[#1614] Harald Hårfagre som ane

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Her er linken til programmet: Programme2002Klikk på 'Les fondations Scandinaves en Occident et les débuts du duché de normandie'.mvh Kjellaug Robberstad Petit

[Gjest Tom Askerøi]

Je ne comprendre-pas (jeg forstår ikke) er 3 av de 35 glosene som sitter etter tre års undervisning i fransk. (Og tallet er dessverre ikke en fleip!!!)Jeg TROR han skriver noe slikt som at de fleste historikere i dag tror Rollo var norsk (kanskje av Møre-jarl-ætta). Men resten går langt over hodet på meg, dessverre.Kan jeg og evt andre få et kjapt resymé? sil-vous plais (eller noe sånt) ?

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Leste du ikke oversettelsen min under?Akk! Dette er akkurat som mine studenter... jeg klager alltid over at de ikke leser annet enn begynnelsen.Se igjennom meldingen jeg sendte over igjen-;) Du har fått med deg det meste, men det viktigste er at det i dag er dukket opp nye ting som setter et stort spørsmålstegn ved denne hypotesen. Det vil si, det ser ikke ut for at det eksisterer noen inskripsjon. Dersom de da ikke gjemmer på dette til seminaret de skal ha i september.Qui vivra verra-;)mvh Kjellaug

[Gjest Per B. Lilje]

Jeg får igjen lyst til å blande meg inn i denne morsomste og lengste debatten som har gått her. Først og fremst til Tom Askerøi: Jeg er ikke historiker, men forsker i et naturvitenskapelig fag. Allikevel er det vel mulig å overføre litt... Det finnes utallige spørsmål man kan stille, men jeg antar historikere har sine definisjoner for hva som er interessante spørsmål, definisjoner som til en viss grad kan være avhengig av tid, skiftende 'moteretninger' etc. Dermed er mengden av interessante spørsmål man kan stille mye, mye mindre enn det totale antallet spørsmål man kan stille. Noe alle, uansett moteretning, må være enig i er et kriterium for hva som er et interessant historisk spørsmål, må være om det i prinsippet er mulig (med noen sannsynlighet) å gi et svar på spørsmålet. Om Rollo var norsk eller dansk er et klart spørsmål, og noen kan sikkert finne det interessant, men uten at nye skriftlige samtidskilder skulle dukke opp, noe som vel er ytterst usannsynlig, må det vel bestå som et spørsmål som ikke lar seg besvare, og dermed som et i prinsippet uinteressant spørsmål.På den andre siden må man være klar over at nye kilder fra andre (hjelpe)vitenskaper dukker opp angående den uhyre interessante perioden sen jernalder til tidlig vikingtid, ca. 700 til ca. 900, i Nord-Europa [en periode med praktisk talt ingen samtidskilder, der man til nå har bygget på 'legender' nedskrevet opp til et halvt årtusen etterpå + arkeologisk materiale], som gjør at en del spørsmål man har trodd var uløselige kanskje kan bli besvart. Jeg vil spesielt nevne genetikk/DNA-studier. Det har i vitenskapelige tidsskrifter for human genetikk blitt publisert resultater de siste 2 årene som kan sette utvandrings/innvandringshistorien i det nord-atlantiske området (Island, Færøyene, Shetland, Orknøyene, Skottland, Irland) i vikingtiden i nytt lys. Genetikere er muligens på vei til å gi bidrag til spørsmål som: I hvor stor grad blandet nordiske vikinger seg med keltisk/gælisk befolking? Var denne blandingen kjønnsdelt? Hvor stort var det innvandrede nordiske innslaget i befolkningen de forskjellige stedene? I hvor stor grad kom innvandrerene til Island direkte fra Skandinavia (spesielt fra Norge) kontra fra 'mellomstasjon' på den nordlige delen av de britiske øyer (speielt Orknøyene/Shetland)? På samme måte antar jeg at man i fremtiden vil kunne gjøre studier av hvordan gener med opphav i de forskjellige nordiske land er spredd i Normandie i dag (men beina til Rollo har vi vel ikke....). Kanskje det også er mulig å studere ved genetikk eventuelle teorier om innvandring til Norge i folkevandringstiden (jeg tenker på de diverse gamle -land stedsnavnene som vel enkelte historikere har tydet som at dette er områder innvandrede folkegrupper eller stammer slo seg ned før vikingtiden, Ryger i Rogaland, Horder i Hordaland etc.; hvis jeg husker rett er det et av disse navnene som Tacitus angir for en stamme bosatt i Jylland).

[Gjest Tom Askerøi]

Til Kjellaug Robberstad Petit:Det er smigrende at du putter meg I bås med dine studenter. Men DENNE studenten hadde ingen forutsetning for å lese ”hele oppgaven” – han ble overkjørt av en haug med bokstaver satt sammen i en for ham uforståelig rekkefølge. At det var gjemt en summarisk oversettelse midt inni den haugen med tekst klarte ikke denne studenten å se. Jeg beklager. (Eller egentlig ikke…) Til Per B. Lilje:Takk for innlegget. Det er ingen ting jeg er uenig med deg i der. Men også du kommer nok i kategorien over studenter som ikke har lest HELE oppgaven. Jeg har skrevet det før og jeg gjentar det så gjerne: Jeg fører ikke denne debatten for å få ”rett” i at Rollo var norsk. Jeg fører den for å få kunnskap om vilke argumenter som finnes for begge versjoner slik at jeg på mest mulig solid bakgrunn kan velge vilket alternativ JEG vil tro på.I så måte er jeg Jo Rune Ogulen stor takk skyldig for at han tok seg tid til å ”senke seg ned på mitt plan” og gi meg den informasjonen han ga meg. Mange fagfolk ville ikke giddet det – i hvert fall ikke uten å ta en ”ovenfra-og-nedad” belærende tone. Så jeg har stor respekt for Jo Rune Ogulen og hans synspunkt.Men han overbeviste meg ikke – fordi jeg av erfaring fra platebransjen/musikkhistorien har erfart hvor lite ”førstehåndsinformasjon” kan være verd. (Enten det skyldes bevisst desinformasjon eller dårlig hukommelse…)Jeg håper derfor fremdeles å få andre – og, sett med mine øyne, BEDRE argumenter FOR at Rollo var dansk…Men et fransk, endelig ”bevis” for at han var norsk hadde selvfølgelig heller ikke vært å forakte. Interessant var det også å se at Snorres versjon finnes allerede i Adam av Bremen. Det reduserte jo Dudos forrang vesentlig. Og selv fagmannen ”lærte” jo noe nytt der…Ditt andre avsnitt er fortreffelig, men det hadde vært ønskelig med litt hyppigere oppdeling i avsnitter...;-)) til dere begge!!!Med vennlig hilsen

[Gjest Anne Lise Sørlie]

17.01.2002 innlegg fra Tom Askerøi om Maren Hansdtr. Hvor finnes denne debatten hilsen Anne Lise Sørlie

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ogulen!! Og så to gonger då!! :-) Elles har eg vel neppe nokon gong vore på eit anna 'plan' enn deg, Tom. Kan henda ein og annan gong i fritida, men det har ikkje noko her å gjera:-)

[Gjest Per B. Lilje]

Det er vel ikke snakk om 'hva man skal tro på'? Rollo ble selvfølgelig født et eller annet sted, mest sannsynlig i Danmark eller Norge. Men jeg velger å ikke tro på noe som helst, mest sannsynlig vil vi aldri kunne finne ut hvor han kom fra, og da bør vi heller ikke tro noe, bortsett fra at han enten var norsk eller dansk....Et annet spørsmål er: Hvor interssant er det å vite dette da? Hadde en som var født i dagens Danmark eller Norge på 700- eller 800-tallet noen identitet knyttet til det å være dansk eller norsk (med 'identitet' mener jeg da når man skiller mellom 'oss' og 'dem', identiteten er knyttet til 'oss', mennesker som meg, mennesker jeg kan identifisere meg med)? Eller var identiteten knyttet til hele det norrønt-talende kulturområdet? Eller til blodsbånd, slektsbånd, lojalitet til en gitt høvding? Eller til et mindre område innen Danmark eller Norge, f.eks småkongerike, stammeområde etc.? Ville det å skille mellom å være født i Danmark eller Norge bety noe særlig for en 800-tallsperson?

[Gjest Terje Hatvik]

Difor altså O'Gulen [evt. Ó Gulen], jamfør O'Brian, O'Murphy, O'Hea m.m. :-DHelsing din ikkje fullt så keltiske sambygding Terje

[Gjest Tom Askerøi]

U-uff a meg. Presenil - det er det jeg er blitt!!! Jeg beklager virkelig, Jo Rune Ugulen!Jeg håper virkelig du kan tilgi den...

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Til Tom Askøy:Jeg syntest at jeg hadde delt dette opp i avsnitt som bare det, men skal passe bedre på dette siden. Jeg tenkte ikke på at min oversettelse forsvant i mellom alle disse franske bokstavene Ellers fikk jeg nok et brev fra Pierre Bauduin i dag. Han skrev at de etter dette seminaret i sptember kommer til å gi ut en rapport, så da skal jeg få tak i den.Varer denne diskusjonen fremdeles, så skal jeg da videre formidle hva de måtte ha kommet fram til.Det ser ikke ut for at det finnes noen inskripsjon, så jeg vet ikke hvor den gode hr. Klæsøe har funnet den.Jeg fikk og en annen melding i dag fra en som bor i Saint Clair-sur Epte. han sa han skulle ta seg en tur i kirken og snakke med folk der og dersom det fantest en slik inskripsjon skulle han ta bilde av den og sende til meg. Men han hadde heller ikke hørt om den. (dette var fra den franske historiegruppen og)Interessant innlegg fra Per B. Lilje om DNA og slektsforsking. Jeg leste noe om dette i fjor angående islendinger.Ellers fikk jeg og et svar fra en på historiegruppen som var mye likt ditt, denne personen mente og at det var bortkastet energi å finne ut om Rollon var norsk eller dansk ettersom landegrenser knapt nok eksisterte på den tiden. Han sa og at tendensen her på kontinentet var jo å kalle alle for Daner. Nå er ikke dette mitt felt, så jeg vet ikke hvor riktig dette er.mvh Kjellaug (1/4 fra Gulen)

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Til Kjellaug: Om jeg ikke husker feil gjaldt det om Islendinger og DNA at mannsgenene stammet fra Norge, men at det syntes som om at man i stor grad hadde bragt med seg kvinner fra England og øyene. Et annet poeng er, fantes det Irer på Island da de 'norske'landnåmsmennene kom til Island?

[Gjest Tom Askerøi]

Klart det er snakk om tro - hva ellers?Du hadde fine avsnitt, Kjellaug, men jeg ble 'ordblind' av all fransken rundt. (Og det med ordforåd på 35 gloser er antagelig en OVERDRIVELSE - det var antallet da jeg gikk ut fra gymnaset for 30 år siden. Endel av dem har sikkert gått i glemmeboken i mellomtiden).Ser frem til dine fremtidige informasjoner.Nok en gang UNNSKYLD til Jo Rune. En skulle ikke rable ned innlegg i all hast i lunch-pausen...Jeg oppfattet også innslaget i Schrødingers katt som deg, Kristian.:-))))

[Gjest Tom Askerøi]

Debatten om Maren Hansdatter har etter omleggingen fått nr 7584.

[Gjest Tom Askerøi]

Debatten om Maren Hansdatter har etter omleggingen fått nr 7584.

[Gjest Tom Askerøi]

Debatten om Maren Hansdatter har etter omleggingen fått nr 7584.

[Gjest Tom Askerøi]

Debatten om Maren Hansdatter har etter omleggingen fått nr 7584.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Tom Askerøi: Eg tek det då ikkje så høgtideleg å få namnet mitt skrive på merkelege måtar - det skulle vel også gå fram av smiley'en i det relevante innlegget:-)Kjellaug: Det ville vore fint om du kunne resymera rapporten frå det aktuelle seminaret når den tid kjem, anten som e-post eller her i forumet.Per B. Lilje: Eg er samd med deg i at vi neppe nokon sinne vil få vita noko om opphavet til Rollo (om han var dansk eller norsk). Det har vel eg også understreka nokre gonger i denne debatten. Kor vidt ein kan tala om 'nasjonalkjensle' (dårleg ord i denne samanhengen) på 800-talet, er uråd å seia. Men ein kan nok trygt rekna med at folk kjente seg som ein del av ei gruppe i motsetnad til ei anna gruppe. Det er neppe for dristig å trekkja dette inn i samband med 'nasjonalkjensle' på denne tida. Så kan ein jo sjølvsagt spørja om det er relevant for danar/nordmenn. At nordmenn var innarbeidd som omgrep på slutten av 800-talet viser jo klart Ottars forteljing, og når ein skiljer mellom nordmenn og danar, må det jo samstundes også ha vore ein årsak til at dei skilte mellom desse to folkegruppene. Kva som var årsaka er derimot meir i det skjulte.Elles er eg ikkje samd med deg når du karakteriserer spørsmålet som prinsipielt uinteressant. I motsetnad til naturvitskapane (og til dels genealogien) er ikkje historie ein eksakt vitskap, og dermed kan spørsmål som er uinteressante i ein samanheng, vera svært så interessante i ein annan.Forøvrig er det svært mange interessante spørsmål du trekkjer fram i innlegget ditt, og vi får jo håpa at det kjem meir forsking på dette området i framtida.

[Gjest Tom Askerøi]

Neida, Jo Rune Ugulen. Du tok det veldig pent. Men det gjorde ikke jeg - om du skjønner hva jeg mener. Det var flaut, pinlig og pre-senilt. Men fint at du tilgir.Ellers takk for fint svar til Per B. Lilje - jeg er 100 % enig med deg - jeg gikk bare fremdeles og funderte på hvordan jeg skulle ordlegge meg. Flott! Historie er alltid interessant.Jeg håper også at vi får resymé fra frankrike her - så vi alle kan få se hva som kom ut av det...

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Så snart det kommer ut - antagelig i oktober en gang - skal jeg sette i gang med oversettelse og dermed spare Tom Askøy for å drukne i glemte franske gloser -;)Jeg synest og at det må være en grunn for at de skilte mellom daner og nordmenn. Apropos daner, så var det vel og på denne tiden at begrepet danegeld ble innført.Jeg har og fått vite at Prudence de Troyes i Annales Bertiniani skriver om den politiske konsekvensen av innvasjonen. Og Dudon de Saint-Quentin tar for seg opprinnelsen til hertugdømmet i Normandie i De moribus et actis primorum Normanniae ducum. Jeg har overhodet ikke kjennskap til disse kildene selv.Til Kristian : Jo, det stemmer det at denne artikkelen slo fast at mannsgenene på Island kom fra Norge, mens kvinnene i stor prosent kom fra de Britiske øyer. Artikkelen er vel kanskje fremdeles å finne på nettet. Skal ta en titt.mvh Kjellaug

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Jo RuneSynes å huske at Ugulén var en av atollene amerikanerne kjempet mot Japan på under 2. verdenskrig (!)Navnet har aldri har skjemt noen, uansett feilskrivning.Nå har vel ikke navnet skjemt danske eller nordmenn i den senere tid, men på den tid vi diskuterer her var det vel nærmest et faresignal.Igjen er vi tilbake til ståsted, hvem er det som ser, observerer og rapporterer. At frankerne lett snakket om Daner, selv om de var klar over geografien med Danmark og Norge er forståelig, da det hovedsaklig var danske vikinger som herjet oppover Seinen, mens normennene stort sett herjet nordre del av de britiske øyer og vestkysten over til Irland og Isle of Man.Er det ikke da et aldri så lite, for ikke å si stort tankekors at denne Danen, som etablerer seg i det nord-vestre hjørnet av Frankrike får sitt lille rike kalt Normandie, og beboerne blir kalt Normannere?Hvor får så Snorre med sitt ståsted inspirasjonen, informasjonen om Gange Rolf fra. Opplysninger fra Norge, ja, opplysninger fra Frankrike hvor man vet at islandske sagaskriver studerte, sansynlig. Så må man vurdere hvilken vei informasjonen gikk, er den kirkeinskripsjonen vi diskuterer initiert av islendere, eller har islenderne fått opplysningene fra fransk tradisjon?For mange år siden leste jeg Nehru's Verdenshistorie, har også vært innom Øst-Afrikas historie (Edv. Bull dy? om jeg ikke husker helt feil, bøkene er på vidvanke hos en av våre sønner). Det lærte meg litt om at historien ikke er vestlig, den er universell, og eldre enn vår europeiske. De gamle afrikanske kongedømmer var like framskredne som de europeiske (bortsett fra det romerske imperium), økonomisk stod de på samme nivå.Så når jeg kritiserer dagens historikere, så er det ut fra deres konsentrasjon om det norske og europeiske.Til og med i denne lille debatten, klarer noen amatører å få fram opplysninger som historikere har neglisjert.

[Gjest Tom Askerøi]

Også Askøy da - TO ganger. Flere enn meg som er pre-senile. Heldigvis!!!

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Huff og atter huff!Skal skrive Askerøi 100 ganger i kveld! Du må virkelig unnskylde-:)Mvh Kjellaug

[Gjest Tom Askerøi]

Da jeg tydeligvis ikke er noe bedre selv, skal du få slippe straffeleksen denne gangen, Kjellaug!!!;-))

[Gjest Per B. Lilje]

Mitt forrige innlegg ble nok litt misforstått av enkelte, jeg mente ikke å si at spørsmålet om Rollo var dansk eller norsk er uinterssant, jeg mente å stille et spørsmål om det, og ta det opp til diskusjon.Hvis det hadde vært mulig å si noe om det, ville det være interessant å vite noe om utvikling av identitet knyttet til f.eks. norsk og dansk landområde fra sen jernalder til og gjennom vikingtid. Jeg kan se for meg i hvert fall to modeller: 1) Et stort antall stammer/stammeområder/småkongeriker i Skandinavia med likt/nesten likt språk ('dansk tunge') og kultur. Folk ville ha sin primære identitet til den lokale stamme/stammeområde/småkongerike, men ville også føle at andre skandinaver var mer 'oss' enn 'dem', dvs. folk med helt annerledes språk og kultur. Men f.eks. en Rogalending ville ikke på noen måte føle at en Hadelending sto ham nærmere enn en fra Fyn, og det ville vel ikke være særegne navn for nordmenn og dansker. Dvs. man ville snakke om Hadeland, Rogaland, Fyn, Jylland, men ikke om Norge og Danmark (i så fall bare som geografiske betegnelser, man ville i hvert fall ikke snakke om nordmenn og dansker). 2) Det 'motsatte', dvs. folk ville på en eller annen måte skille mellom dansker, nordmenn og svensker, det ville være skiller som gjorde at folk forskjellige steder i Norge følte (på grunn av kulturforskjeller??) at de sto hverandre noe nærmere enn de følte folk fra forskjellige steder i Danmark sto dem.Hvor og når nevnes først daner, nordmenn, Danmark og Norge i kilder? (Både i skriftelige kilder i utlandet og i skandinaviske runeinnskrifter.) Her er det mulig å problematisere videre: Man bør skille mellom bruk av navn på geografiske landområder og bruk av navn på folkeslag. Dessuten på om navnet (f.eks. nordmann eller dane) først og fremst ble brukt av utlendinger, eller også internt.