékat ek Hrólfs ór hendi | né Hrollaugi fljúga | dörr á dolga mengi; | dugir oss föður hefna. | En í kveld, meðan knýjum, | of kerstraumi, rómu, | þegjandi sitr þetta | Þórir jarl á Møri.Sidan ein no likevel diskuterer moderne historikarar og deira oppfatning av Normandie, er det litt påfallande at dei aller fleste ser ut til å vera samde om at det var flest danskar som koloniserte Normandie, men altså ein nordmann som førte dei. Hjå Adam (og i dei seinare norrøne kjeldene) vert det derimot fortalt at det var nordmenn som koloniserte Normandie, noko som vel er basert på islandsk tradisjon. Eg er her samd med dei som meiner at kolonisasjonen var i hovudsak dansk, men med innslag frå andre folk også (sjølvsagt). Namnematerialet i Normandie byggjer opp under dette.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Berre ein kort kommentar i høve Apulia. Dette er ikkje England, men Puglia i Sør-Italia som kring midten av 1000-talet vart invadert og sidan erobra av normannarane. Den aktuelle teksten er eit tillegg (scholi; nr. 139) til kapittel 30 i bok 4 av Adams utgåve (av ein eller annan grunn har den norske utgåva eit kapittel meir enn MGH, og dermed er nummereringa der tillegg 143, kapittel 31, bok 4): Ab illis Nordmannis, qui trans Daniam habitant, venerunt isti Nordmanni, qui Franciam incolunt, et ab his nuper Appulia suscepit tertios Nordmannos.Adam har forøvrig ei svært interessant norsk kongerekke, som genealogisk sett er tilnærma sensasjonell (kapittelinndeling etter Adami Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum. Ex recensione Lappenbergii. MGH. Scriptores rerum Germanicarum 8. Editio altera. Hannoverae 1876):Bok 2, kap. 32: (...)venit ad Nortmannos, ubi tunc filius Hacconis Thrucco regnavit. (...)Bok 2, kap. 34: (...) A quibus traditur Olaph, Trucconis filius, qui Nortmannis imperavit, (...)Denne Olav (Tryggvason) var elles kjent hjå Adam som Olav Kråkebein.Bok 2, kap. 49: (...) et Olaph, filium Cracaben, de quo supra dictum est.(...)Her har vi følgjande kongerekke frå far til son: Håkon, Tryggve, Olav (Tryggvason Kråkebein) og Olav (den heilage). Og May Teistevoll peikar sjølv på at Adam skreiv 160 år før Snorri. Har Adam rett med omsyn til Normandie, må vi sanneleg skriva om Noregshistoria også. Og det kan det jo vera vi må:-)

[Gjest May Teistevoll]

Da vil jeg bare få takke for debatten og for utførlige svar. Beklager glippen med Apulia, hadde akkurat sittet og lest forklaringen i en notefelt, og klarte likevel å rote det til. Ellers synes jeg det er flott at vi nå, via Adam av Bremen, har fått den islandske tradisjonen dokumentert allerede på 1000-tallet. Det har tidligere i debatten vært gjort et poeng av at den var så mye yndre.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg rekna med at det med Apulia var ein glipp, ja:-)Den islandske tradisjonen er framleis mykje yngre enn Dudo, men ikkje så mykje yngre som det tidlegare har vore framsett frå mi side. Takk for at du minna meg på salig meister Adam i den samanhengen. Om vi snart seier oss ferdige med Rollo, kan det jo vera morosamt å debattera Adams norske kongerekkje... Her er det også tidsperspektiv som er interessante. T.d. skriv Adam berre 40 år etter at Olav den heilage døydde. Men det bør kan henda over i ein ny tråd. Denne byrjar å verta lite oversiktleg.