[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Nå tilhørte Adam av Bremen erkebiskopstolen i Bremen som på denne tid hadde ansvaret for kirken i bl.a. Norge, og vel en del bedre kontakter med Norge enn Dudo. Adam har vel en del av de samme kilder som Snorre, og kan vel også være kilde for Snorre?. Tidsgapet blir som Jo Rune skriver mindre. Det kan kanskje være grunn til å spørre om hvorfor Adam av Bremen er så lite påaktet?

[Gjest Tom Askerøi]

Tilbake igjen for en liten oppsummering av mine inntrykk fra 'Rollo-debatten' her og bøkene til Steenstrup og Storm:Det er ikke lett å vite hva en skal mene, men at Dudo var tidligst ute taler selvfølgelig for hans versjon.Jeg synes også at Steenstrup, i all sin usaklighet, faktisk har et poeng som Storm ikke helt overbevisende imøtegår, nemlig at (om ikke hestene i Normandie var større/sterkere enn hestene i Norge) så er det påfallende at Rollo kunne ri mens Gange-Rolv var for stor til det.At Dudo fikk sin info direkte fra sønnesønnen kan både tale for og mot da vi ikke kjenner sønnesønnens motiver for påstanden.Motargumentene har florert i denne debatt, så jeg ser ingen grunn til å gjenta dem. Det er ikke lett å vite hva en skal tro - Dudo eller norrøn tradisjon.Men jeg synes ikke momentene for Dudo er spesielt sterke eller spesielt godt fremført, så jeg satser på 'barnlærdommen' om Gange-Rolv = Rollo en stund til, jeg. Så får vi se...

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Jo Rune Det er hyggelig at du finner at det finnes andre kilder enn Dudo som kan være til å stole på. For å gjenta meg selv litt, i denne sammenheng snakker vi om tre kilder, Adam av Bremen, Snorre og Dudo. I forhold til Gange Rolf har vi Dudo 100 år etter, Adam 160 år etter og Snorre 300 år etter. Den som var mest uhildet var nok Adam, han skulle ikke tilfredstile noen konge eller hersker bortsett fra paven, og da var det nok kirkens fremgang som var viktigst. Samtidig hadde han god kjennskap til Nordens geografi, som en av erkebiskopstolen i Bremens ansvarlige for Norden. Dudo hadde et ståsted som virker styrt, vi kjenner jo alle til dagens biografier, autoriserte og uautoriserte, selvskrevet eller med gjesteforfatter. Snorre levde også i en eldre historisk tradisjon. De som var hans kilder kan ha hatt kilder som var født i tiårene før 1100, og han kan faktisk ha hatt spinkle skriftlige kilder før det. Hva han tok av notater fra kirkelige offisielle kilder, som historisk interessert, den tiden han var i Norge vet man ikke. Den beste kvalitetssikringen av Snorre har man imidlertid ikke i historien, til det er alternative kilder for spinkle. Visse engelske kilder støtter hans Ynglingesaga, men la det ligge: Det er hans geografiske kunnskaper og verdensbilde som viser at han hadde kunnskaper langt ut over det vanlige. Han hadde kunnskaper om ferdene til Jorsal, både via Gibraltar og de russiske elver, og han hadde kunnskap om Kaukasus og det nord-østlige Tyrkia. Når det kommer til Gange Rolf/Rollo, må jeg gjenta, faktisk tror jeg at både Dudo og Snorre kan ha rett, hver fra sitt ståsted. Snorre visste at han kom fra Norge, Dudo visste at han kom via Danmark/Dacia, han visste kanskje at han kom fra Viken, som vel på den tiden Dudo levde var under dansk innflytelse, eller hadde vært det tidligere. Det som gjenstår er Rikard I's motiv: Var det i hans interesse å opplyse at bestefaren var en landsforvist hedensk niding?

[Gjest Tom Askerøi]

Idag legges det blomster på Forum Romanum på stedet hvor liket til Julius Ceasar ble brendt. (Han døde på denne dato i år 45 f.Kr.)Det er i hvert fall ingen av oss som nedstammer fra ham - han døde barnløs...

[Gjest Even Stormoen]

I håp om at de mange og etterhvert mangeårige bidragsytere ser dette: Takk for en underholdende, kunnskapsrik, informativ og fantastisk debatt. Den har generert stor glede hos undertegnede.mvhEven Stormoen

[Gjest Tom Askerøi]

Hyggelig at flere har hatt glede av denne debatten. Som tidligere nevnt er jeg fascinert av de lange linjer og ser gjerne at debatten fortsetter.Tidligere skrev Jo Rune: Storbonden på Sola er vel ein av dei som det med ei rimeleg grad av visse kan førast ættelinjer attende til. Det same gjeld Arnmødlingane (Bjarkøy/Giske) og ætta på Rein. Men det er diverre mykje X-files (I want to believe) over stamtre som viser attende til desse folka. (sitat slutt).Det hadde vært interessant å diskutere disse ættene - skille ut x-files bitene. Og er det noen genealogiske 'fallgruber' a la Rollo i disse også?Artig er det også å se at Galtung/Ænes-ætten kan føres svært langt tilbake - eller er det divergerende kilder her også?GOD PÅSKE alle sammen...!

[Gjest Tom Askerøi]

Hyggelig at flere har hatt glede av denne debatten. Som tidligere nevnt er jeg fascinert av de lange linjer og ser gjerne at debatten fortsetter.Tidligere skrev Jo Rune: Storbonden på Sola er vel ein av dei som det med ei rimeleg grad av visse kan førast ættelinjer attende til. Det same gjeld Arnmødlingane (Bjarkøy/Giske) og ætta på Rein. Men det er diverre mykje X-files (I want to believe) over stamtre som viser attende til desse folka. (sitat slutt).Det hadde vært interessant å diskutere disse ættene - skille ut x-files bitene. Og er det noen genealogiske 'fallgruber' a la Rollo i disse også?Artig er det også å se at Galtung/Ænes-ætten kan føres svært langt tilbake - eller er det divergerende kilder her også?GOD PÅSKE alle sammen...!

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Jeg har og fulgt denne debatten med interesse. Den lengste og mest leste jeg noen gang har sett-:) Det er tydlig at vi er mange som er fascinert av dette emne. Er også interessert i å høre mer om Storbonden på Sola. God påske - her i landet har vi ikke fri annet enn mandag-:(mvh Kjellaug

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg kom over Sunnhordland Tidsskrift fra 1953 med svære etterslektstavler for Torolf Mostraskjegg - 'bare de grenene som kan føres fram til idag', bygget vesentlig på islandske kilder.Men han var kanskje en sagnfigur - eller er det noen andre som 'har gjordt krav på' ham?Og hvor mye hold er det i sånt no'...?

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Dette skulle det ha vært artig å se. Kan ikke finne han i den utgaven jeg har av Snorre (Bok Klubbens reduserte utgave)Kom han fra Moster?mvh Kjellaug

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Ja GOD PÅSKE alle sammen. I natt/dagtidlig har jeg faktisk lest igjennom hele denne debatten, et STORT a propos til kilder, kildekritikk og kildebruk, selv om de fleste av oss (?)(med eller uten spørsmålstegn, man lærer å bli forsiktig her...) aldri kommer i berøring med gamle slekter som Giske eller Galte/Galtung. Eva Lillian Vedahl visste nok ikke hva hun satte igang for snart 1 1/2 år siden... På nettet opereres det forøvrig med mange anerekker med mer eller mindre ukjent opphav. Men slike påskekrimmer får bli et nytt tema. God Påske!

[Gjest May Teistevoll]

Noen nøtter er vanskelige å knekke, selv i påsken ... og før vi forlater vikingene på kontinentet for godt, har jeg lyst til å formidle videre et nytt forskningsprosjekt ved Institut for Arkæologi og Etnologi, København, som tar for seg 'en systematisk indsamling og bearbejdning af de arkæologiske informationer om vikingerne på Kontinentet.'Forskeren skriver at 'Selvom ordet 'Daner' er den mest benyttede betegnelse i de skriftlige kilder for de nordfra kommende folk, er det imidlertid vanskeligt ud fra genstandsmaterialet at finde danskerne på Kontinentet'. Derimot, og apropos vår debatt, finner han spor etter nordmennene i Frankrike: 'I Frankrike er der fundet adskillige oldsager, som dateres fra midten av 800-tallet og ind i første halvdel af det 10. århundrede... Det er interessant, at flere af disse genstande synes at komme fra Norge ...'. Forskeren mener at 'Prosjektet bringer megen ny viden frem om vikingerne på Kontinentet, som kan være med til at ændre hidtidige opfattelser'. Men 'Om historieskrivningen skal ændres, er det endnu for tidligt at sige noget om'. Et spennende prosjekt å følge opp. Artikkelen jeg siterer fra kan leses i Carlsbergfondets årsskrift 2000: http://www.carlsbergfondet.dk/aarsskrift.htm God påske!

[Gjest Tom Askerøi]

Og for å svare på spørsmålet om Torolf Mostraskjegg:Iflg nevnte hefte var Torolf «den gjeveste mann på Moster. Han var også en stor landnåmsmann, men framfor alt har han risset sitt navn i Islands ættesoga, idet han ble stamfar til en mektig og begavet ætt.»Det vises til flere tidligere artikler «i Sogebladet» med mer biografisk innhold, mens her omtales altså (endel av) hans etterslekt, som inneholder bl. a. Unn, gift med Sigurd, sønn av Tore Hund, Bjarne til Bjarkøy, Håkon til Giske, Otte Rømer og hans datter Fru Inger til Østråt, Gudrun gift med Erland Endridesson til Losna, Otto Rosenkrantz, de Tonsberg’er, Werenskiold’er, Huitfeldt’er, osv.Hører jeg motargumentene fra historikerne her?

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Da er det han som er nevnt som Torolf Ørnulfson Mostraskjegg og skal ha vært forfar til Barkøyslekta. (Aud Snorresdtr+Sigurd Toresson, sønn av Tore Hund) Han skal ha vært sønn av Ørnulf Fiskreke, høvding på Moster.Er og interessert i å vite hvor mye av dette er sagn og hva som eventuelt kan være historie.Dette tidskriftet fra Sunnhordland 1953, hvor får man fatt i det?mvh Kjellaug

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Takk til May Teistevoll for tilvisinga til artikkelen i Carlsbergfondets årsskrift. Her er det i det minste ei opplysing som kan gjera at eg må endra oppfatning. Men først vil eg gjerne vita meir om desse innskriftene i kyrkja i St. Claire-sur-Epte som Klæsøe refererer til. Er det nokon som kjenner til om desse er publiserte, og eventuelt kvar? Er dette noko Kjellaug har høve til å undersøkja ettersom du jo er i Frankrike?Elles: Tom Askerøi spør meir enn 100.000 vise kan svara:-) Det er jo sjølvsagt heilt på sin plass, men eg trur neppe du skal venta å få svar i dette foraet. Det vil krevja drøftingar som langt går ut over den tidsbruken ein kan venta at nokon har høve til her. Det vil nok dukka opp artiklar framover som er noko meir seriøse enn den referte artikkelen i Sunnhordland 1953. Til Kjellaug vil eg heller oppmoda om å skaffa seg den relevante kjeldelitteraturen (kongesogene, Landnåmabok, Islendingabok, osb.). Dei vil nok ha meir varig verdi enn den omskrivne artikkelen.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Jeg har nå kikket etter i diverse leksikon, og her står det om 'le traité de Saint-Clair-sur-Epte': i år 911 da Charles III le simple, konge av frankerne satte opp en avtale med Rollon, den norske krigsherren.'Chef de guerre norvégien, le Normand Rollon conclut, en 911, avec le roi franc Charles le Simple un accord qui lui donnait Rouen et 'plusieurs pays proches de la mer', correspondant à peu près à l'actuelle Haute-Normandie. L'Epte devint alors une frontière, le Vexin français situé entre Seine et Epte restant propriété du roi de France.'Men jeg har enda ikke funnet den ordrette inskripsjonen. Jeg har satt opp en etterlysing på en fransk genealogi gruppe med håp om at noen kan hjelpe meg her.Man kan jo ikke tro leksikon sånn uten videre.Jeg skal se hva jeg kan be julenissen om til neste jul med hensyn til disse bøkene, det hadde nok helt sikkert vært en fordel å ha dem i sitt personlige eige.Nå reiser jeg hjem på vårferie i neste uke i 14 dager, så det er ikke sikkert at jeg får svar på spørsmålet mitt før den tid. Men dette temaet er nok sikkert fremdeles aktuelt når jeg kommer tilbake-:)Fortsatt god påske.mvh Kjellaug

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Jeg har fått to svar. Det første fra en fransk historiegruppe, men kan ikke garantere at dette er rett avskrevet: ' Rollon, Göngu Hrôlfr, chef viking danois de l'actuelle Norvège, reçut épouse, duché et baptême en gage de paix au Traité de St-Clair/Epte en 912. Surnommé le 'Marcheur' car il était un géant de 2.04 m et de 145 kg, et étant à cheval ses pieds touchaient terre. En fait les Danois dominaient l'actuelle Norvège qui est un royaume assez récent.'Her står det at han var dansk viking sjef fra det som i dag er Norge. Han fikk kone, hertugdøme og dåp mot å opprettholde fred i overenskomsten i St-Clair-sur-Epte i 912 (det står 911 andre steder). Han fikk tilnavnet vandreren for han var en kjempe på 204 cm og veidde 145 kg, når han satt til hest rakk beina hans ned i bakken.Denne mannen som svarte her fortsetter med å si at danskene dominerte det som i dag er Norge, et forholdsvist nytt kongedøme.På genealogi gruppen fikk jeg denne adressen, den er på fransk og sier det samme. Men jeg håper at noen kan sende den ordrette inskripsjonen.Normandymvh Kjellaug

[Gjest Tom Askerøi]

Til Jo Rune: Betyr det at jeg er 1000 ganger så dum som 'en dåre' (som bare kan målbinde 10 vise)?Greit for meg - litt av en 'image'. Men man får ikke vite noe uten å spørre. Og det kunne hende at en eller annen leser av dette forum hadde spesialisert seg på nettopp Torolf Mostraskjegg.Og vi kan sikkert være enige om at det er bedre å spørre enn kritikkløst å skrive av og videreføre eventuelt tull.Nevnte artikkel bygger forøvrig på arbeidet til (en for meg ukjent) dosent Jon Johannesson pluss videreføring av redaktøren/redaksjonen.Også jeg ønsker deg og alle andre fortsatt GOD PÅSKE!:-))

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Dette begynner jo å bli artig i og med at man også finner mulige franske kilder for navnet til Gange Rolf/Rollo de Normandie. Min teori om reiseruten fra Viken hvor Gange-Rolvs nidingsdåd fant sted via Danmark og med danske støtte og autoritet til Normandie begynner å klaffe. Det viktigste er vel egentlig at alle de tre viktigste nevnte historikere, Dudo, Snorre og Adam av Bremen på sett og vis har rett og gir sine viktige innspill. Imidlertid vil jeg fortsatt pukke på Dudos skjønnhetspletter, 'oppdragsskriving'. Eterkommerne hadde tydeligvis behov for å hause opp sin forfar, kanskje ikke minst for å legitimere kravet på England (husk danenes hersketid der). Så får historikere komme ut av sine norske lønnkammere utvide horisonten og kombinere de forskjellige vitenskaplige grener ennå bedre.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Om det er slik innskrifta er sett opp, verkar den svært så suspekt. Ei datering bør vel kan henda vera på sin plass før vi kan sjå på det som ei kjelde. Det ser for meg ut til å vera ei historie basert på Snorri, og då er vi jo like langt.Tom Askerøi: Nei, eg er ikkje av den oppfatninga at du er dum. Tvert imot. Eg berre peikar på at det er lite truleg at du får utfyllande svar her.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Ja, jeg er stygt redd for at du har rett Jo-Rune-:( Jeg kopier her det mest 'vetugste' som jeg har fått i dag - fra en tysker(?). Jeg har fått en mengde med svar, men de fleste ubetydelige. En skrev til og med at 'ettersom det er en statue av han i Norge må han være norsk' et c'est probablement ce texte dont il s'agit.Non, si je m'en souviens bien, on ne connaît pas le texte de ce traité. (Nei, dersom jeg husker rett, kjenner man ikke til teksten av denne overenskomsten.) Un oeuvre, qui donne peu-être un peu trop de confiance aux sources est: Lucien Musset, Nordica et Normannica : recueil d'études sur la Scandinavie ancienne et médiévale, les expéditions de Vikings et la fondation de la Normandie, Soc. des Etudes Nordiques, Paris 1997 Schriftenreihe: Studia nordica, ISBN 2-912420-00-8(Min oversettelse: Et verk, som kanskje stoler for mye på kildene er: Lucien Musset, Nordica og Normannica: en samling av studier om Skandinavia i oldtiden og middelalderen, Vikingtoktene og grunnleggelsen til Normandie Soc. Nordiske studier, paris 1997 ISBN 2- osv) Plus sérieux est: Jean Deuve, La fondation du duché de Normandie, Editions L'Harmattan, Paris 1997, ISBN 2-85480-627-1(Mer seriøst er: Jean Deuve, Grunnleggingen av hertugdømmet i Normandie, Forlag L'Harmattan, Paris 1997, osv..)Un très sérieuse étude sur le peu qu'on puisse connaître sur Rollon - et donc sur les origines de la Normandie est: Isabelle Richard, Rollon premier duc de Normandie: légende et réalité, Paris, Univ., Diss., 1993Or, ce n'est pas un livre, mais une dissertation (?) en micro-fiches.(en svært seriøs studie av det som man måtte vite om Rollon - og dermed om opprinnelsen til Normandie er: Isabelle Richard, Rollon første hertug i Normandie: legende og realitet, Paris, Univ., Diss., 1993Derimot er det ikke en bok, men en avhandling (?) på mikro -fiches.)-- Tilmann Chladek 300 Jahre Mittelalter bloss erfunden? Infos dazu ueber

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Takk for fyldige tilvisingar, Kjellaug. Avhandlinga på mikrofiche er truleg ei hovudoppgåve (dissertation) som berre ligg føre som manuskript på Paris-universitetet, og elles som fiche. Men eg trur vi kan konkludera med at innskrifta i Sainte-Claire-sur-Epte ikkje er særleg mykje nytte i. Eg trudde ut frå Klæsøes ordbruk i Carlsbergfondets årsskrift at det var ei tilnærma samtidskjelde, men det er det altså ikkje. Dermed er vi framleis like langt.

[Gjest May Teistevoll]

Ser at Lucien Mussets 'Nordica et Normannica' er nevnt. Et kapittel i hans bok er om 'L'origine de Rollon'. Et argument han setter opp her (for at Rollon ikke er dansk) er at Rollon døper sin datter Geirlaug. 'Il y a d'abord le nom de la seule fille de Rollon'. Dette navnet er, ifølge Musset, kjent fra Island, Norge og Sverige, men ukjent i Danmark: 'ce nom de femme, bien atteste en Islande (milieu norvegien) et en Suede, sans doute aussi en Norvege mene, est en effet inconnu au Danemark'.

[Gjest Tom Askerøi]

I påsken har jeg fått begynt på Saxo. Den slaktede gjenforteller av all slags sagn og eventyr osv. Jeg finner også hos ham et 'bevis' for at Rollo var norsk (eller: ikke var dansk):I innledningen skriver Saxo om Dudo at han ikke har peiling på dansker. (Han kjenner altså til Dudos verk.) Og formålet med Saxos verk er å framheve DANSKE helter!Og så nevner han altså ikke Rollo med et ord. Hvorfor? Selvfølgelig fordi Rollo IKKE ER DANSK...(?)

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Fikk i dag brev fra Pierre Bauduin som er Maître de Conférences på Universitetet i Caen. Han skriver følgende : 'La question a fait couler beaucoup d'encre et à été l'occasion de mémorables empoignades entre historiens au moment du millénaire de la Normandie (1911). Il est maintenant admis par une majorité d'historiens que Rollon serait d'origine norvégienne (peut être de la famille des jarlar de More?), mais cette hypothèse a été recemment remise en question et les spécialistes admettent qu'il n'y aura jamais certitude sur ce point. Mes meilleures salutations Pierre BauduinPS/ Si ces questions vous intéressent, regardez la rubrique agenda de Tabularia. Vous y trouverez le programme du colloque de Cerisy sur les fondations scandinaves en Occident.Pierre Bauduin (dir. de la publication) et Bruno Fajal (secr. de rédaction) Tabularia. Sources écrites de la Normandie médiévale'Min oversettelse: Dette spørsmålet fikk 'mye blekk til å flyte' i 1911 mellom historikere pga tusenårsjubileet i Normandie. Storparten av historikerne i dag mener at Rollon var av norsk opprinnelse (muligens av Møre jarlene sin slekt ?) Men det har i det siste blitt stillt spørsmål om denne hypotesen og spesialistene medgir at det blir aldri sikkerhet på dette punktet.' Under skriver han at det skal være et seminar den 25.09 -29.09 i år. Dessverre er det for langt unna til at jeg kan ha glede av det. Men det er jo mulig at de gir ut en rapport etter dette seminaret. Det kan jo være at det her kommer frem noe interessant. Ser at det skal og være flere nordmenn med her.Programmet er for langt til å sende her, men jeg legger ved et lite utdrag allikevel:III) La fondation du duché de Normandie*Jacques LE MAHO (CRAHM) : Les Normands et la Basse Seine à la fin du IXe siècle*Mathieu ARNOUX (Université de Paris VII) : L'encadrement religieux de la Normandie aux Xe-XIe siècles*Louis VIOLETTE (Lycée Corneille, Rouen) : L'Eglise de Rouen au Xe siècle*Pierre BAUDUIN (Université de Caen-Basse-Normandie/CRAHM) : Chefs normands et élites franques fin IXe-début Xe siècle*Åse Kari HANSEN-WAGNER (Senter for Leseforsking, Høgskolen i Stavanger): Les noms de lieux issus de l'implantation scandinave en Normandie. Le cas des noms en -tuit*Gillian FELLOWS-JENSEN (Institut for Navneforskning, Université de Copenhague) : Les relations entre la Normandie et les colonies scandinaves des îles britanniques à la lumière des noms de lieux*Elisabeth VAN HOUTS (Emmanuel College, Cambridge) : Le ' Planctus sur Guillaume Longue Epée ' et sa place dans l'histoire du duché de Normandie.*Elisabeth RIDEL (Université de Caen) : Les premiers mots d'origine scandinave attestés en Normandie dans les textes latins du XIe siècle.