Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Egil Thee Danielsen

[#1692] Pulb, Benitz og uformager. Går DA FamilySearch en

Recommended Posts

Gjest Egil Thee Danielsen

Blant «Vigde i Sogn og Fjordane 1669-1922» finner man følgende innførsel:Gabriel Nicolai Thee gift 30.12.1814 i Leikanger med Johanne “Pulb(?)” [sic med spørsmålstegn]. Bruden er bosatt i Fresvik.Åpenbart har originalen på dette stedet ikke innbudt til noen plausibel lesemåte. Til registrators forsvar er han ikke den eneste som har hatt problemer med dette navnet. Jeg har funnet både Sultz og Poltz fra ulike sekundærkilder.Jeg henviser her til en mer utfyllende diskusjon (som jeg nå legger inn samtidig) under debattema 1139 («Adam Reutz, Sogn og Fjordane») i «Brukarforum».Jeg mener altså at navnet kanskje bør leses som Reutz.I «Gravlagde i Sogn og Fjordane 1669-1920» finner man Margarete Reutz, også bosatt i Fresvik, enke etter capitain “Benitz” [sic]. Her virker det vel ikke urimelig at også Benitz skal være Reutz. Riktignok eksisterer dette navnet i Tyskland, men det er vel tvilsomt om det noen gang har nådd Norge. Hvordan kan man lese en slik hapax*) rett ved siden av det korrekte navnet på enken? Johanne “Pulb” tilhører muligens samme familie som Margarete.Blant «Vigde i Sogn og Fjordane 1669-1922» står det videre at Petronelle Susanne Thee [= Gabriel Nicolai Thees 10 år yngre søster] gifter seg i 1816 med en “uformager(?)” [sic med spørsmålstegn]. Det skal selvfølgelig være Uhrmager.Fylkesarkivets databaser er allerede blitt kritisert for “feil både når det gjelder selve navnene og når det gjelder slektskapsforhold” (jfr. Knut Bryn under ovenfor nevnte debattema). Enhver som har forsøkt seg på gotisk skrift — ikke minst fra forskjellige tider! — må riktignok ydmykt innrømme at dette ikke er lett. Men dersom man ikke takler oppgaven, burde man kanskje legge opp andre strategier? Personlig synes jeg det er like meningsløst helt på egen hånd å transkribere for offentliggjøring i DA et korpus med gotisk skrift som det er å levere fra seg en viktig oversettelse til et B-språk uten først å få den “vasket”. Overføring av dokumenter FRA en “B-skrift” kan translatologisk sett være nesten like delikat som tradisjonell oversettelse TIL et B-språk. Når det gjelder gotisk skrift kan ingen med hånden på hjertet hevde at de er “utlært” på linje med en som besitter to A-språk. Det blir på en måte som oversettelse TIL latin hvor kunnskaper er en funksjon av hvor mye man har lest på dette språket. Man må hele tiden referere til ervervet dyktighet i mangel av naturlig språkfølelse.I ovenstående tilfelle synes jeg at det er for mange avskriftskuriosa bare i løpet av én eneste delundersøkelse til at ervervet dyktighet kan frita en for “vasking”. Det har vært mye snakk om i hvilken grad FamilySearch prioriterer mengde framfor kvalitet. Er DA i ferd med å gå FamilySearch en høy gang?Forslaget om å opprette en korrekturlåve hvor man gjennom dugnad kan skille klinten fra hveten i Digitalarkivet — jfr. Knut Bryn et alii i debattnr. 908 («Registrering av feil i kilder/avskrifter») i dette forumet — bør snarest realiseres!Siden dette bidraget innbyr til å sjekke “Pulb” mot originalen, ville jeg være svært takknemlig om man samtidig kunne opplyse om hvem som var forlovere ved dette bryllupet.*) hápax [legómenon] er et ord som bare forekommer én gang i et korpus.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Eg er samd med Egil Thee Danielsen i at her burde det kanskje vore lese betre korrektur. Men han bør då også leggja ansvaret der ansvaret høyrer heime, og det er ikkje hos DA. Dette er materiale som ligg i Digitalpensjonatet og som me ikkje kan ta ansvaret for korrekturlesing av.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Egil Thee Danielsen

I mørket er alle katter grå, som det heter. Materialet det dreier seg om, foreligger med samme mal som materialet i DA, og folk konsulterer det på lik linje med det materialet som dere tar korrekturansvar for. Jeg fryktet for at jeg ville få nettopp dette svaret. Derfor refererte jeg eksplisitt til “Fylkesarkivets databaser”.Pensjonat eller luksushotell — gjestene lulles inn i forhåpninger om å kunne konsultere et materiale som i mangel av tilgang til originalen, midlertidig kan betraktes som et godt alternativ. Dette alternativet er ikke godt nok når Reutz blir til Pulb og man ikke har fantasi nok til å skrive av en vanlig yrkestittel. Da fins det sannsynligvis langt verre eksempler!Skal så de som henter opp digitalarkivet.uib.no på skjermen, tukte Fylkesarkivet direkte eller er det Digitalarkivet som kanskje har litt ansvar for at de faktisk har godkjent en datasamkjøringsordning som Jan Oldervoll nå implisitt kritiserer samtidig som han toer sine hender.Korrekturlåven bør også omfatte Digitalpensjonatet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Eg kritiserer ingen datasamkjøringsordning. Eg veit det er ein del feil i materialet frå Fylksarkivet i Sogn og Fjordane. Men eg veit også at dette er materialet som er registrert av folk som abolutt ikkje er spesialistar, og som ein ikkje kan forventa skal gjera det absolutt heilt rett. Og Fylkesarkivet er eit lite arkiv som ein heller ikkje kan forventa har ressursar til å lesa korrektur. Om Egil Thee Danielsen ikkje synest det er godt nok, har eg berre eitt råd å gje: la ver å bruka det. Men me trur at materialet også slik det er har stor verdi for mange andre, og at dei er takksame for den innsatsen Fylkesarkivet har gjort. Det er eg.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arnfinn Kjelland

Dette høyrer vel heime i forum 1, men etter som saka kom opp her: No står det så vidt eg kan sjå tydeleg "Digitalarkivet:" framafor filnamnet også når når ein er inne i ein av basane i DP.Er det teknisk mogleg å endre dette, slik at det står "Digitalpensjonatet:" framafor desse filnamna, og i tillegg evt. endre litt på lay-outen t.d. slik at kolonne-titlane går i grønt i staden for raudt på DP sine filar?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Me har ein ny versjon av programmet i høvelbenken. Når den er på plass vil det bli ein variant av det du føreslær.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest tom askeroi

Kritisere - kritisere -kritisere. Alltid er det noen som ikke er tilfreds. Her står Jan Oldervoll på - nesten døgnet rundt - for at vi skal få det lettvint. Og så kommer alle de surmagede oppgulpene som en annen kan bli flau av å lese. Men, Jan, det finnes folk som er svært takknemlige for det du gjør, også! Herved startes "Jan Oldervoll fan-klubb"... tom Askerøi

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vidar Larsen

Sanity at last, thanks Tom. The DA is an excellent FREE service, far better than anything Great Britain can provide. Digitalpensjonatet is a valuable addition, particularly if travel to a Statsarkiv involves long journeys. If you want perfection Egil, you will have to pay for it as is done elsewhere, and having some experience trying to read microfiche copies of old kirkebøker, I don't think perfection is possible. The condition attached to material in the Digitalpensjonatet has been mentioned often enough for it to be any misunderstanding. Sign me up for the fan club Tom.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Egentlig innbyr Egils innlegg til en debatt om Digitalpensjonatet. Skal det fortsatt være et stort og mangfoldig pensjonat eller vil vi heller ha et luksushotell med færre senger? Personlig foretrekker pensjonatet, men jeg ser at likheten med Digitalarkivets egne databaser kan være et problem. Også det ser ut til å bli justert, så da skulle vel alle bli fornøyd.Men så var det dette med hapax legomena. Det er jo skumle greier enten man transkriberer en vanskelig tekst selv eller bare har andres transkribsjoner å holde seg til. Når det gjelder denne ektemannen til Margarete Reutz på Fresvik, så går det likevel an å gå rundt problemet. Hvis du leter litt mer, Egil, så vil du finne ham i FT 1801 som Johan Christian Bernitz, dimitteret capitain med pension. I kirkebokdatabasen for Sogn og Fjordane vil du dessuten finne begravelsen den 5. januar 1803. Da kalles han Captain Johan Christian von Bennitz. Den gode kaptein var altså ingen Reutz, - og det er det jo ikke sikkert at Johanne var heller!?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aase R.Sæther

Berre eit lite påheng av ein av dei verkelege "tunge" brukarane av Fylkesarkivet sine basar (og då snakkar eg ikkje berre om kroppsvekt:-)) Basane inneheld MENGDER av feil! Men svært mange av dei er lette å avsløre, og andre skal du vere litt meir lokalkjend for å forstå. Men etter nokre år i gamet er eg ikkje det minste i tvil om at ein base med feil i er betreenn ingen base, som gjerne ville vere alternativet. Har ein t.d. prøvt å finne ut av slekt i Møre og Romsdal, veit ein litt om det alternativet óg. Dessutan: Så rikhaldig som DA/DP tek til å bli etter kvart, er snart desse trykkleifane den einaste utfordringa vi har som slektsgranskarar!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Egil Thee Danielsen

Knut Bryns forslag om å opprette en “database med rettinger” virker på meg som en god idé. Det eneste i mitt innlegg som synes å gå noe videre enn Bryns forslag, er at også Digitalpensjonatet bør inkluderes i det jeg altså har kalt for “korrekturlåven”. At Askerøy og Larsen er negativ til en “dugnad for å skille klinten fra hveten i Digitalarkivet [hvori inkludert andre databaser som man får opp på digitalarkivet.uib.no]”, tar jeg bare til etterretning. Innsatsen for å gjøre Fylkesarkivdatabasene bedre — og Digitalarkivet generelt enda bedre! — ville med en korrekturlåve ligge hos Digitalarkivets brukere, muligens med unntak av de få som har mindre sans for å etterstrebe perfeksjon. For øvrig viser jeg (på nytt) til debattema nr. 908. «Registrering av feil i kilder/avskrifter» hvor man kan følge en fruktbar diskusjon om hvordan oppretting av feil kan skje rent praktisk.Jan Oldervoll synes ikke i prinsippet å være imot en ordning som foreslått av Knut Bryn, mens Askerøy og Larsen tilsynelatende ikke bare er motstandere av at ordningen utvides med Digitalpensjonatet; de mener også at forslag til en slik utvidelse innebærer en surmaget kritikk av Oldervoll. Dem om det.Naturligvis kan (ifølge Oldervoll) problemet løses ved at undertegnede “lar være å bruke data fra Fylkesarkivet”. Men hvorfor skulle jeg stikke hodet i sanden? Alternativt er det kanskje ikke så dumt å ta tyrkleifene som en utfordring, liksom Aase R. Sæther oppfordrer til. Såvidt jeg har forstått, er det enighet om at i Fylkesarkivets databaser “burde det kanskje vore lese betre korrektur”. Er dette en eufemisme for “burde det kanskje vore lese korrektur”?Jan Oldervoll skriver videre: “Me trur at materialet også slik det er, har stor verdi for mange andre, og at dei er takksame for den innsatsen Fylkesarkivet har gjort. Det er eg.” Adressaten for den foreslåtte fanklubben burde ut fra dette være Fylkesarkivet og ikke Jan Oldervoll hvis innsats allerede er hevet over enhver tvil. Jeg er selv takknemlig for Fylkesarkivets innsats, men jeg mener at den kanskje burde være bedre, og at vi alle kan gjøre noe med den saken.Jeg konstaterer for øvrig at den opprinnelige forslagsstiller til en korrekturdatabase også medgir at “likheten [dvs Fylkesarkivdatabasenes likhet] med Digitalarkivets egne databaser kan være et problem”. Det er høyst tvilsomt om man kan tillegge folk flest (som ekserperer mer eller mindre ukritisk fra f.eks. FamilySearch og private databaser på Internett) noe begrep om kildekritikk. Nå har vel de fleste brukere av DA heller ikke behov for å utøve noen utstrakt kildekritikk under arbeidet med sin ofte høyst private familiesoge. Man kan riktignok ikke skrive ættesogeavdelingen i en bygdebok med utgangspunkt i DAs data. Men man kan oppdage usedvanlig mange sammenhenger, og man kan kanskje også gjøre en masse grovarbeid gjennom DA — før man tar turen til Statsarkivene. Knut Bryns forslag eliminerer dessverre ikke veien om originaldokumentene. Men hvorfor ikke gjøre avskriftene så gode som mulig når man faktisk har tusener av ihuga brukere som potensielle korrekturlesere? Man har Teknisk forum, Kildeforum og Brukarforum. Hvorfor ikke også et “Korrekturforum” med åpne felt som må fylles ut? Useriøse innlegg kan dermed kanskje automatisk bli eliminert. Så får man heller med tid og stunder se om statsbudsjettet gir anledning til å få rettet opp påståtte feil.Til slutt til Knut: Så var allikevel Benitz en hapax, men dersom man hadde skrevet av navnet korrekt, ville så ikke ha vært tilfelle. Takk for at du påviste identiteten til enkens mann. Her må jeg for så vidt innrømme at Bennitz — med eller uten von — interesserer meg svært lite innenfor den sammenhengen han nevnes; det er Reutz jeg er interessert i. Hvorvidt Johanne var en Reutz eller ikke, prøver jeg å få klarhet i under debattema 1139 («Adam Reutz, Sogn og Fjordane») i Brukarforumet. Både Pulb, Sultz og Poltz — ifølge tre forskjellige sekundærkilder hvorav ingen er sekundærkilden DA — er etter mitt foreløpige skjønn gale avskrifter av originalnavnet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Igjen:Kyrkjeboksmaterialet for Sogn og Fjordane er ikkje vårt. Ein diskusjon om korleis materialet eventuelt skal bli betre bør skje med Fylkesarkivet som deltakar.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest tom askeroi

Jeg har aldri sagt (skrevet) at jeg er mot forbedringer. Det er helt OK å FORESLÅ sådanne. Jeg har selv gjordt det. Men jeg respekterer Jan Oldervolls PRIORITERING - det er tross alt han som skal GJØRE jobben. Når han svarer at forslaget ditt (eller mitt) ikke kan prioriteres så aksepterer jeg det - DET ER TROSS ALT MYE VIKTIGERE Å FÅ UT LISTER FRA OMRÅDER SOM IKKE ER DEKKET enn å få "Sogn og Fjordane" perfekt. - Da fortsetter jeg ikke en diskusjon over emnet med et "jeg-alene-vite" ordvalg som oser av misnøye og personangrep. Så det er med glede jeg ser at vi allerede er minst to medlemmer i fanklubben...mvh tom Askerøi

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vidar Larsen

I have no intention in prolonging this debate, but there were some strange inferences drawn by Egil in his last contribution. I have no negative feelings towards anybody doing dugnad within DA and DP, indeed I feel that whatever contributions they make they should be praised for helping the rest of us. This includes everybody in DA who appear to do significant ‘dugnad' in working long hours. My negative feeling is towards those who make "surmaget kritikk" towards those who are willing to contribute to DP. I am sure that this is a hobby for most and not their profession, and who amongst us do not make mistakes even after a long professional life? Maybe the critics should put their efforts where their mouth is and contribute to the Digitalpensjonatet, rather than criticise.As regards what is included in the DA, Tom is right, this is the DA's responsibility, however I could suggest other priorities than those Egil suggested.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Egil Thee Danielsen

Jeg synes det er helt greit at Fylkesarkivet deltar i denne diskusjonen om eget materiale.Adressen er: www.digitalarkivet.uib.noTil forslaget om flere åpne felt/bokser som omsorgsfullt må fylles ut for å henvise til påståtte feil, kunne man tenke seg en liste over bidrag til Digitalpensjonatet, en liste satt opp etter samme prinsipp som f.eks. den i FamilySearch hvor man kan klikke ut “land i verden” eller “stater i USA”. Rimeligvis ville det primært påhvile den enkelte gjest i Digitalpensjonatet, in casu Fylkesarkivet, regelmessig å sjekke sin “korrekturlåve” liksom man åpner sin e-post. Oppretting av feil kan dermed gjøres uten at Digitalarkivet trenger å ta noe ansvar for det.Jan Oldervoll vil kanskje — en guise de compromis — være enig med meg når jeg sier at hvis man først har innbudt gjester, fins det også en viss etikette for de innbudte.At selve Digitalarkivet også bør stå oppført som “klikkabel” i nevnte liste, følger vel automatisk av Knut Bryns kritikk som vel opprinnelig var myntet på verten og ikke på gjestene. Uten at han dermed fikk edder og galle over seg…

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Når eg antyda at fylkesarkivet burde delta i diskusjonen av retting av eigen materiale, ligg det også innebygd i den bemerkningen at dette kanskje ikkje er forumet. Ta det opp med Fylkesarkivet.Om DA skulle koma til å etablera eit system for innmelding av mysteriøs data, vil det ikkje automatisk bli gjort gjeldande for data i Pensjonatet. Grunnen er enkel: Om eit slik system skal etablerast inneber det at eigaren har planar om å retta opp data, i nær eller fjern framtid. Alt anna vil vera å lura folk. Me kan ikkje og vil ikkje påleggja gjester i pensjonatet å retta. Dermed må dei sjøl fortelja oss at dei så vil, og at dei er interessert i tilbakemeldingssystem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Davidsen

Men det finst jo alt eit slikt tilbakemeldingssystem for DP. Dei aller fleste gjestane har gjeve opp ei adresse kor spørsmål vedrørande kjeldene dei har registrert, kan sendast. Denne må brukarane nytte seg av, slik at feil blir melde til første instans (den som har sagt seg ansvarleg for filen/filane), som i sin tur, om han/ho finn høve eller grunn til det, sender ein korrigert fil til DP. Dersom DA skal gje seg til å korrigere filar i DP på grunnlag av ymse innspel frå einskild-brukarar, tek dei jo på seg eit ansvaret for innhaldet i DP. Og det var vel ikkje det som var meininga?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Terje Hatvik

Med fare for å bli oppfatta som utidig uforskamma tillet eg meg - med bakgrunn i Bjørn Davidsens innlegg om at eit tilbakemeldingssystem finst, samt konstanteringa av at ein avskrift ikkje kan bli betre enn originalen (men gjerne tydelegare)- å påstå at denne debatten truleg var mest til glede for den/dei som tener tellerskritt på å kobla oss opp mot DA. Men om ikkje anna så tyder dette på at DA engasjerer, og det må då vera gledeleg??Mvh., Terje Hatvik

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Yngve Nedrebø

Vi har med en viss interesse fulgt debatten. Men siden utgangspunktet var tolking av tekst i kirkebøker, og det er en konkret handling, har vi funnet fram det ene eksempelet som har vært diskutert. Vi ber om forslag til tolking:lenke til kirkebok.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Aase R.Sæther

Fyrste bokstaven liknar ein P, andre er lik u-en i Jomfru, og l-en ser grei ut, men det som avskrivar har tolka som ein b oppfattar eg som tz, så slik det står utan at eg har meir av handskrifta å samanlikne med, ville eg for min del ha lese det Pultz.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jo Rune Ugulen

Eg kjem til same resultat som Aase R. Sæther, med same atterhald om for lite kjennskap til handskrifta - Pultz.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Same her. Men det ser litt rart ut. Eg kan godt forstå at t-en er blitt til b; det ser nærast ut som ein b med ein liten strek over. Og z-en er vel eigentleg ikkje ein gotisk z i det heile? At sogningane har lese dette til Pulb(?) er logisk nok. I tillegg er personen lett å finna, uansett.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Bryn

Nei, z-en er ikke gotisk. Ingen av navnene er skrevet med gotisk skrift. Det er vel kanskje nettopp det som har vært litt forvirrende?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Dette er avslørande. Eg har ei kjensle av at det er for lenge sidan eg har lese gotisk skrift for alvor. At bokstav nummer to er ein u kan det ikkje vera mykje tvil om. Og det er då verkeleg ein h midt i? Så vidt eg kan sjå tek han seg ein tur nedom linja. Og sidan det er strek over neste må det vera ein t. Den siste er rar, men det må vel vera ein slags z. Og den første? Stemmer ikkje med noko eg kan hugsa, men kanskje det er ein P? I så fall Puhtz. Men då er det rimelegare med Ruhtz. Nei her må nok Yngve hjelpa oss.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Solfrid V. Ormøy

Etter å ha avskrevet gamle kirkebøker for Herdla over lang tid uten dermed og være noen ekspert, men jeg ville nok også ha lest dette som Pulbz, selv om jeg reagerer på P'ens avslutning. Det kan godt være at b'en kan tydes som en t, men sammenlignet med den øvrige skriften så synes jeg det er mer en b, hva streken gjør der kan man jo lure på, men kanskje det bare var et lite uhell? De andre t'ene han har skrevet så er streken tvers over ganske konsekvent rett, mens streken over b'en virker mer tilfeldig. Synes nå jeg da. :-). Han har jo også egentlig en merkelig strek tvers over j'en i jomfru også.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.